Explication de schéma

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Message  Luckram Jeu 9 Avr 2020 - 17:47

Bonjour à tous,
   En ces temps confineux ou les distractions se font rares, j'ai descendu du grenier un vieil ampli datant de ma lointaine jeunesse. Il s'agit d'un Jason A 2-18, intégré PP de 7189.
Il y a déjà quelques décennies, j'avais changé ses condos de filtrage pour contrer une ronflette envahissante. Aujourd'hui je souhaite le restaurer et en faire un retubage complet avec changement des autres chimiques restés d'époque...
  Non sans mal,  j'ai trouvé des schémas, et c'est celui de la partie Ampli qui m'intrigue sur un point : à quoi peut bien servir la R21, ajustable de 3Mohms, entre la grille de l'EF86 et sa sortie plaque ; juste avant le potar de volume ??
Sur les deux cartes , ces ajustables sont positionnés environ à mi-course.

Voilà sans doute un sujet qui ne va pas passionner les foules, avec une forte odeur de vieillot...
Toutefois si vous avez des idées... moi je sèche, car jamais vu ça ailleurs...
 
Merci d'avance,
Jean-Michel

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Message  jaja75 Jeu 9 Avr 2020 - 18:48

Bonsoir

Il s'agit d'une contre-réaction locale de tension.

La R21 doit être considérée avec la R18.

En gros le gain de l'étage est ramené à une valeur égale à R21/R18.

La R21 est prise sur la plaque après un condo de découplage en continu C11, car les tensions de polarisation de plaque et de grille sont trop différentes et conduiraient à un fort courant de circulation.

Tu peux trouver des détails en cherchant "anode follower", en anglais. Je ne connais pas d'article en français sur le sujet. La formulation exacte du gain est assez compliquée à développer car beaucoup de termes interviennent. Généralement des formules simplifiées sont présentées.

Jean
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Message  Luckram Jeu 9 Avr 2020 - 20:27

Bonsoir Jean,

  Merci de ta réponse rapide.
 
Il s'agit d'une contre-réaction locale de tension.
 D'accord... et donc le gain local va dépendre de ce réglage.
 J'imagine qu'il se fait alors en comparaison avec le canal opposé en observant l'amplitude des signaux en sortie de C11.

Tu peux trouver des détails en cherchant "anode follower", en anglais. Je ne connais pas d'article en français sur le sujet. La formulation exacte du gain est assez compliquée à développer car beaucoup de termes interviennent. Généralement des formules simplifiées sont présentées.
 J'ai été voir, et j'avoue avoir du mal à suivre avec mon anglais basique... :pale:

Bonne soirée,
 Jean-Michel

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Message  jaja75 Jeu 9 Avr 2020 - 21:34

Re

Oui ça sert à régler le gain de chaque canal, mais de l'ampli total, et pas seulement de la partie en amont de C11.

Jean
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Message  Luckram Jeu 9 Avr 2020 - 21:50

Re

jaja75 a écrit:Oui ça sert à régler le gain de chaque canal, mais de l'ampli total, et pas seulement de la partie en amont de C11.
Dac... et tu as surement vu l'autre CR en aval... je n'avais pas encore vu ailleurs ce genre de CR en partie variable !

 Merci,
 JM

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Message  jaja75 Jeu 9 Avr 2020 - 22:36

L'étage déphaseur et le PP sont pris dans une boucle de CR classique.

La CR locale autour de l'EF86 est en principe faible : 4 à 7 dB

Cela se faisait beaucoup dans les années 50-60 pour des étages de préamplification (micro guitare, PU,..) notamment pour appliquer des corrections RIAA, NAB, ....Dans ce cas un réseau R-C un peu plus compliqué apparait à la place de R18 et R21.

Ce montage est aussi utilisé dans le déphaseur paraphase. En effet, un déphaseur paraphase est un étage d'amplification classique en cathode commune, sa sortie plaque donnant la première voie du PP, la deuxième voie étant repiquée sur la sortie plaque via un étage "anode follower", produisant une nouvelle inversion de phase sur sa sortie plaque -> 2ième voie du PP. Cet étage est réglé à un gain de 1 par sa CR plaque->grille.

A noter que ce type de CR dépend de l'impédance de source qui se trouve en amont de R18, qui vient s'ajouter à R18 dans le calcul  du gain.

On trouve aussi aujourd'hui ce type de CR dans les amplis casque OTL chinois, mais englobant 2 étages, le dernier étant un cathode follower (ou un White Cathode Follower) n'introduisant pas d'inversion de phase sur sa sortie cathode.

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Message  Luckram Ven 10 Avr 2020 - 10:08

Bonjour Jean, et à tous,

       
jaja75 a écrit:La CR locale autour de l'EF86 est en principe faible : 4 à 7 dB

   Merci pour toutes ces infos qui m'éclairent !
   A propos d'éclairage, j'ai tenté hier de redémarrer l'ampli avec une lampe en série + variac, et il y a une fuite de courant manifeste. Evil or Very Mad

  Quand l'ampli marchera de nouveau, je testerai le delta de gain possible .

  Jean-Michel

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Message  Luckram Dim 19 Avr 2020 - 13:36

Bonjour,
 
    Pour les rares d'entre vous que ce sujet poussiéreux pourraient intéresser, je fais ici un rapide compte-rendu de mes travaux.

   Après changement des chimiques hors d'age et des R qui avaient dérivé, l'ampli est reparti sans problème.
   J'ai mesuré un gain de 34dB ( entrées haut-niveau ), sur lequel la CR locale de l'EF86 apporte une diminution allant de -4,4dB sur un canal et -7dB sur l'autre. ( ce qui correspond bien aux chiffres donnés par Jean un peu plus haut ) Grace à ce réglage, j'ai pu égaliser le gain sur les 2 voies.

  La réponse aux carrés est archi-médiocre, sans doute pas aidée par les tubes non encore changés...
  Coté écoute, c'est trés quelconque en l'état, avec un grave molasson en particulier...
 Je m'en suis pourtant satisfait pendant des années... Surprised
 
 Jean-Michel
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 L'ajustable de 3Mohms est visible au pied d'une des EF86

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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 14:43

Bonjour à tous,

Je déterre ce vieux sujet pour d'autres éclaircissements éventuels à propos du même ampli vintage ( Jason ) du début des sixties.

Aprés son retubage, j'ai constaté une chute importante de la réponse dans les aigus, démarrant dès 6kHz, et atteignant pas loin de -9dB à 20kHz. (je n'avais jamais fait de mesures dessus auparavant )

Intrigué par ce résultat, j'ai repris la vérif du schéma ci-dessous, et des composants de la carte ampli de puissance. ( pas d'atténuation au niveau préampli )

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Deux choses m'avaient échappé au cours de mes investigations précédentes :
 -- La R26 de CR notée 220ohms sur le schéma, était une 560 qui avait dérivé vers 750ohms ( avec 2,2nF en // ).
 -- La présence de 2 petites capas entre g2 et a2/g1 de l'ECC81 en driver/déphaseuse. ( environ 30pF, marquées en rouge )

Le schéma ci-dessus n'était donc pas tout à fait le bon. Mais ce n'est pas un rajout, puisque j'ai eu cet ampli neuf, et qu'il n'a jamais été touché par quelqu'un d'autre. De plus, l'une des deux capas a son emplacement dans le tracé du circuit imprimé ( l'autre est placée en dessous coté cuivre ). Il s'agit donc bien d'un montage d'origine du constructeur.

Aprés changement de la R26 de CR, peu de différence pour la dégringolade dans l'aigu...
Par contre, en supprimant les 2 capas, l'effet est spectaculaire puisque le 20kHz se retrouve cette fois à -1,5dB !
Et bien sur, cela se retrouve à l'écoute, devenue bien plus définie...
Seul inconvénient apparent : les signaux carrés dans la bande médiane montrent un dépassement important avec des plateaux très pentus par rapport au montage initial. ( cf mon avatar, en pire )

A votre avis, quelle pouvait bien être l'intéret de cette bizarrerie schématique qui tronquait la BP aussi drastiquement...?? bénéfice pour la stabilité ?
Ce truc avait quand même des prétentions "hifi" à l'époque...
Merci de vos éventuels commentaires,

Jean-Michel

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Message  g2fl Lun 4 Avr 2022 - 16:07

Bonjour,
Les deux cellules sont bien des filtres passe-bas destinés à assurer la stabilité. R26 et son 2,2 nF en parallèle fait une coupure vers 330 kHz (?) qui ne change rien quand les 750 ohms relevés redeviennent 220. Les deux capas de 30 pF ont l'air bien plus efficaces mais les enlever fait réapparaître les suroscillations. C'est la 220 ohms qui interpelle. Pourrait-on avoir les valeurs des résistances accrochées à l'ECC81?
Cordialement.

g2fl
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Message  jaja75 Lun 4 Avr 2022 - 17:09

Bonjour

Oui, à priori pour stabiliser la boucle de CR. Mais très mal fait !

Les 2 capas de 30 pF en // voient en réalité leur valeur x par effet Miller Cm=C(1+G) où G est le gain en tension de l'étage à ECC81 donc en fait une valeur d'environ 1nF d'où une fc très basse.

La bonne solution, largement utilisée dans les années 50/60 est de placer une R en série avec un condo le tout en // de la résistance de charge R28 (circuit dit d'avance de phase).

Mais pas facile à déterminer sans connaitre la réponse en fréquence de l'ampli en boucle ouverte (côté HF jusqu'à 2 ou 300 kHz si possible).

Si tu es courageux  Wink je t'aiderai à déterminer les valeurs

Jean
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Message  g2fl Lun 4 Avr 2022 - 17:58

Ai trouvé un schéma aux composants annotés de leur valeur. Il mentionne une 12AX7 en {étage de tension + cathodyne} au lieu de 12AT7 mentionnée ici. Pas critique à ce stade si les composants autour ont été ajustés. revenons à la 220 ohms : sur le schéma, elle va s'appuyer sur une 100 ohms dans la cathode de l'étage de tension. le gain en boucle fermée serait alors de l'ordre de 2 (6 dB) pour un gain en boucle ouverte supérieur à 30 dB, un taux de contre-réaction de brute qui explique les suroscillations et les coupures brutales de la bande passante.

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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 19:36

Merci Gérard et Jean, de vous intéresser à ce très vieux schéma...

@ g2fl :
 les R autour de la 12AT7 sont : R23 -100k ohms
                                               R24 - 1k ohms
                                               R25 - 100 ohms
                                               R27 - 20k ohms
                                               R28 - 270k ohms
                                               R29 - 20k ohms
 Et la R26 (CR) = 560ohms ( au lieu de 220 )

C'est sur le A-2-25 que le schéma montre une 12AX7 ( le mien est le A-2-18 ), avec une CR= 220ohms/10nF .


@ jaja 75 :
La bonne solution, largement utilisée dans les années 50/60 est de placer une R en série avec un condo le tout en // de la résistance de charge R28 (circuit dit d'avance de phase).

Mais pas facile à déterminer sans connaitre la réponse en fréquence de l'ampli en boucle ouverte (côté HF jusqu'à 2 ou 300 kHz si possible).
Je souhaite le modifier le moins possible, cet ampli. C'est un peu une piéce de musée...
Si je peux l'améliorer un peu ce sera déjà bien...
Il faudrait aussi reprendre les filaments préampli qui servent de R de cathode pour le PP...

J'ai exploré rapidement la BP en HF. Ca coupe assez vite dès 140kHz et je n'ai pas vu de traces de résonances avant. Mais c'est sur une R pure...
Je risque de fusiller des tweeters ???  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  jaja75 Lun 4 Avr 2022 - 20:02

Bs Jean-Michel

Il y a qq chose que je ne comprends pas :

tu dis qu'en enlevant ces 2 condos, un signal carré "montre un dépassement important avec des plateaux très pentus par rapport au montage initial. ( cf mon avatar, en pire )"

or ton avatar est plutot celui d'un signal carré passé dans un passe-haut, c'est à dire qu'il manque de basses.

Les 2 condos n'ont pas d'influence sur cette bande de fréquence. Avec ou sans, la pente des signaux carrés (vers qq kHz) ne doit pas bouger.

Donc pas très cohérent tout ça.

Par ailleurs, si tu n'observes pas d'oscillations parasites importantes sans les condos cela veut dire que la stabilisation n'est peut être pas trop compliquée à atteindre.

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Message  g2fl Lun 4 Avr 2022 - 20:40

Bonsoir,
Les valeurs sont les mêmes que sur le schéma en ma possession (cf. pièce jointe). Une résistance de plaque de 270 kohms est plus courante avec une 12AX7 qu'avec une 12AT7 alors que c'est l'inverse avec les 20 kohms du cathodyne. Ceci dit, en prenant les 12AT7 comme probables, le gain de l'étage de tension est estimé vers 29 dB seulement du fait du non-découplage de ses résistances de cathode. le gain du push-pull sur une sortie 16 ohms est calculé comme suit : 18 W (si non pourquoi 218 et 16,5 W selon fiche technique) sur 16 ohms font 17 V (24,6 dBV) pour 12 V en entrée (21,6 dBV), soit 3 dB. Au total 32 dB qui font une sensibilité en entrée de la première 1/2 d'ECC81 de 426 mV.
Le diviseur 560 ohms - 100 ohms abaisse la tension pour la contre-réaction vers 2,57 V qui repousse la sensibilité entrée à (2,57 + 0,426) = 3 V. Soit un taux de contre-réaction de 3/0,426 =7 (17 dB). Avec une cascade aussi réduite à l'intérieur de la boucle, la stabilité devrait être aisée mais la charge colossale de plaque de l'ECC81 renforcée de sa résistance de cathode non découplée doit entraîner une coupure assez précoce aux fréquences élevées, avant même les 30 pF ramenés sur la grille : c'est les 20 kHz relevés une fois qu'ils sont enlevés.
Pour avancer, il faut bien distinguer si la réponse au signal carré est avec de spics et oscillations amorties qui suivent (problème aux fréquences élevées) ou d'une inclinaison sur le plateau -problème aux fréquences les plus basses).
Cordialement.
Fichiers joints
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Jason A218.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(605 Ko) Téléchargé 17 fois

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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 20:55

Bonsoir Jean,

Les 2 condos n'ont pas d'influence sur cette bande de fréquence. Avec ou sans, la pente des signaux carrés (vers qq kHz) ne doit pas bouger.
C'est pourtant bien le cas, et pas dans la nuance...
Demain, je vais supprimer aussi les capas sur le canal opposé, et je ferai des photos des oscillogrammes avant et aprés. La suppression des capas change les carrés dès quelques centaines de Hz. Aux extrémités du spectre par contre, ils sont peu modifiés.
Coté non modifié, je suis déjà à -3db dès 6kHz , et ceci dès les plus faibles niveaux de sortie. Pas besoin de mesurer à la Pmax...

Depuis longtemps, j'ai égaré la notice de l'appareil. Je me souviens pourtant bien de la BP qui était annoncée pour 40Hz-20kHz à +/- 2dB .
Je lui trouvais un coté "dark-side" jadis, et je rajoutais systématiquement une correction de l'aigu. Je sais pourquoi désormais...

Mon avatar est un carré 1kHz de l'ampli Fisher qui avait succédé à ce Jason, lequel fut mis au placard sans hésitation ni regret.

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Message  guytou Lun 4 Avr 2022 - 21:06

Luckram a écrit:J'ai exploré rapidement la BP en HF. Ca coupe assez vite dès 140kHz
Bonjour Jean-Michel , tu as regardé ta BP comment , en boucle ouverte ? Tu n'aurais pas quelques tofs d'oscillogrammes de carrés à diverses fréquences ?

Sinon au vu des remarques judicieuses de chacun , moi je bypasserais carrément le premier étage à EF86 , inutile à mon sens , et je diminuerais la CR . ça devrait marcher nettement mieux . Trés peu de modifs en somme , et réversibles .

Aprés ces petits transfos de sortie ne sont pas vraiment réputés pour leur qualité . Si tu te sens il y a de chouettes transfos amorphes à une centaine d'euros la paire chez Ali , j'en ai essayé sur un SE de 2A3 , à l'oreille ça marche trés bien , il faudra que je mette un coup d'oscillo , et je publierai les résultats .

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Message  jaja75 Lun 4 Avr 2022 - 21:29

Jean-michel, c'est peut être la sonde de l'oscillo (si sur position x10) qui n'a pas sa capa ajustée correctement, ce qui produit cette pointe.

Vérifie l'ajustage de la sonde
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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 21:32

Bonsoir Gérard(s),

Merci pour ce schéma ( que je n'ai pas réussi à dénicher...) et son analyse.
 Sur mon ampli, ce sont des ECC81 + les 2 capas qui ne figurent pas sur cette version ECC83.
 Le diviseur pour le retour de la CR est aussi 100/1000 ohms, au lieu de 100/460 ohms.
 Et la R de CR est de 560 au lieu de 220ohms.

g2fl a écrit:Pour avancer, il faut bien distinguer si la réponse au signal carré est avec de spics et oscillations amorties qui suivent (problème aux fréquences élevées) ou d'une inclinaison sur le plateau -problème aux fréquences les plus basses).
Je vais faire des photos de ces carrés !

JM

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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 21:47

Bonsoir Guytou,

 J'ai fait les quelques mesures en boucle fermée.
 Je ferai des tofs demain !
 Les modifs que tu suggéres sont surement appropriées, mais je ne veux pas me lancer dans de grands travaux sur cet ampli, ou le modifier substantiellement...
 Bien d'accord avec toi, les TS d'origine ne sont pas au top... le reste non plus d'ailleurs...
 C'était de l'entrée de gamme à l'époque, et sensiblement moins cher que d'autres marques plus renommées.

Cordialement,
Jean-Michel

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Message  Luckram Lun 4 Avr 2022 - 21:51

jaja 75 a écrit:c'est peut être la sonde de l'oscillo (si sur position x10) qui n'a pas sa capa ajustée correctement, ce qui produit cette pointe.
Je viens de vérifier, Jean... et c'est ok.
Bonne fin de soirée,
 JM

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Message  g2fl Mar 5 Avr 2022 - 11:19

Bonjour,

Je suis désolé de la qualité très moyenne de la copie du schéma de l’amplificateur Jason.

Je n’avais pas mieux. L’ennui est qu’il y a le risque que certaines liaisons aient disparu. Ceci dit, le schéma est original en bien des points sans que je puisse dire si la créativité des ingénieurs de Jason est plutôt positive ou plutôt négative.

Ainsi, les courants de cathode des quatre 7189 sont-ils groupés pour alimenter les filaments de quatre triodes. Difficile de lire les références, je pense qu’il s’agit de V1 et V7, les préamplificatrices {PU + Micro} qui apprécient un chauffage en continu compte tenu des faibles tensions qu’elles ont à amplifier.

Comme il n’y a aucune raison que 4*6,3V soit la polarisation des 7189, encore moins que 4*courant de cathode fassent 150 mA, les résistances R89 et R90 font l’appoint. Plus pourrait être dit mais ce n’est pas l’essentiel.

Je ne comprends pas le fonctionnement de la triode supérieure de V1 (et de V7) qui a sa plaque laissée non raccordée au reste de l’amplificateur. Même questionnement pour la triode en partie gauche de V2 (et de V8).

Et je reste dubitatif sur les résistances associées au cathodyne, 270 kohms trop élevée, 20 kohms trop basse. Et encore plus devant le cheminement du signal au travers les si nombreux commutateurs en cascade. Faut être diplômé de Central…téléphonique électromécanique.

Cordialement.

g2fl
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Message  Luckram Mar 5 Avr 2022 - 11:32

Bonjour à tous,

Voici les oscillogrammes relevés ce matin, en comparaison canal Dt (avec les capas supprimées ) et canal G ( circuit d'origine 30pF ).
Le niveau de sortie est de 8V sur charge 8ohms, avec 2V/div.

    1kHz Canal G :
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   1kHz Canal Dt :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 10kHz Canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 10kHz Canal Dt :
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 50Hz Canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 50Hz Canal Dt :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



 20kHz Canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 20kHz Canal Dt :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 200Hz Canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

 200Hz Canal Dt :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous remarquerez la chute de niveau à G, et la pente augmentée à Dte autour de 1kHz.
Dès que l'on dépasse 5/6kHz, en dehors du niveau qui se maintient, les carrés me paraissent aussi moins dégradés...

Qu'en pensez-vous, svp ?

Cordialement,
  Jean-Michel

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Message  g2fl Mar 5 Avr 2022 - 11:36

Bonjour, deuxième volet, les mesures pour constater et comprendre.

Les propos sur la coupure précoce de la bande passante par des condensateurs désignés nous a fait se concentrer sur la partie de puissance et son éventuel problème de stabilité.

La chose est plus complexe et il sera primordial, si d’autres mesures sont faites, de connaître les points entre lesquels elles sont effectuées. En injectant le signal sur une entrée à la réponse normalement linéaire (Radio ou Ampli entrée), ledit signal va traverser le correcteur de tonalité, puis un filtre passe-haut par [R74 + C37 + C38 avant V9], en service ou non, puis l’étage à l’EF86 avant d’attaquer le bloc de puissance proprement dit, celui qui nous interpellait quant à sa stabilité. La réponse en fréquence risque d’être complexe à interpréter.

Les capas de 30 pF sont aussi vues sur la plaque de l’EF86 et c’est sans doute à ce niveau qu’elles perturbent le plus ladite réponse.

La résistance de cathode est découplée dans la figure postée eu tout début du fil, elle ne l'est pas sur le schéma que j'ai relayé. A de l'importance pour le gain, guère pour la réponse en fréquence. De toute façon, l'EF86 est en-dehors de la boucle de contre-réaction.

A suivre.

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Message  Luckram Mar 5 Avr 2022 - 13:43

Bonjour Gérard(s),
g2fl a écrit:Je suis désolé de la qualité très moyenne de la copie du schéma de l’amplificateur Jason.
Bravo en tout cas de l'avoir trouvée, car de mon coté je n'ai eu que des schémas partiels !
Et je reste dubitatif sur les résistances associées au cathodyne, 270 kohms trop élevée, 20 kohms trop basse. Et encore plus devant le cheminement du signal au travers les si nombreux commutateurs en cascade. Faut être diplômé de Central…téléphonique électromécanique
 schéma labyrinthique effectivement...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les propos sur la coupure précoce de la bande passante par des condensateurs désignés nous a fait se concentrer sur la partie de puissance et son éventuel problème de stabilité.
oui, et je pense toujours (peut-être à tord) que le souci vient de cet étage, car la sortie monitor est linéaire.
la chose est plus complexe et il sera primordial, si d’autres mesures sont faites, de connaître les points entre lesquels elles sont effectuées. En injectant le signal sur une entrée à la réponse normalement linéaire (Radio ou Ampli entrée), ledit signal va traverser le correcteur de tonalité, puis un filtre passe-haut par [R74 + C37 + C38 avant V9], en service ou non, puis l’étage à l’EF86 avant d’attaquer le bloc de puissance proprement dit, celui qui nous interpellait quant à sa stabilité. La réponse en fréquence risque d’être complexe à interpréter.
Défaillance simultanée et identique sur chaque correcteur de tonalité ? Cela me parait peu probable, à priori.
Quand au passe-haut, je ne le localise pas sur le schéma. Il serait cocasse qu'il soit en cause pour fonctionnement permanent...et je vais vérifier que ce n'est pas le cas, comme j'aurais du le faire bien plus tôt...
Les capas de 30 pF sont aussi vues sur la plaque de l’EF86 et c’est sans doute à ce niveau qu’elles perturbent le plus ladite réponse.

La résistance de cathode est découplée dans la figure postée eu tout début du fil, elle ne l'est pas sur le schéma que j'ai relayé. A de l'importance pour le gain, guère pour la réponse en fréquence. De toute façon, l'EF86 est en-dehors de la boucle de contre-réaction.
La R de cathode était découplée par un 80µF/6V, que j'ai remplacé par un 100µF, faute de valeur identique.
D'une facon générale, j'ai pris soin de remplacer R et condos par des valeurs identiques ou trés approchantes, et les tubes sont tous neufs ou/et vérifiés.
Par contre, je n'ai pas changé les capas de liaison ( 220nF) qui sont impeccables à la mesure. Une erreur peut-être.

Cordialement,
Jean-Michel

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Message  guytou Mar 5 Avr 2022 - 13:58

... Un carré à 1KHz avec cette tronche , c'est plutôt pas courant !

Possiblement des tensions de chauffage et des points de fonctionnement d'un autre monde , on en saura plus si Jean et Gérard s'y collent , c'est toujours intéressant une analyse de shéma Very Happy

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Message  Jef Mar 5 Avr 2022 - 14:01

Bonjour

A tout hasard, il y a une discussion sur le A2-18 sur AudioVintage avec un schéma et il est précisé :

"La fabrication de ces amplis a été standardisée. Le A18, A2-18, A 25, A2-25, A35 et A 2-35 ont tous le même préamplificateur correcteur . Les 4 premiers cités ont tous la ou les mêmes cartes de puissance. "

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si ça peut aider... moyennant l'exactitude des sources !


EDIT : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Jef le Mar 5 Avr 2022 - 14:49, édité 1 fois

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Message  g2fl Mar 5 Avr 2022 - 14:26

Très clairement, les 30 pF arrondissent les angles en coupant la bande passante. Très net avec la pointe acérée après le front montant à 1 kHz qui est supprimée si capas.Qd on approche de trop, a fortiori qd on dépasse la fréquence de coupure imposée par les 30 pF, le carré vire au triangle. Normal.
Faut que je prenne le temps de regarder pour les fréquences basses, ne serait-ce que pour confirmer la pertinence des valeurs des capacités de liaison.
A suivre.

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Message  g2fl Mar 5 Avr 2022 - 15:38

Pour les fréquences élevées, il est important de localiser où se produit la pointe violente qui suit le front montant. Deux suspects, le correcteur graves - aigus ou la contre-réaction sur la partie de puissance. Une seule façon, injecter le générateur en amont de l'EF86 en tête de la résistance de 15 kohms qui file vers la grille pour observer ce qui se passe avec le bloc de puissance. Et selon trois configurations : sans contre-réaction et sans les 30 pF, avec contre-réaction et sans les 30 pF et enfin, avec contre-réaction et avec les 30 pF. Une fois cette partie convenablement évaluée et réglée, il pourra être fait, si nécessaire, une vérification du point neutre du correcteur d'aigus. Désolé mais je n'ai pas plus simple.
Pour l'inclinaison des paliers, je ne relève rien d'étrange : les 220 nF sur 100 kohms au moins font 7 Hz, pas de quoi gâter la réponse à 100 Hz et au-dessus.
Cordialement.

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Message  guytou Mar 5 Avr 2022 - 15:43

g2fl a écrit:
Pour l'inclinaison des paliers, je ne relève rien d'étrange : les 220 nF sur 100 kohms au moins font 7 Hz, pas de quoi gâter la réponse à 100 Hz et au-dessus.
Cordialement.

Oui mais quand même , des paliers inclinés comme ça à 1kHZ , c'est étrange , non ?

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Message  g2fl Mar 5 Avr 2022 - 15:51

J'ai trouvé ce lien.
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Message  Luckram Mar 5 Avr 2022 - 17:36

Suite des travaux...   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

  Je viens de vérifier que le filtre passe-bas ( anti-scratch je suppose ) n'est pas en "On" de façon permanente; et heureusement non. Je n'aurais pas eu l'air fin sinon...
  Ce filtre est censé agir à partir de 10kHz, mais son action débute en réalité dès 3kHz. ( qualifié de passe-haut par erreur dans mon mess précédent )

@ Jef :
Merci pour le lien vers le schéma du A2-35.
Il a bien une capa sur l'ECC81, mais pas au même endroit.
Quand à la "standardisation" évoquée, je reste circonspect...

@ g2fl :
Pour les fréquences élevées, il est important de localiser où se produit la pointe violente qui suit le front montant. Deux suspects, le correcteur graves - aigus ou la contre-réaction sur la partie de puissance. Une seule façon, injecter le générateur en amont de l'EF86 en tête de la résistance de 15 kohms qui file vers la grille pour observer ce qui se passe avec le bloc de puissance. Et selon trois configurations : sans contre-réaction et sans les 30 pF, avec contre-réaction et sans les 30 pF et enfin, avec contre-réaction et avec les 30 pF. Une fois cette partie convenablement évaluée et réglée, il pourra être fait, si nécessaire, une vérification du point neutre du correcteur d'aigus. Désolé mais je n'ai pas plus simple.
 Merci pour ces indications. J'aurais aimé un peu plus simple effectivement.
 La seule fois ou j'ai tenté une mesure sur un ampli à tube en débranchant la CR, j'ai eu un départ en oscillation immédiat avec sifflement ++ du TS. ( avec un taux de 5dB seulement )
 Peut-être m'y suis-je mal pris, mais du coup j'appréhende un peu cette manip là...

 Je connaissais l'article de C.Bubendorf, qui est très intéressant . Son ampli montait à 20kHz à -3dB; ce qui est déjà plus acceptable... Sur le mien, l'action des correcteurs de tonalité sur les carrés ne produit pas les mêmes extravagances, heureusement !

j'ai re-vérifié également la valeur de R28: c'est bien une 270kohms.

Compte tenu que la modification résout la chute dans l'aigu sans produire apparemment de grosse instabilité, je vais passer l'autre canal dans la même config, et tester à l'écoute sur des HP d'essais; et faire aussi un relevé des tensions à tout hasard. ( déjà fait il y a plus de 10 ans, au cours d'une précédente descente du grenier, qui n'avait rien montré de particulier ).

Cordialement,
Jean-Michel

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Message  jaja75 Mar 5 Avr 2022 - 19:42

Bonsoir

A mon avis, il faut séparer un peu les étages pour y voir plus clair (technique dite de séparation des variables).

L'étage de préamplification à EF86 devrait être oublié dans un premier temps pour se consacrer à la partie ampli avec sa CR, son entrée étant au point haut de P4. La sensibilité à ce point devrait d'ailleurs mieux coreespondre à nos sources d'aujourd'hui.

Jean-Michel, si tu peux visionner des carrés en entrant sur P4  (en position max), la liaison avec le préampli étant coupée, avec et sans CR

Jean
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Message  Luckram Mar 5 Avr 2022 - 20:31

Bonsoir Jean,
   
jaja 75 a écrit: si tu peux visionner des carrés en entrant sur P4  (en position max), la liaison avec le préampli étant coupée, avec et sans CR
 Dac, je vais voir comment faire cela.
 Mais pas demain, car je n'aurais pas le temps...

Bonne soirée,

Jean-Michel

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Message  g2fl Mer 6 Avr 2022 - 6:58

Bonjour,
Luckram a écrit:Je souhaite le modifier le moins possible, cet ampli. C'est un peu une piéce de musée...
Si je peux l'améliorer un peu ce sera déjà bien...
Il faudrait aussi reprendre les filaments préampli qui servent de R de cathode pour le PP...
J'ai exploré rapidement la BP en HF. Ca coupe assez vite dès 140kHz et je n'ai pas vu de traces de résonances avant. Mais c'est sur une R pure...
Je risque de fusiller des tweeters ???  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ne pas modifier le chauffage des préamplis RIAA. C'est la partie créative du schéma. C'est très bien comme ça, pas classique, pas conventionnel mais malin.

Le risque d'entrée en oscillation de l'amplificateur, en particulier en enlevant la contre-réaction, ce qui est évoqué par ailleurs, est nul.

Par une bonne précaution et par une très merveilleuse invention. La précaution est de laisser la charge au secondaire : un amplificateur chargé par un transformateur fonctionne très mal si sa charge est enlevée. C'est cette charge, "transformée" au primaire qui est vue par le push-pull.

La très merveilleuse invention est le couplage en ultra linéaire. C'est justement pour éviter toute surtension sur la plaque d'un amplificateur à pentode chargé par un transformateur sans charge au secondaire que Alan D.

Blumlein a eu le trait de génie de raccorder l'écran à une prise intermédiaire sur le primaire du transformateur.

Entre 30 et 40 %, ce qui faisait de la pentode quelque chose comme d'une triode précisait-il. Hafler et Keroes sont des redécouvreurs. Cordialement.

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Message  g2fl Mer 6 Avr 2022 - 8:11

Bonjour,

Le souhait d’amélioration, plus modestement, de remise à niveau est légitime avec cet amplificateur qui ne respecte pas toujours les bonnes règles.

Le point clé de l’optimisation de la bande passante est la réponse à la contre-réaction. Et les capas de 30 pF y jouent un rôle déterminant. De deux choses l’une, soit elles sont connectées entre plaque et grille de l’ECC81 comme annoté sur le schéma du 4 avril, soit elles sont connectées entre plaque et haute tension.

Dans le premier cas, inclure l’EF86 dans la mesure est impératif car il y a interdépendance entre cette pentode et la triode d’ECC81, le tout devant constituer un filtre du second ordre dont une partie est soumise à contre-réaction, l’autre non. Compliqué.

Un retour aux bonnes règles reprendrait une compilation de deux suggestions de Jean de jaja75 : installer 30 pF (une seule pour commencer) en série avec une résistance de 27 kohms (valeur non critique) en parallèle de la 270 kohms (ou entre plaque et masse).

Dans cette configuration, les mesures à faire entre grille de l’ECC81 et charge 8 ohms, portent alors sur le gain et la bande passante dans quatre configurations : sans contre-réaction et sans cette cellule de stabilisation (1), puis avec contre-réaction sans la cellule de stabilisation (2), puis avec contre-réaction et avec la cellule de stabilisation (3) et, enfin, avec la cellule de stabilisation mais sans la contre-réaction (4).

La bonne règle est bien de mesurer gain et bande passante. Ce n’est qu’ensuite que peut être faite la validation de la compensation de phase par la cellule [30 pF + 27 kohms) en observant la réponse à un carré vers 10 kHz. C’est un peu long mais la rétro ingénierie est toujours chronophage.

Cordialement.

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Message  g2fl Mer 6 Avr 2022 - 8:59

Si mesures, simple sera très bien et très suffisant. Signal sinusoïdal à 1 kHz pour 5 V crête à crête sur 8 ohms. Pas obligatoire mais garder la sonde au 1/10ème protège l'oscillo.
Relever simplement la fréquence à -3 dB (3,5 V entre crêtes).

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Message  Luckram Mer 6 Avr 2022 - 14:06

Bonjour,

   Merci à vous pour l'intérêt porté à un sujet aussi rétro...!

g2fl a écrit:Le risque d'entrée en oscillation de l'amplificateur, en particulier en enlevant la contre-réaction, ce qui est évoqué par ailleurs, est nul.
   Bien noté, merci.
g2gl a écrit:Le point clé de l’optimisation de la bande passante est la réponse à la contre-réaction. Et les capas de 30 pF y jouent un rôle déterminant. De deux choses l’une, soit elles sont connectées entre plaque et grille de l’ECC81 comme annoté sur le schéma du 4 avril, soit elles sont connectées entre plaque et haute tension.
   Elles sont bien positionnées entre grille et plaque.
g2fl a écrit:Dans le premier cas, inclure l’EF86 dans la mesure est impératif car il y a interdépendance entre cette pentode et la triode d’ECC81, le tout devant constituer un filtre du second ordre dont une partie est soumise à contre-réaction, l’autre non. Compliqué.
Il y a aussi une CR locale sur l'EF86, comme indiqué par Jean au tout début de ce fil, avec la R 3Mohms ajustable...
g2fl a écrit:Un retour aux bonnes règles reprendrait une compilation de deux suggestions de Jean de jaja75 : installer 30 pF (une seule pour commencer) en série avec une résistance de 27 kohms (valeur non critique) en parallèle de la 270 kohms (ou entre plaque et masse).
Je ne suis pas sur de bien comprendre : c'est 30pF en série avec la 270K, puis une R27k en// sur celle-ci ; ou l'ensemble de la cellule 30pF/27K en // sur la R270K ? ( désolé pour cette question basique )
Le tout sur la carte ou j'ai déjà enlevé les capas du montage d'origine.
g2fl a écrit:Dans cette configuration, les mesures à faire entre grille de l’ECC81 et charge 8 ohms, portent alors sur le gain et la bande passante dans quatre configurations : sans contre-réaction et sans cette cellule de stabilisation (1), puis avec contre-réaction sans la cellule de stabilisation (2), puis avec contre-réaction et avec la cellule de stabilisation (3) et, enfin, avec la cellule de stabilisation mais sans la contre-réaction (4).

La bonne règle est bien de mesurer gain et bande passante. Ce n’est qu’ensuite que peut être faite la validation de la compensation de phase par la cellule [30 pF + 27 kohms) en observant la réponse à un carré vers 10 kHz. C’est un peu long mais la rétro ingénierie est toujours chronophage.
Ok, bien compris...
Pas trés simple, mais il est évident qu'il faut en passer par là si on veut une démarche rationnelle.
J'ai repéré ou établir les connexions nécessaires, et je vous tiens au courant dans les jours à venir !

Cordialement,
 Jean-Michel

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Message  jaja75 Mer 6 Avr 2022 - 14:22

Bj

La cellule de correction sur la plaque est un réseau R-C série, à mettre en // de la Rp.

Typiquement,

R = Rp/10 soit 27k

C = 1/(2pi R 5000) = 1 nF, pour couper à 5 kHz ( c'est en boucle ouverte que le gain va couper à 5 kHz, pas en boucle fermée)

Mais à ajuster au scope, sur signaux carrés à 5 ou 10 kHz.

Les condos de 39 pF sont-ils entre plaque et grille ou entre grille et cathode (voir schémas ci-dessus qui ne sont pas identiques?

Je te conseille de mettre de côté l'étage EF86 ! Il n'est pas dans la boucle de CR. On verra son gain et sa bande passante après avoir vérifié le bon fonctionnement de la partie ampli sous boucle de CR, en connaissant par ailleursla sensibilité de cette partie).

Faire des mesures de la partie ampli via l'étage EF86 va introduire des erreurs d'interprêtation des oscillogrammes.

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mer 6 Avr 2022 - 14:27, édité 1 fois (Raison : s)
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Message  g2fl Mer 6 Avr 2022 - 15:04

La logique est à l'inverse : c'est si, et seulement si, les deux condensateurs entre plaque et grille sont déconnectés que l'EF86 peut etre écartée des mesures. Si elle reste, condensateurs 30 pF déconnectés, rien de grave. Sa contre-reaction locale n'est pa gênante.
Ne pas préjuger de la fréquence de coupure optimale. Si j'ai parlé d'un condensateur de 30 pF, c'est uniquement parce qu'on l'a sous la main. On verra en fonction des résultats.
Avec un circuit simple encerclé par la contre-reaction, on peut espérer faire mieux. Avec 270 ohms dans la plaque, on risque de faire pire.

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