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Message  Shucondo Sam 22 Fév - 17:31

bravo pour la tartine dans le sens de la longueur Smile

suffit d'écouter au moins une fois entre rendement moyen et HR pour de suite réaliser qu'on entre dans un autre monde , tellement plus immersif avec une spatialisation et détails incroyable.

Les studios fut un temps utilisaient le HR. sans doute qu'a présent ils préfèrent les petite boites identique à la majorité de ce qu'ont les gens chez eux.

C'est simple à comprendre et à déjà été expliqué un rendement important = dynamique importante, ainsi un vibrato simple ou complexe est forcement plus contrasté avec du HR, les écarts de niveau sonore entre son faible et fort sont plus importants avec du HR, c'est assez simple à comprendre.

Pour les défauts de déphasage tu as certainement raison mais à l'écoute c'est pas important pour tout le monde, alors il faut choisir les défauts qu'on peut accepter

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Message  PFB Sam 22 Fév - 17:55

Shucondo a écrit:ainsi un vibrato simple ou complexe est forcemment plus contrasté avec du HR, les écarts de niveau sonore entre son faible et fort sont plus importants avec du HR, c'est assez simple à comprendre.
Une source sonore pour générer un flux sonore à une fréquence donnée va requérir un débattement, que ce soit du haut, du bas ou du moyen rendement, le débattement est identique.

Ensuite le haut rendement en utilisation domestique n'existe pas, le rendement sera calé sur le transducteur le moins efficace, le grave qui tourne au mieux à 90dB W m et encore le 20Hz faut oublier. Donc le miracle du HR et son rendement s'évapore.

En plus le HR c'est fragile, alors il est souvent sous alimenté. Les systèmes à pavillon "HR" se transforment bêtement en compresseur.

Le HR en utilisation domestique c'est poussif, non linéaire et bourré de distorsion, c'est pour cette raison qu'il y a disparu chez les amateurs qui savent reconnaitre l'excellence et qui écoutent plus de 4 disques.

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Message  jimbee Sam 22 Fév - 18:05

PFB a écrit:Une source sonore pour générer un flux sonore va requérir un débattement, que ce soit du haut, du bas ou du moyen rendement, le débattement est identique pour une surface rayonnante et niveau donné. Donc le rendement n'entre pas dans l'équation, sauf bien sûr pour l'audiophile.
Pour le rayonnement direct, oui, sauf que tu oublies les compressions/pavillons* qui cassent l'équation débattement/niveau.

et pourtant..*[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message  tron_ic Sam 22 Fév - 19:16

Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Claude

maxitonus a écrit:
Shucondo a écrit:...mais le HR , c'est sublime et c'est seulement avec qu'on peut prétendre se rapprocher du son des vrais instruments, du live.
Je n'ai rien contre les points de vue intolérants et sectaires, sinon pour en prouver par des preuves ou exemples pratiques,afin de rétablir une vérité indiscutable, l'inanité:
Je ne vois pas où tu vois un point de vue intolérant et sectaire ici ? Je ne pense pas non plus qu'il faille donner de quelconque preuves de quoi que ce soit. D'ailleurs tu ne le fais pas toi-même alors...

Shucondo, comme toi ou même d'autres donnent un avis et c'est très bien. Lui comme d'autres trouvent des qualités aux enceintes HR et il donne son avis tout comme tu l'à fait !  

maxitonus a écrit:Les studios de Mastering à l'origine de tous les fichiers source de musique, quel que soit le médium utilisé, réunissent les meilleures "oreilles", en plus des personnes compétentes qui ont fait du son de qualité un objectif de leur vie professionnelle.
Le sujet en soi et la discussion en cours dans ce fil n'était pas le studio de mastering, de ce qu'on y fait, avec quoi et pourquoi ?

Il me semble plutôt qu'on échangeais simplement sur l'écoute et les résultats que chacun peut faire ou avoir chez soi. Dès lors je ne vois pas le rapport avec les studios d'enregistrements de mastering ou autres !

maxitonus a écrit:De multiples exemples viennent corroborer ce que je dis, Bob Ludwig, Bob Katz, Georges Massenburg,.... des dizaines tenant le plus haut du pavé et réalisant les meilleurs supports du monde en phase finale,  les plus grand studiuos de SONY MUSIC, ....des milliers... aucun ne se lance dans des enceintes HR avec amplis à tubes, qui, pourtant, seraient sublimes. Ah bon ?
Je ne vois pas le rapport avec la discussion et les messages précédents.

Et puis à la lecture de ton propos tu sembles faire un rapport entre ce que fais un studio mastering (bon ou mauvais) avec du matériel ad hoc (semi-conducteur, tubes ou autres) pour quantifier la qualité et la justesse de la reproduction musicale que l'on obtiendrais chez soi ou dans un environnement dédié et ça avec divers types d'enceintes et appareils différents !

Si c'est vraiment le cas alors toi, Bob et Georges êtres trop fort !

Tu parles d'exemples qui viendraient corroborer ce que tu dis ? Justement en l'état ce n'est pas très clair pour moi et je me questionne sur le comment toi, Bob ou Georges vous vous y prenez pour quantifier et évaluer à ma place les écoutes que je pourrais faire dans mon milieu. Bref, le sujet n'est pas vraiment là mais je tenais à rebondir sur ce point.

Ceci étant dit rien n'empêche si tu le souhaites d'ouvrir un fil dédié pour par exemple pour exprimer en détails ce que tu penses à ce sujet. Un titre évocateur pourrais être : l'écoute studio monitor Vs l'écoute @home ou encore débuter avec le studio mastering.  

maxitonus a écrit:J'ai déjà informé sur le plus célèbre de tous, Bob Katz, qui utilise des enceintes Dynaudio type M5P avec des amplis s.s.,: Dynaudio
Et alors ? C'est loin d'être un argument d'autorité pour moi ! Bob peut utiliser les enceintes qu'il veut, Pascal celles qu'il trouve les mieux adaptées à ses goûts et Shien Su l'audiophile japonnais parce qu'elle sont approprié à son environnement réduit.

maxitonus a écrit:...hélàs les amis, votre fantasme sur la sur-qualité des enceintes HR avec amplis a tubes tombe complètement à l'eau...Si ça vous amuse je peux faire une liste.. Pas une seule ne sombre dans le couple enceinte HR-ampli à tubes.
 
Non pas de fantasme, il s'agit juste d'un point de vue et d'une réalité que beaucoup partagent. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de dire ou d'affirmer ici que le HR est supérieur c'est juste que certains sont allé très loin dans la reproduction et le réalisme avec ce genre de matériels.  

maxitonus a écrit:Bob Katz est, parmi d'autres, un défenseur évident du respect de la "time coherence", time coherence complètement "bafouée" par les couples enceintes HR-amplis a tubes , qui sont une véritable CATASTROPHE en terme de respect temporel, avec leurs filtres passifs complètement dépassés et qui déforment gravement les impulsions elle-mêmes ainsi que leur ordre d'arrivée à nos oreilles.
Beaucoup n'accordent pas d'importance à la time cohérence probablement parce qu'il ne la trouve pas déterminante dans la reproduction. Ils préféreront privilégier d'autres facteurs plus importants à leurs yeux. Et puis quid de la time cohérence avec des enceintes de type Large Bande.

maxitonus a écrit:En résumé , vous avez tout droit de préférer enceinte HR + amplis à tubes, mais il faudrait arrêter de faire croire aux naïfs que c'est le seul GRAAL,
A moins que cela m'aie échappé personne ici n'à dit une telle chose ! Par contre, je constate que tu ne manques pas d'affirmer et vanter certains de tes points de vues. Perso, je n'y vois rien à redire pour autant que tu acceptes ad minima des points de vue différents des tiens.

maxitonus a écrit:...tous les gens pros sérieux qui fabriquent notre musique prouvent, par leurs choix autorisés et majeurs, le contraire. Sorry, la vérité n'est peut être pas agréable a entendre, mais elle s'impose d'ELLE-MÊME.
Fabriquer une musique et une chose, faire des choix en studio ou en mastering en ce sens me parait très censé mais en aucun cas il ne s'agit d'une vérité et encore moins quand il s'agit de la mettre en adéquations avec une multitudes d'environnement et de goûts musicaux

maxitonus a écrit:Il tombe a l'eau aussi que des enceintes HR permettraient d'obtenir une définition supérieure, affirmation gratuite non confirmée par l'expérience..
J'ai écouté quelques systèmes HR aboutis et les écoutes réalisées avec ces derniers m'ont fait découvrir et ressentir tout leurs potentiels.

J'en retiens donc d'excellents souvenirs. Dès lors, il est clair que pour moi on vas plus loin dans tout les domaines avec des enceintes de type HR !

Bien évidemment ce genre de systèmes n'est pas à la portée de tout le monde et très peu de personnes on la chance de pouvoir en profiter pleinement.

A ce sujet, je profite pour faire un clin d'oeil à notre ami et membre Marcel Roggero et à son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. D'ailleurs, il se fera un plaisir de faire écouter et/ou démontrer tout le potentiel qu'un tel dispositif peut avoir.

A une autre échelle certaines marques et même diyers proposent ou font des choses avec du matériels plus abordable et bien moins encombrant et je trouve cela très bien.

D'autres font de même et réalisent des systèmes aboutis et performants avec du bas très rendement comme pas exemple avec les LX521 de mon ami Daniel: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme on le sais il y à diverses façons d'écouter et de se faire plaisir. Les écoutes, les lieux, les puissances mises en jeux le goût et les couleurs tout est différent et chacune des personnes qui explore ou vas explorer ce domaine trouvera j'en suis sûr un chemin, mieux peut-être, il trouvera le sien !

Autrement dit cette pseudo " bataille " que tu sembles mettre en avant n'à pas vraiment lieu d'être ici

Salutations. Tony

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Message  PFB Sam 22 Fév - 19:45

jimbee a écrit:que tu oublies les compressions/pavillons* qui cassent l'équation débattement/niveau.
Et vu qu'il n'existe pas de système à pavillon couvrant la bande HiFi.... le mirage persiste.

Les 10dB de différence de rendement entre le HR et les HP plastocs sont rapidement mangés par la réponse accidentée d'un système à pavillon. A l'opposé la radiation directe bien plus linéaire et additionnée d'un guide d'onde permet de réduire au ridicule la différence de rendement pour une application domestique.

Après il ne faut surtout pas causer stabilité, le HR se paie cash.

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Message  Gilles Sam 22 Fév - 20:34

PFB a écrit:Le HR en utilisation domestique c'est poussif, non linéaire et bourré de distorsion, c'est pour cette raison qu'il y a disparu chez les amateurs qui savent reconnaitre l'excellence et qui écoutent plus de 4 disques.
:lol!:

j'adore écouter cette dame sur mes compressions, attention aux saturations si tu veux écouter en rendu réel, je ne te rappelle pas qu'une voix de mezzo/soprano, c'est puissant............  



J'ai même noté des saturations sur la vidéo lors de la prise son.

:cheers:

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Message  tron_ic Sam 22 Fév - 20:53

Bonsoir Gilles,

Gilles a écrit:j'adore écouter cette dame sur mes compressions...
Et tu as bien raison, j'aime beaucoup ce morceau et cette superbe voix ! Wink

Salutations. tony

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Message  Luckram Sam 22 Fév - 21:01

Bonsoir à tous,
 
 Je tend l'oreille aux reproducteurs musicaux depuis largement plus de cinquante balais, et pour moi les meilleures écoutes ont été pour la plupart à la faveur des systèmes HR.
 Ils sont incomparables, amha, pour le coté vivant de la musique. Ils ne sont bien sur pas sans défauts : encombrement , difficultés de mise au point en DIY, Waf dissuasif, coupure grave parfois haute.

 On peut ne pas les apprécier, mais je suis persuadé que les personnes qui les déprisent sont de parti pris ou n'ont pas eu l'occasion d'écouter un systéme abouti et bien mis en oeuvre .
 Et tant pis si les mesures ne leur sont pas favorables...

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Message  Shucondo Sam 22 Fév - 21:23

PFB dit et répété : le matériel n'a aucune importance.

Me souvenant que tu as dit cela ça me permet de comprendre un peu pourquoi tu es un peu à coté de la plaque sur ce que tu dis au sujet des enceintes. Tu devrais savoir au minimum que les HP HR lorsqu'il sont bonne facture sont ceux dont la distorsion est la plus faible et donc les plus transparents, les autres irradient la puissance reçu en chaleur pour la plus grande part, donc distordent plus.

De toutes façon il suffit d'avoir écouté. L'écoute HR est le Graal pour beaucoup, ce n'est pas le seul Maxi, on peut préférer plus de douceur , une bonne linéarité entre autre et puis changer de système peut renouveller le plaisir d'écouter de la musique. S'il était mieux d'écouter la musique sur du très bas rendement, on se casserai pas la tete avec autre chose et des HP minuscule seraient le top avec un ampli de 1 KW Very Happy

Vous devriez savoir que le son est bien plus finement analysé avec du HR, du coup les moindres duretés ou défaut de l'ampli s'entendent très bien, alors c'est comme ça qu'on arrive au simple étage de triode. Quand j'ai eu des enceintes HR  j'ai aussitot capté les differences sonores énormes entre les differents type d'ampli à tubes...

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Message  Gilles Sam 22 Fév - 21:35

Bonsoir Tony,
tron_ic a écrit:
Gilles a écrit:j'adore écouter cette dame sur mes compressions...
Et tu as bien raison, j'aime beaucoup ce morceau et cette superbe voix !  Wink
Une chaîne assez qualitative même si c'est du mp3, ça tourne autour de l'oeuvre de J-S Bach comme tu l'auras compris.



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Message  Ilboudo Dim 23 Fév - 0:08

Il n'y a pas que les ânes qui aiment le bon son 😜!

Un système HR est assez pointu à mettre en œuvre. Trop souvent la compression démarre trop bas. Mariage de la carpe et du lapin, hormis pour le W15.
La zone haut grave et bas médium, environs 80 à 300hz où toute la dynamique (la patate) des timbales et cordes basses est maximale. Pas évident de trouver un hp hr dynamique et résolvant pour relayer le grave et la compression. Un moteur compression 1,5" a plus de corps, de chair et d'os que 1".

Beaucoup, moi itou, s'y sont cassé les dents avec un filtre passif, grosse self, grosses capacités et résistances. Un filtre actif est nécessaire.

Sur aucun système je n'ai ressenti le soyeux, la caresse des cordes lors d'un concert. Les Quad ESL57 donnaient quelques illusions.
Le HP reste le maillon faible.

Musicalement.
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Message  Gilles Dim 23 Fév - 0:08

Bonjour Shucondo,
Shucondo a écrit:PFB dit et répété : le matériel n'a aucune importance.

Me souvenant que tu as dit cela ça me permet de comprendre un peu pourquoi tu es un peu à coté de la plaque sur ce que tu dis au sujet des enceintes. Tu devrais savoir au minimum que les HP HR lorsqu'il sont bonne facture sont ceux dont la distorsion est la plus faible et donc les plus transparents, les autres irradient la puissance reçu en chaleur pour la plus grande part, donc distordent plus.

De toutes façon il suffit d'avoir écouté. L'écoute HR est le Graal pour beaucoup, ce n'est pas le seul Maxi, on peut préférer plus de douceur , une bonne linéarité entre autre et puis changer de système peut renouveller le plaisir d'écouter de la musique. S'il était mieux d'écouter la musique sur du très bas rendement, on se casserai pas la tete avec autre chose et des HP minuscule seraient le top avec un ampli de 1 KW Very Happy

Vous devriez savoir que le son est bien plus finement analysé avec du HR, du coup les moindres duretés ou défaut de l'ampli s'entendent très bien, alors c'est comme ça qu'on arrive au simple étage de triode. Quand j'ai eu des enceintes HR  j'ai aussitot capté les differences sonores énormes entre les differents type d'ampli à tubes...
Quand PFB dit ceci concernant le matos, c'est tout à fait compréhensible, l'effet du local d'écoute (forme, structure, volume) peut changer complètement l'écoute même avec une réponse de 20 Hz à 20 KHz à 85 db ou à 110 db, la directivité d'un pavillon etc....... dont beaucoup de paramètres difficilement quantifiable avec un micro de mesure, les subtilités auditives passeront toujours à côté d'une mesure technique bête et méchante.

Il n'y a qu' à comparer l'acoustique des salles de spectacles, certain diront que le son est dégueulasse et d'autre diront le contraire, notre perception est propre.

J'aime principalement le HR pour les attaques de notes incisives qu'un système plus ordinaire fera moins bien passer par exemple, il est vrai aussi que le changement d'électronique se fait ressentir d'avantage sur un système HR, si je prend l'exemple de mes 4311B, quelque soit l'ampli, A/AB/D, je ne distingue pas trop de différence, quand je passe sur le HR, je ressens d'énormes différences surtout sur mes compressions médium/aigu. ( 800 Hz/18Khz au meilleur des cas, sinon c'est 1500 Hz/18KHz)

J'ai le même ressenti d'un autre ordre avec mon infraflex, j'utilise un ampli class D car le grave est plus percutant et moins traînant, si je le branche sur un class AB std, j'ai le grave qui descend plus bas mais plus mou moins impactant, bon ensuite, je n'ai pas essayé d'autre ampli classe AB sur ce HP, enfin tout ses aspects ressentis nous font donner des avis différents sur le matériel et technologie employés, il ne faut pas tout opposer.

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Message  Gilles Dim 23 Fév - 0:29

Bonjour Ilboudo,

j'ai entendu du "soyeux" sur des panneaux Magnepan mais ça manquait cruellement de patates Smile Le HR est hyper compliqué à régler, un nouveau réglage nous donne un ressenti complètement différent mais il faut reconnaître que la douceur n'est pas son fort mais ça reste le plus passionnant des systèmes par sa variété et complexité, de quoi bien nous occuper !! Very Happy

Amicalement. Gilles
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Message  PFB Dim 23 Fév - 1:07

Shucondo a écrit: Tu devrais savoir au minimum que les HP HR lorsqu'il sont bonne facture sont ceux dont la distorsion est la plus faible et donc les plus transparents, les autres irradient la puissance reçu en chaleur pour la plus grande part, donc distordent plus.
Ceux qui utilisent du HR n'atteignent jamais pas le rendement annoncé car celui-ci est calé sur la source la moins efficace, les basses. Ensuite les chambres de part leur fonctionnement dissymétrique sont des générateurs de H2, 10% H2 c'est joli un moment.... Puis les chambres de compression sont instables, pour générer de la dynamique subjective, il faut moduler la puissance ce qu'est totalement incapable de faire une compression. Une compression c'est prévu pour cracher un volume sonore conséquent sans dynamique, sauf qu'à 2 mètres dans un salon c'est pas très inutile.

Shucondo a écrit:Vous devriez savoir que le son est bien plus finement analysé avec du HR, du coup les moindres duretés ou défaut de l'ampli s'entendent très bien, alors c'est comme ça qu'on arrive au simple étage de triode. Quand j'ai eu des enceintes HR  j'ai aussitot capté les differences sonores énormes entre les differents type d'ampli à tubes...
Du HR bridé à 90dB w m avec un ampli mono triode, c'est un compresseur, c'est plat, mou, criard, euphonique, bref entre le mange son et le synthétiseur. Ou alors tu finis avec un sub d'un 1kW sur les genoux et là c'est le miracle!

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Message  Franck34000 Dim 23 Fév - 3:40

Salut PFB,

Tu avais fait un effort pour te faire comprendre en français, mais aujourd'hui c'est raté !
C'est quoi ce "gloubich" indigeste à propos du HR ?

PFB a écrit:
Shucondo a écrit: Tu devrais savoir au minimum que les HP HR lorsqu'il sont bonne facture sont ceux dont la distorsion est la plus faible et donc les plus transparents, les autres irradient la puissance reçu en chaleur pour la plus grande part, donc distordent plus.
Ceux qui utilisent du HR n'atteignent jamais pas le rendement annoncé car celui-ci est calé sur la source la moins efficace, les basses. Ensuite les chambres de part leur fonctionnement dissymétrique sont des générateurs de H2, 10% H2 c'est joli un moment.... Puis les chambres de compression sont instables, pour générer de la dynamique subjective, il faut moduler la puissance ce qu'est totalement incapable de faire une compression. Une compression c'est prévu pour cracher un volume sonore conséquent sans dynamique, sauf qu'à 2 mètres dans un salon c'est pas très inutile.

Shucondo a écrit:Vous devriez savoir que le son est bien plus finement analysé avec du HR, du coup les moindres duretés ou défaut de l'ampli s'entendent très bien, alors c'est comme ça qu'on arrive au simple étage de triode. Quand j'ai eu des enceintes HR  j'ai aussitot capté les differences sonores énormes entre les differents type d'ampli à tubes...
Du HR bridé à 90dB w m avec un ampli mono triode, c'est un compresseur, c'est plat, mou, criard, euphonique, bref entre le mange son et le synthétiseur. Ou alors tu finis avec un sub d'un 1kW sur les genoux et là c'est le miracle!

Cordialement
Franck
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Message  Gilles Dim 23 Fév - 3:45

Bonjour PFB,
PFB a écrit:
Shucondo a écrit: Tu devrais savoir au minimum que les HP HR lorsqu'il sont bonne facture sont ceux dont la distorsion est la plus faible et donc les plus transparents, les autres irradient la puissance reçu en chaleur pour la plus grande part, donc distordent plus.

Ceux qui utilisent du HR n'atteignent jamais pas le rendement annoncé car celui-ci est calé sur la source la moins efficace, les basses. Ensuite les chambres de part leur fonctionnement dissymétrique sont des générateurs de H2, 10% H2 c'est joli un moment.... Puis les chambres de compression sont instables, pour générer de la dynamique subjective, il faut moduler la puissance ce qu'est totalement incapable de faire une compression. Une compression c'est prévu pour cracher un volume sonore conséquent sans dynamique, sauf qu'à 2 mètres dans un salon c'est pas très inutile.

Shucondo a écrit:Vous devriez savoir que le son est bien plus finement analysé avec du HR, du coup les moindres duretés ou défaut de l'ampli s'entendent très bien, alors c'est comme ça qu'on arrive au simple étage de triode. Quand j'ai eu des enceintes HR  j'ai aussitot capté les differences sonores énormes entre les differents type d'ampli à tubes...
Du HR bridé à 90dB w m avec un ampli mono triode, c'est un compresseur, c'est plat, mou, criard, euphonique, bref entre le mange son et le synthétiseur. Ou alors tu finis avec un sub d'un 1kW sur les genoux et là c'est le miracle!
Tu n'exagères pas un peu là ?

Dans tout les cas, celui qui veut du grave, il passera par un sub HR ou pas Wink

D'autre part, tu sais comme moi que le HR, ça démarre à 60 Hz et 50 Hz à -3 db au meilleurs des cas, triode ou pas le résultat sera le même, avant son kaneda tweeké, mon collègue sur ses VOTTs avait un 300 B mais il a aussi un 18" JBL sur un Rotel bridgé 200 W , il préfère le 300 B au kaneda !!! je peux te dire que chez lui, tu n'est pas frustré !! j'ai même tenté l'infraflex chez lui (pièce 80 m²) , il aime l'ampleur mais préfère la patate du JBL et c'est plus esthétique Wink

Bon après les goûts et les couleurs.......

J'ai écouté une autre installation récemment avec du TAD (j'en ai parlé sur mélaudia) je n'est pas été frustré, sur ma demande, il avait coupé son isobarique 18" BMS et branché ses enceintes sur du tube que j'ai trouvé meilleur que son ampli à transistor du reste............ surtout moins agressif dans le haut médium avec le tube mais ses basses sans son sub ronflaient parfaitement sans mollesse.

Il faut arrêter un peu bashing tub et HR  Wink

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Message  Gilles Dim 23 Fév - 3:51

Bonjour Franck,
Franck34000 a écrit:Tu avais fait un effort pour te faire comprendre en français, mais aujourd'hui c'est raté !
C'est quoi ce "gloubich" indigeste à propos du HR ?
Haf, ça doit-être l'arrivée du pollen avec un printemps précoce !! y en a qui le craigne et ils deviennent nerveux !!  :flower:

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Message  PFB Dim 23 Fév - 9:01

Gilles a écrit:Tu n'exagères pas un peu là ?
Non et même tes propres considérations montrent probablement l'impensable.

Gilles a écrit:tu sais comme moi que le HR, ça démarre à 60 Hz et 50 Hz à -3 db au meilleurs des cas
Et zou plus d'un octave à la poubelle. Un système HiFi devrait couvrir la bande 20-20000Hz sans variation de niveau (mesure aérienne). Subjectivement il s'en passe de choses dans la bande 20-40Hz.

Gilles a écrit:il préfère le 300 B au kaneda
Les courbes accidentées à +/- 5dB, sont la triste réalité du HR. Un moyen de limiter les dégâts est de découpler la chambre de compression de l'amplificateur par une impédance, ou d'utiliser un amplificateur à forte impédance de sortie. Dès que tu peux écouter du transistor sur du HR c'est que t'es sur la bonne voie, Goto Unit s'écoute très bien avec du transistor mais en 4 voies.

Gilles a écrit:Il faut arrêter un peu bashing tub et HR
Le HR en 2 voies à 90dB W m, amplifié avec 8W est un compresseur à bande passante tronquée. C'était une moyen d'écouler des surplus de composants obsolètes en 1980 et de permettre au monteur d'écouter son montage. Un challenge amusant, mais pas HiFi.

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Message  Guy2 Dim 23 Fév - 9:25

PFB a écrit:Le HR en 2 voies à 90dB W m, amplifié avec 8W est un compresseur à bande passante tronquée. C'était une moyen d'écouler des surplus de composants obsolètes en 1980 et de permettre au monteur d'écouter son montage. Un challenge amusant, mais pas HiFi.
A croire que tu n’as jamais écouté une chaine HR … Rolling Eyes
(90dB/W/m = HR ??)

Au lieu de dézinguer en permanence, en n’étant, as usual, que négatif, en procédant par affirmation, sans jamais rien démontrer, dis-nous comment est constituée le système que tu écoutes, et quels résultats tu obtiens aux mesures, permettant de démontrer/justifier ce que tu te contentes d’affirmer.
Là on aura peut-être, enfin, du constructif.

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Message  maxitonus Dim 23 Fév - 10:01

@tous

Je respecte ceux qui aiment tubes + enceintes HR, comme je respecte toujours les choix des autres, leurs goûts, leur plaisir.

Là où mon acceptation a ses limites, c'est quand je lis des contre-vérités. Ma caractéristique personnelle, c'est de m'insurger contre les mensonges, notamment ceux de communautés fermées sur la vérité qui ne leur plait pas.Excusez moi si je dénomme celà "sectarisme" appelez le différemment si vous préférez.

Du genre que le HR permettrait davantage de définition, ou que l'association tubes+HR est meilleure que tout. C'est juste inexact voire mensonger.

Je le prouve, notamment, par des centaines d'exemples de praticiens hautement qualifiés à l'oreille particulièrement exercée et compétente.

Je me fiche (royalement) des arguments qui s'efforcent de nier l'évidence que je rappelle, et d'argutier à grands renforts de considérations oiseuses sur les faits réels.Auxquelles, tout simplement, je ne réponds pas, le blabla c'est pas mon genre..

Je ne me prends pour rien du tout, je pense qu'un Forum doit permettre a chacun d'exprimer ses idées, convictions , préférences, elles sont toutes à recevoir avec bonhomie et respect, mais quand quelqu'un veut imposer ses bêtises, il faut AUSSI accepter que d'autres puissent les dénoncer, moi ou un autre, tous ont les mêmes droits..

La tolérance n'est à mon avis pas obligée de s'étendre au déni de vérité. JC

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Message  PFB Dim 23 Fév - 12:02

Guy2 a écrit:
Au lieu de dézinguer en permanence, en n’étant, as usual, que négatif, en procédant par affirmation, sans jamais rien démontrer

Tu veux que je démontre quoi? qu'un HP de basse à un rendement de 90dB W m à 20Hz? Bon voilà une réponse typique d'un best seller, l'Altec A7

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu peux apprécier la chute d'efficacité dans le grave avec 2 octaves amputés, c'est même pire qu'annoncé. Quant à la linéarité entre 100Hz 2kHz à +/- 4,5dB elle sera subjectivement perceptible avec une belle bosse perce tympan centrée sur 1kHz. Le premier critère universel de qualité subjective est la linéarité de la réponse aérienne d'une source sonore. Avec 9dB d'écart on est loin d'un idéal.

Le deuxième critère universel c'est la distorsion, ici une mesure que j'ai effectuée le couple 288G avec le pavillon 1003.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La 288 atteint 20% de THD+N à 9kHz, avec un rendement "HR" de 90dB W m à 9kHz, la belle linéarité de 300Hz à 5Khz qui tient dans 10dB. Toutes les chambres ont une réponse magnitude en cloche avec une réponse en THD en cloche inversée. Le HR à 2 voies est le pire des configurations.

Je vais te démontrer que la stabilité d'une chambre de compression "HR" se paie cash. Voici une mesure d'un train d'impulsion sur la chambre, 288G à 4Khz.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pose toi la question pourquoi ne voit-on pas plus souvent ce genre de mesure? Je ne peux pas être négatif, car je n'ai même pas émis un avis subjectif. Je ne dézingue pas j'expose des faits.



Guy2 a écrit: sans jamais rien démontrer

Bah si je démontre qu'ajouter un tweeter à haut rendement à un HP à cone dit à bas rendement ne fait pas un système HR. Maintenant si tu veux argumenter le contraire sens-toi libre.

PFB

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Message  GG14 Dim 23 Fév - 12:07

@ PFB

Pourquoi ressors tu les vieilleries? Il y eu de l'évolution depuis.
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Message  PFB Dim 23 Fév - 12:15

GG14 a écrit:@ PFB

Pourquoi ressors tu les vieilleries? Il y eu de l'évolution depuis.


Je suis curieux, laquelle?

PFB

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Message  Gilles Dim 23 Fév - 12:43

PFB a écrit:
Gilles a écrit:Il faut arrêter un peu bashing tub et HR
Le HR en 2 voies à 90dB W m, amplifié avec 8W est un compresseur à bande passante tronquée. C'était une moyen d'écouler des surplus de composants obsolètes en 1980 et de permettre au monteur d'écouter son montage. Un challenge amusant, mais pas HiFi.

PFB

Bonjour PFB,

J'essais de comprendre pourquoi tu dis "Le HR en 2 voies à 90dB W m, amplifié avec 8W est un compresseur à bande passante tronquée"

j'ai un HP 15" 99 db associé à une compression 105 db, je ramène le niveau de la compression à 99 db pour l'équilibre que ce soit en actif ou passif, peu importe la méthode.

Pourquoi vois-tu une compression du signal ? si l'ampli délivre 8 V en sortie qu'il soit tube ou transistor j'aurais toujours 8 V et je serais certain d'atteindre 105 db à 2 m

J'aimerais que tu développes ta vision de la compression à 90 db sur un système HR.

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Message  Gilles Dim 23 Fév - 12:52

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:
Au lieu de dézinguer en permanence, en n’étant, as usual, que négatif, en procédant par affirmation, sans jamais rien démontrer

Tu veux que je démontre quoi? qu'un HP de basse à un rendement de 90dB W m à 20Hz? Bon voilà une réponse typique d'un best seller, l'Altec A7

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Tu peux apprécier la chute d'efficacité dans le grave avec 2 octaves amputés, c'est même pire qu'annoncé. Quant à la linéarité entre 100Hz 2kHz à +/- 4,5dB elle sera subjectivement perceptible avec une belle bosse perce tympan centrée sur 1kHz. Le premier critère universel de qualité subjective est la linéarité de la réponse aérienne d'une source sonore. Avec 9dB d'écart on est loin d'un idéal.

Le deuxième critère universel c'est la distorsion, ici une mesure que j'ai effectuée le couple 288G avec le pavillon 1003.

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La 288 atteint 20% de THD+N à 9kHz, avec un rendement "HR" de 90dB W m à 9kHz, la belle linéarité de 300Hz à 5Khz qui tient dans 10dB. Toutes les chambres ont une réponse magnitude en cloche avec une réponse en THD en cloche inversée. Le HR à 2 voies est le pire des configurations.

Je vais te démontrer que la stabilité d'une chambre de compression "HR" se paie cash. Voici une mesure d'un train d'impulsion sur la chambre, 288G à 4Khz.

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Pose toi la question pourquoi ne voit-on pas plus souvent ce genre de mesure? Je ne peux pas être négatif, car je n'ai même pas émis un avis subjectif. Je ne dézingue pas j'expose des faits.



Guy2 a écrit: sans jamais rien démontrer

Bah si je démontre qu'ajouter un tweeter à haut rendement à un HP à cone dit à bas rendement ne fait pas un système HR. Maintenant si tu veux argumenter le contraire sens-toi libre.

PFB


Oui, 20 db, la distorsion est très importante, entre 40 et 50 db serait mieux Smile

Mon système HR 2 voies non Altec, j'aurais la même chose avec un ampli à tube.

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J'ai un sub pour les harmoniques manquantes qui ne figure pas sur la courbe.

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Message  jimbee Dim 23 Fév - 12:57

PFB a écrit:
GG14 a écrit:@ PFB
Pourquoi ressors tu les vieilleries? Il y eu de l'évolution depuis.
Je suis curieux, laquelle?
Sans aller chercher bien loin, sans parler des TAD et autre HGD, du basique Beyma à 200 € (CP750Ti) donne 108 dB/W +/- 2dB de 600 Hz à 10 kHz

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Message  Guy2 Dim 23 Fév - 13:15

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:
Au lieu de dézinguer en permanence, en n’étant, as usual, que négatif, en procédant par affirmation, sans jamais rien démontrer

Tu veux que je démontre quoi? qu'un HP de basse à un rendement de 90dB W m à 20Hz? Bon voilà une réponse typique d'un best seller, l'Altec A7
Toujours du négatif : tu ne cherches qu'à montrer ce qui ne "marche pas", sur des exemples particuliers, sans rien apporter de constructif.
Quelle(s) SOLUTION(s) proposes-tu ? Aucune pour l'instant.

Il est évident qu'aucun HP ne couvrira la bande audio totale. Alors, s'il te manque quelque chose en bas, dans le grave, tu fais comme Gilles, tu adjoint un sub actif qui va couvrir l'octave manquante, sinon tu te contentes des 40Hz, dont se satisfont de nombreux mélomanes.
Idem dans le haut, s'il manque quelque chose, il y a aussi des solutions, genre tweeter, voire supertweeter ...

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Message  PFB Dim 23 Fév - 13:27

Gilles a écrit:j'ai un HP 15" 99 db associé à une compression 105 db, je ramène le niveau de la compression à 99 db pour l'équilibre que ce soit en actif ou passif, peu importe la méthode.
Le rendement maximal à 1m d'un transducteur, n'est pas le rendement global d'un système de reproduction.

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Message  PFB Dim 23 Fév - 13:41

Guy2 a écrit:Toujours du négatif : tu ne cherches qu'à montrer ce qui ne "marche pas", sur des exemples particuliers, sans rien apporter de constructif.
Arrête avec tes moississures Altec est un exemple particulier ? c'est se foutre de la gueule du monde. C'est la marque la plus utilisée avec JBL  parmi les aficionados du HR.

Il faut déjà comprendre ce qu'est le rendement d'un système de reproduction dans la bande dite HiFi et non fantasmer sur le rendement maximum.

Guy2 a écrit:Quelle(s) SOLUTION(s) proposes-tu ? Aucune pour l'instant.
Pour échapper au problème de non linéarité il faut multiplier les voies et virer les filtres passifs ce qui permet d'adapter le gain de chaque voie. Au final c'est kif-kif, quand je balance 1kW dans la voie grave, le "HR" ça n'existe pas désolé de casser un mythe.

Guy2 a écrit:Alors, s'il te manque quelque chose en bas, dans le grave, tu fais comme Gilles, tu adjoint un sub actif qui va couvrir l'octave manquante, sinon tu te contentes des 40Hz, dont se satisfont de nombreux mélomanes.
Idem dans le haut, s'il manque quelque chose, il y a aussi des solutions, genre tweeter, voire super tweeter ...
Donc on est bien d'accord un système HR 2 voies est un criard tout en étant amputé d'une partie spectre audible, juste bon pour de la sono.

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Message  Shucondo Dim 23 Fév - 13:51

Bonjour,
PFB a écrit:Le rendement maximal à 1m d'un transducteur, n'est absolument le rendement global d'un système de reproduction.
Oui Smile en HR , il peut etre judicieux de se sevir des réflexions sur les murs, c'est une question de dosage, jusqu'a + 9 dB dans un angle. Bien sur maxitonus va faire des bonds en lisant ça Smile

on cherche un maximum de qualitées en HR et on s'accomode des défauts inévitable. On obtient facilement le 40 Hz avec une bonne gamelle 38 cm obligé, et un rendement proche des 100 dB; c'est même pas comparable à du moyen rendement, autour de 92dB.

Une simple comparaison d'écoute et c'est la grosse claque. Ceux qui disent autre chose sont des rigolos qui n'ont pas expérimenté. Malgré tout ça , j'ai envie de douceur , de meilleur linéarité, d'une mise en phase pas trop mal alors je vais opter pour du moyen rendement pour trouver un plaisir different.

PFB à dit maintes fois : le matériel n'a aucune importance.

PfB, pfffffffffffffffffffffff

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Message  Guy2 Dim 23 Fév - 14:16

PFB a écrit:Arrête avec tes mois(s)issures Altec est un exemple particulier?
Bien sûr que c'est un exemple parmi d'autres.
Et ce qui sent le moisi ici c'est plutôt ce que tu racontes.

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Quelle(s) SOLUTION(s) proposes-tu ? Aucune pour l'instant.
Pour échapper au problème de non linéarité il faut multiplier les voies et virer les filtres passifs ce qui permet d'adapter le gain de chaque voie.
Et bin voilà, enfin une solution … c’est bien, continue.

Mais je pense qu’il y a de nombreux forumeurs qui utilisent déjà cette méthode, donc rien de bien nouveau.
Filtrer en actif c’est bien, mais ça n’enterre pas pour autant les dispositifs à filtres passifs, tels qu’ils sont disponibles sur le marché, et utilisés par beaucoup, à leur satisfaction.
Tout le monde n’a pas forcément tes capacités de bricoleur. Wink
Et si j’ai bien compris tu « empiles du matériel » pour parvenir à cette solution. Laughing

PFB a écrit:Donc on est bien d'accord un système HR 2 voies est un criard tout en étant amputé d'une partie spectre audible, juste bon pour de la sono.
Bin non on n’est pas d’accord, ce n’est que ton avis, contestable. Et pourquoi criard ? Tu n'en as écouté que des mauvais ?
Encore une fois s’il te manque quelque chose en bas ou en haut il reste la solution d’adjoindre ce qu’il manque, en actif, et en faire un 4 voies, comme tu le décris plus haut. Où est le problème ?

Ce n’est pas parce que tu affirmes des choses, que c’est la vérité.

En fait ce qui t’amuse c’est de contester, pour le plaisir de provoquer, personne n’est dupe de ce biais comportemental…


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Message  Gilles Dim 23 Fév - 14:30

Bonjour Shucondo,
Shucondo a écrit:
PFB a écrit:Le rendement maximal à 1m d'un transducteur, n'est absolument le rendement global d'un système de reproduction.
Oui Smile en HR , il peut etre judicieux de se sevir des réflexions sur les murs, c'est une question de dosage, jusqu'a + 9 dB dans un angle. Bien sur maxitonus va faire des bonds en lisant ça Smile
on cherche un maximum de qualitées en HR et on s'accomode des défauts inévitable. On obtient facilement le 40 Hz avec une bonne gamelle 38 cm obligé, et un rendement proche des 100 dB; c'est même pas comparable à du moyen rendement, autour de 92dB. Une simple comparaison d'écoute et c'est la grosse claque. Ceux qui disent autre chose sont des rigolos qui n'ont pas expérimenté. Malgré tout ça , j'ai envie de douceur , de meilleur linéarité, d'une mise en phase pas trop mal alors je vais opter pour du moyen rendement pour trouver un plaisir different.
PFB à dit maintes fois : le matériel n'a aucune importance.
PfB, pfffffffffffffffffffffff
même si je ne suis (suivre) pas trop PFB sur sa vision, vous n'aurez jamais 100 db/W db à 40 Hz avec un 38 HR, des charges spécifiques comme le tapped horn peuvent le faire et sous condition très particulière, il vaut mieux un 18" pour avoir un tel niveau à 1 W, je parle de champ libre, un grave surgonflé dans une pièce causé par la réverbération des parois est de très mauvaise qualité et ne peut-être retenu.

J'ai ce problème à 42 Hz et c'est compliqué à régler.

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Message  Gilles Dim 23 Fév - 15:04

PFB a écrit:
Gilles a écrit:j'ai un HP 15" 99 db associé à une compression 105 db, je ramène le niveau de la compression à 99 db pour l'équilibre que ce soit en actif ou passif, peu importe la méthode.
Le rendement maximal à 1m d'un transducteur, n'est pas le rendement global d'un système de reproduction.
Effectivement, avec 2 enceintes, j'aurais 102 db, reste à développer cette fameuse compression, je suis tout ouïe.

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Message  GG14 Dim 23 Fév - 15:15

   GG14 a écrit:    @ PFB    Pourquoi ressors tu les vieilleries? Il y eu de l'évolution depuis.
Je suis curieux, laquelle?
Un coup d'oeil chez TAD.

Rapport à : la bande passante bien plus linéaire et étendue que chez Altec, la puissance admissible, le taux de distorsion très faible en usage normal, la fragmentation de la membrane béryllium repoussée très haut en fréquence.

Et aussi une maîtrise absolue de la production industrielle. Un HP construit il y + de 10 ans a sa bande passante identique à celle d'un HP construit récemment. Quand on met un TAD à la place d'un ALTEC et qu'on compare les mesures il n'y a pas photo.

Avec les 38 1601B dernière génération j'ai le 35 Hz à 0dB. Il en manque un peu mais c'est çà de moins à gérer. Je peux aussi avoir le 20kHz à 0dB, mais çà il vaut mieux oublier et l'avoir à -6dB en décroissance à partir de 3kHz.
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Message  Gilles Dim 23 Fév - 15:23

Bonjour,

Un 15" TAD de 95 db ne se compare pas à un 15 " Altec de 100 97 db, l'Altec fait quand même presque 2 fois plus de bruit que le TAD Wink

je ne considère pas une enceinte 95 db comme HR.

EDIT

J'ai corrigé les chiffres Smile

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Message  GG14 Dim 23 Fév - 15:52

l'Altec fait quand même presque 2 fois plus de bruit que le TAD
Si on parle de bruit, oui. 2dB, c'est 1.58 de plus en puissance que le TAD rattrape sans problème par une bobine ventilée et une puissance admissible de 200W RMS et 500W crête. Avec un gros ampli au cul, çà le fait. J'ai écouté par 3 fois des ALTEC qui ne m'ont jamais convaincu. Un Marcus Miller, çà vous dit ?
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Message  Gilles Dim 23 Fév - 16:21

Bonjour,

je connais "Marcus Miller" comme bassiste, désolé de ne pas trouver d'autre analogie, un Altec 416 par exemple se monte en pavillon et on dépassera les 100 db si on compte le pavillon à + 5 db en moyenne, le TAD 15" plafonne à 120 db en BR ou transmission line pour 500 W crête, ce n'est pas non plus la panacée, Beyma, JBL, etc.. pro HR feront quand même beaucoup mieux que le TAD ou l'Altec qui reste des HPs assez isolés dans leur catégorie.

j'ai écouté les deux, du moins un 515 en pavillon pour l'Altec et le TAD en BR, je n'ai pas d'avis tranché sauf que le prix prohibitif du TAD m’arrête de suite, Beyma fera aussi bien voir mieux.

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Message  GG14 Dim 23 Fév - 16:34

Bonjour,
Altec 416 par exemple se monte en pavillon et on dépassera les 100 db si on compte le pavillon à + 5 db en moyenne, le TAD 15" plafonne à 120 db en BR
Pour l'Altec en pavillon, où se situe le 35 Hz ?

Des crêtes à 110dBSPL me suffisent. Toutefois, si les anciennes générations pouvaient générer de la critique, la nouvelle est bien mieux motorisée avec un comportement dynamique très amélioré  entre 30 et 600Hz bien que n'utilisant le 38 que de 30 à 250Hz.

J'ai pu écouter des RADIANS en twin dans une enceinte élitiste eu égard le prix dans une grande pièce. Les TADs les enterrent sans problème question définition. Et aussi des Beymas, pas de souvenirs impérissables
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Message  tron_ic Lun 24 Fév - 13:07

Bonjour Jean-Claude,
maxitonus a écrit:Je respecte ceux qui aiment tubes + enceintes HR, comme je respecte toujours les choix des autres, leurs goûts, leur plaisir.
Je pense que c'est bien de le rappeler...

maxitonus a écrit:hélàs les amis, votre fantasme sur la sur-qualité des enceintes HR avec amplis a tubes tombe complètement à l'eau...
Ce passage montre au contraire que tu ne respectes pas tjrs ce que tu prônes.

maxitonus a écrit:time coherence complètement "bafouée" par les couples enceintes HR-amplis a tubes , qui sont une véritable CATASTROPHE en terme de respect temporel,
Pour nombre de mélomanes la time cohérence ne fais pas la musique ! La preuve certains ne se demande pas si ce qu'ils vont écouter et time cohérent pour pouvoir l'apprécier.

maxitonus a écrit:..avec leurs filtres passifs complètement dépassés et qui déforment gravement les impulsions
C'est quoi pour toi une impulsion déformée ? Perso, je ne me sens pas capable comme ça de distinguer des impulsions.

maxitonus a écrit:Là où mon acceptation a ses limites, c'est quand je lis des contre-vérités.
Quels contre-vérités ? Tu à un exemple ?

maxitonus a écrit:Ma caractéristique personnelle, c'est de m'insurger contre les mensonges, notamment ceux de communautés fermées sur la vérité qui ne leur plait pas.
Tu devrais être un peu plus précis en indiquant par exemple quels mensonges car sinon certains pourraient croire que tu parles du Bleu.

maxitonus a écrit:Excusez moi si je dénomme cela "sectarisme" appelez le différemment si vous préférez.
Perso, j’appellerais ça du dogmatisme ! Ceci étant dit, j'ai comme l'impression que cherche à dénoncer un certains dogmatisme sur le forum alors que vu d'ici je ne le vois rien de tout cela.

maxitonus a écrit:Du genre que le HR permettrait davantage de définition...
C'est un avis qui peut être discuté, mais il n'en demeure pas moins que c'est un avis qui il est vrai est assez partagé.

maxitonus a écrit:...ou que l'association tubes + HR est meilleure que tout. C'est juste inexact voire mensonger.
Pourrais-tu nous indiquer où est qui à écrit ça ici ?

maxitonus a écrit:Je le prouve, notamment, par des centaines d'exemples de praticiens hautement qualifiés à l'oreille particulièrement exercée et compétente.
Je regrette, mais tu ne prouve absolument rien ! Je t'avoue très honnêtement que je ne sais que faire d'une oreille compétente ou exercée car la seule qui compte pour moi c'est la mienne.

maxitonus a écrit:Je me fiche (royalement) des arguments qui s'efforcent de nier l'évidence que je rappelle, et d'argutier à grands renforts de considérations oiseuses sur les faits réels. Auxquelles, tout simplement, je ne réponds pas, le blabla c'est pas mon genre..
Quels arguments, quelle évidence ? Ici il ne s'agit que de partager des avis et de livrer, relater ses expériences personnelles en rapport avec le sujet.

maxitonus a écrit:..je pense qu'un Forum doit permettre a chacun d'exprimer ses idées, convictions , préférences,
Oui et j'oeuvre dans ce sens, D'ailleurs il me semble que c'est bien le cas pour toi et tout les membres du Bleu

maxitonus a écrit:quand quelqu'un veut imposer ses bêtises, il faut AUSSI accepter que d'autres puissent les dénoncer, moi ou un autre, tous ont les mêmes droits..
J'ai le souvenir que tu aies dans différentes discussions ici voulu imposer une vison et point de vue. Cela à donné lieu à des discussions intéressantes animées et très instructives.

maxitonus a écrit:La tolérance n'est à mon avis pas obligée de s'étendre au déni de vérité.
C'est pas faux ! Mais si ce que tu dit devait être appliqué que me suggérerais-tu de faire quand à l'évidence le propos d'un membre est erroné ou dénué de sens ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 24 Fév - 15:52, édité 7 fois

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Message  maxitonus Lun 24 Fév - 14:12

Hello Tony,

à mon avis "défendre une conviction" n'est pas la même attitude que "décrêter que telle solution est la seule valable". En effet la seconde est exclusive (exclut), alors que la première affirme un point de vue sans exclure pour autant que certains puissent préférer penser autrement, c'est leur choix, même s'il est estimé erroné.

Nous nous heurtons de plein fouet au problème philosophique de la "vérité" : toutes affirmations ne sont PAS égales, même en démocratie libérale où chacun a le droit de s'exprimer:

Ceux qui ont raison sont ceux qui affirment "vrai", et ceux qui ont tort sont ceux qui affirment des contre-vérités, que l'on peut appeler pour simplifier "conneries".(on a vu ça sur le Forum). Relativiser est juste une preuve de faiblesse ou d'incompétence. Défendre une chose et son contraire est méprisable car conduit à stérilité..

La démocratie libérale ne s'applique pas à la vérité, tout le monde n'est pas égal, l'inégalité fait partie de la vie, elle en est une expression de base, et HEUREUSEMENT.

La tentation de l'égalitarisme n'est qu'une perversion de la force vitale, elle peut conduire à une atteinte à la vie , car un éventuel droit délétère et destructeur à faire valoir ou défendre des erreurs (idées, choix faux) peut annihiler le progrès et même porter atteinte a l'humanité dans les cas les plus graves..

Dommage, tout ça, pour le "droit d'expression libre", il faut retomber sur terre, un retour à une attitude saine de paysan me semble souhaitable.

L'inégalité doit être portée avec fierté comme une valeur essentielle pour gérer les groupes humains, ...Il est vrai que, pour ne facher personne, on préfère l'appeler " mérite"..mais être "méritant" c'est bien un critère d'inégalité, prouver par la différence de "mérite" que nos résultats diffèrent, que notre taux de connerie n'est pas le même non plus, plus globalement que nos chances ne sont pas égales,.

Pour être plus succinct, la libre expression doit être "bordée" par la dévalorisation des conneries et trolls, c'est une question d'actualité ("fake news""réseaux sociaux"....).

Corollaire: Que doit être un manager (ou leader si tu préfères, chargé par définition d'orienter le sens de l'action des autres)?  Eh bien ce doit être quelqu'un qui se trompe moins souvent que les autres. S'il se goure, il vaudrait mieux qu'il vire sa cuti dans le bon sens, ou bien il risque d'échouer grave . C'est aussi simple que ça...

Un Forum pour s'"amuser" peut être conçu différemment, par exemple en acceptant les conneries (fake information) au même niveau que les informations apportant quelque chose à la communauté. Mais dans ce cas, il s’opérera un jour ou l'autre une sélection naturelle des participants sur le principe bien connu 'qui se ressemble s'assemble'. On peut le prévoir à temps..

Je ne cherche pas à provoquer, même si ce que je dis n'est pas conforme à la doxa bisounours (politiquement correct): je me suis plutôt amusé ci-dessus à "broder" de la philosophie audiophile à trois sous (espagnols) sans prétention sinon de me marrer à l'intérieur. JC

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