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Message  trappeur Mer 19 Fév 2020 - 12:39

Salut à tous ,
Le tableau de Gilles est bien réel ...ça donne une idée de la relativité du "réalisme domestique" ...

Ne pas oublier toutefois que 120dB SPL ça tient pas sur un CD :affraid:

@Guy :

avec 6Weff et 98dB tu peux atteindre 106dB max ....et un grand orchestre ça peut réellement atteindre 130dB , je ne sais pas comment fait le chef ....parce que lui il est à la bonne distance pour se les prendre en pleine figure...

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Message  francis ibre Mer 19 Fév 2020 - 12:47

Bonjour Guy,

le tableau plus haut donne les niveaux de crête des instruments réels, mesurés à 1 m.
En face on trouve les puissances électriques qu'il FAUDRAIT pour reproduire ces niveaux, si l'enregistrement était fait SANS aucune compression !!!

Je ne connais pas beaucoup d'enregistrement faits sans compression, le premier qui me vient à l'esprit est le solo de batterie du disque test Chesky...
Et pour passer les crêtes de cette plage, même avec des compressions à 112 dB/1W, il faut... quelques watts...

Quant aux JBL L36, leur rendement est indiqué à 76 dB/1W à une distance de 15 pieds, soit près de 5 m...
Ce qui nous fait en gros un peu plus de 88 dB/1W à 1 m, si toutefois la mesure indiquée par JBL a bien été faite en chambre sourde, ce qui n'est pas précisé.
Avec 35 W une seule de ces enceintes pouvait fournir en crête 103 dB à 1 mètre...

En stéréo, on avait donc au moins 106 dB et plus probablement 109 dB parce que les crêtes dans le registre grave correspondent "souvent" à des signaux identiques pour les deux canaux (grosse caisse, tutti d'orchestre). Ceci à 1 m...
La pièce de 35 m² étant petite et très meublée, la distance d'écoute ne devait pas dépasser 2 m, donc niveau de crête à la zone d'écoute de l'ordre de 100-103 dB.

C'est un peu juste, ce qui explique pourquoi Gilles a écrit : "quand je mettais un peu de watt avec le B&O sur les JBL, il s'effondrait très vite..."

Pour une écoute normale, réaliste mais pas "fort", le niveau SPL est de 85 dB à la zone d'écoute, ce qui demande des niveaux crête de l'ordre de 105-110 dB à 1 m devant un HP. Si on souhaite écouter Led Zeppelin à fort niveau comme au concert, il faut au moins 6 dB de plus...

Guy 2 : avec une sensibilité de 98 dB/1W et une puissance crête de 6 W tu atteint quand même 106 dB en crête à 1 m, ce qui est parfait pour un petit ensemble, mais pas Led-Zep à donf... (il ne manque pas grand chose cependant)

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Message  jimbee Mer 19 Fév 2020 - 12:54

trappeur a écrit: .et un grand orchestre ça peut réellement atteindre 130dB , je ne sais pas comment fait le chef ....parce que lui il est à la bonne distance pour se les prendre en pleine figure...
Micros placés en proximité du chef, sur du Stravinsky ( Le Sacre) les pointes - transitoires - sont à moins de 112 dBspl.
On peut les dépasser à proximité (  1m) d'un groupe d'instruments en fff mais c'est déjà une 'sacrée" claque dans la gueule.
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Message  Gilles Mer 19 Fév 2020 - 13:21

Bonjour Francis,

Oui, effectivement, je viens de regarder en détail, le 127H qui équipe les L36 serait de 92 db -3 db de filtre qui nous donnerait 89 db/W/m.

Un ampli de faible puissance (8 W pour l'exemple) peut nous donner de très bons résultats sans aucune frustration sans être dans le réalisme SPL mais de quoi bien vous déboucher les oreilles pour une écoute à 2 m et finir avec des oreilles qui sifflent qui serait bien dommageable Smile

  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

une écoute confortable dans un salon se situera entre 0,5 W et 2 W suivant les systèmes avec des pics à 10 ou 15 W , il faut raison gardé.
Dans tout les cas, il y aura toujours des solutions pour rectifier les défauts de chaque système s'il y a.

Un trombone qui me crie dans les oreilles à 4 m n'est pas non plus très confortable.

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Message  Selkie_boy Mer 19 Fév 2020 - 13:23

Bonjour a tous,
jimbee a écrit: Micros placés en proximité du chef, sur du Stravinsky ( Le Sacre) les pointes - transitoires - sont à moins de 112 dBspl.
On peut les dépasser à proximité (  1m) d'un groupe d'instruments en fff mais c'est déjà une 'sacrée" claque dans la gueule.
112dB a proximité du chef, combien cela fait pour in spectateur au milieu de la salle?
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Message  Gilles Mer 19 Fév 2020 - 13:42

Bonjour trappeur,
trappeur a écrit:Le tableau de Gilles est bien réel ...ça donne une idée de la relativité du "réalisme domestique" ...

Ne pas oublier toutefois que 120dB SPL ça tient pas sur un CD :affraid:
120 db en partant de 0 db mais cela n'existe pas, en partant de 40 db bruit ambiant, ça nous fait plus que 80 db Smile

Dans ma cave, silence complet, mon sonomètre affiche 45 db, il y a des bruits que mon sonomètre capte mais pas moi.

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Message  maxitonus Mer 19 Fév 2020 - 13:55

Hello JN,
Ecossais a écrit:...112dB a proximité du chef, combien cela fait pour in spectateur au milieu de la salle?..
réduire de 6dBSPL chaque fois qu'on double la distance.
En supposant très approximativement que la distance des instruments bruyants au chef, occasionnant une pointe sur les FORTE, de 112dBSPL est de 3,5m, celà donne:
-à 7m de ces instruments: 106dBSPL
-à 14m.........................:  100dBSPL
-à 28m.........................:    94dBSPL sur les FORTE
C'est évidemment approximatif car il y a des phénomènes de directivité qui font que la diffusion n'est pas horizontalement homogène, plus l'effet des diverses réflections et absorptions non régulières.

Celà valide A PEU PRES que pour une écoute a domicile d'un niveau MOYEN de 82-84dBSPL (Francis partage mon avis, il dit:85dBSPL), les PICS nécessitant la puissance de l'ampli peuvent être d'environ +15SPL, ce qui donne environ 97 À 100dBSPL au point d'écoute, ou à peu près l'écoute d'un grand orchestre a environ 14 à 18 mètres.
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Message  Guy2 Mer 19 Fév 2020 - 14:05

Bonjour Francis,
Francis a écrit:avec une sensibilité de 98 dB/1W et une puissance crête de 6 W tu atteint quand même 106 dB en crête à 1 m, ce qui est parfait pour un petit ensemble, mais pas Led-Zep à donf... (il ne manque pas grand chose cependant)
Content de te revoir par ici  Smile

On est quand même loin des 200W que semble requérir ce tableau pour un petit ensemble orchestral, et je n’imagine même pas le grand orchestre symphonique, (mais ce n’est pas vraiment ma tasse de thé…)
Pour Led-Zep, je ne peux effectivement pas retrouver dans ma pièce d’écoute de 17m² l’ambiance et la puissance d’un live.
Mais à mon age je me contente maintenant plutôt de musique un peu plus calme et relaxante ... Wink

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Message  Gilles Mer 19 Fév 2020 - 14:40

Bonjour guy,

beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.

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Message  Guy2 Mer 19 Fév 2020 - 16:00

Gilles a écrit:beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.
(Euh, comme indiqué, mes colonnes font 98dB/W/m).

Et selon ce même tableau il faudrait près de 1500W pour 90dB/W/m, ce qui est irréaliste: quelles enceintes domestique supporteraient cette puissance ?

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Message  Gilles Mer 19 Fév 2020 - 16:28

Bonjour Guy,
Guy2 a écrit:
Gilles a écrit:beaucoup plus que 200 W si vos enceintes font 90/W/m.
(Euh, comme indiqué, mes colonnes font 98dB/W/m).

Et selon ce même tableau il faudrait près de 1500W pour 90dB/W/m, ce qui est irréaliste: quelles enceintes domestique supporteraient cette puissance ?
Ce que montre le tableau, c'est en condition réel, il faut plus que 17 m² pour loger un orchestre philharmonique Very Happy, à la place de l'orchestre, on mettrait des enceintes pour obtenir un niveau équivalent, en son temps, Cabasse avait fait l'exercice pour un petit orchestre.

Chez soi en écoute en champ proche dans une petite pièce, le problème ne se pose pas, pas besoin d'énorme puissance et puis cela n'a aucun intérêt, le spectateur dans la salle à 20 ou 30 m de l'orchestre ne se pose pas de question pour ses oreilles. Smile

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Message  Guy2 Mer 19 Fév 2020 - 17:56

Hello Gilles,
Gilles a écrit:en condition réel, il faut plus que 17 m² pour loger un orchestre philharmonique  
L’image est amusante, certes, mais y a-t-il vraiment une corrélation nécessaire entre la taille de l’orchestre et les dimensions de la pièce d’écoute… ?

A ce compte là même un beau salon de 40m² sera loin d’être suffisant également. Et 17m² ne me permettrait d’écouter que des solos de guitare classique ? Wink

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Message  Gilles Mer 19 Fév 2020 - 23:59

Bonjour,

tout est lié, volume du local, disposition, des enceintes ou de l'orchestre etc...

Cabasse travaillait beaucoup sur ce sujet, on écoutera pas de la même manière une enceinte pour PC à 50 cm de soi et une autre à 3 m de soi, la micro enceinte risque manquer de beaucoup de chose à 3 m et pas que le niveau SPL.

Pour ma part, je suis grand diamètre et haut niveau SPL, la distorsion ne sera que réduite à un niveau d'écoute confortable.

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Message  maxitonus Jeu 20 Fév 2020 - 8:23

Bonjour Gilles,
Gilles a écrit:.... je suis grand diamètre et haut niveau SPL, la distorsion ne sera que réduite à un niveau d'écoute confortable. ..
Pour mettre tout le monde d'accord, eh bien: revenons sur le fait qu'il est très possible:

-de fixer une disposition des enceintes, et un point d'écoute, de façon a limiter les réflections qui viennent EVIDEMMENT brouiller le message enregistré  contenant DEJA les réflections et réverbérations "live" récupérées par les micros d'enregistrement.

-de noter qu'on se rapproche du volume sonore capté par un spectateur au concert, si on ajuste un niveau MOYEN au point d'écoute  de 82 à 85dBSPL, en prévoyant des PEAKS de courte durée d'environ 15-16dBSPL, ce qui donne en POINTE des niveaux instantanés d'environ: 97 à 101dBSPL.

-Que ces valeurs sont atteignables facilement avec un systême correctement appairé, si le rendement des enceintes est moyen. Le pb concerne les enceintes a FAIBLE rendement, qui nécessitent un ampli de forte puissance qui n'a pas trop de DH et  DI dans les graves pour la puissance DE POINTE nécessaire, celà peut obliger à exclure certains amplis à tubes dont la disto augmente avec la puissance dans les graves.

Exemple= Enceintes de rendement 88dB/W/m écoutées à 2 mètres:
- 1 Watt par canal,2 enceintes en stéréo,, à 1m= 91
- 2  enceintes à 2m= 91-6=85... Il suffit donc de 2X1Watt pour atteindre le niveau MOYEN.. c'est pas beaucoup...!!!!
PAR CONTRE, pour atteindre EN POINTE: 101dBSPL, il faut , sans aucune distorsion dans les graves, balancer une puissance de combien ?=
-Par canal: 2W>88 4W>91 8W>94 16W>97 32W>100 64W>103, la marge de 2 étant souhaitable pour sortir 101dBSPL
Il faut donc un ampli de 2X64Watt sans aucune disto, un ampli de 2X80 à 2X100 étant souhaitable, pour éviter de le faire fonctionner trop au maximum.
Le problème est bien plus délicat si le rendement des enceintes est faible.

-Pour arrêter de faire des suppositions, il s'avère aisé de mesurer la DH sur toute la bande audible, au moyen d'un systême de mesure très simple genre Omnimic. On peut tester a divers niveaux dBSPL, il suffit de changer le volume!!

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La mesure très facile ci-dessus est faite à un niveau sonore au micro -placé exactement au point d'écoute- à environ 2,5m, de 81-82dBSPL.
Pour évluer la DH en %, il suffit de se souvenir que:
-quand la courbe de DH (en bas) est inférieure a la courbe de réponse (en haut) de -40dB, il s'agit de: 1% de DH
-... -45dB correspond à 0,56%
-... -50dB .................  0,31%
-... -55dB .................  0,18%  Noter que les valeurs mesurée intègrent le bruit de fonds de la pièce, donc qu'il faut mesurer dans le silence.

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Message  Gilles Jeu 20 Fév 2020 - 15:25

Bonjour maxitonus,

Il ne faut pas mettre trop de chiffres devant des ressentis, l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz, la distorsion sous 100 Hz du grave provient de l'enceinte pas de l'ampli, plus la bobine du HP aura un déplacement important, plus il y aura de la distorsion généré par le grand déplacement de la bobine du HP à ces fréquences qui s'éloigne du point d'équilibre des plaques de champs du moteur, il suffit de regarder une courbe d'impédance de HP dont le pic se situe à sa fréquence de résonance dont l'impédance remonte.

Pour revenir au choix de l'enceinte à installer sur l'ampli à lampe, l'enceinte n'est pas très bonne électriquement car il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli, l'enceinte est juste un mauvais choix, j'en conviens.

Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles) , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz (un isobarique 18" ou infraflex par exemple)

la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc... On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront Wink

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Message  Charles Jeu 20 Fév 2020 - 19:26

Gilles a écrit: l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz
Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
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Message  Gilles Jeu 20 Fév 2020 - 20:02

Bonjour Charles,
Charles a écrit:
Gilles a écrit: l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
Very Happy :bounce:
Il suffit de regarder une courbe d'impédance d'une enceinte quelconque, là où la courbe a l'impédance la plus basse qui signifie un courant le plus important, autre baffle plan, la courbe basse impédance peut se prolonger jusqu'à 40 Hz et remontera pour atteindre le pic d'impédance FS, ce type de courbe pour un baffle restera isolé.

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L'enceinte utilisé pour ce sujet devrait ressembler à la première.

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Message  luiscrepy Jeu 20 Fév 2020 - 20:08

Charles a écrit:
Gilles a écrit: l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
Very Happy :bounce:

Voici les mesures que j'avais faites d'un de mes 38 cm de grave double bobine en // (4 Ohms) et d'un 17 cm grave-médium (8 Ohms). Ces deux courbes montrent que les impédances les plus faibles se situent entre 100 et 200 Hz. C'est le cas pour la trentaine de HP que j'ai mesurés chez moi.
Edit : Gilles a répondu plus rapidement, mais je poste quand même les courbes d'impédance de hauts parleurs seuls sans filtres.

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Message  Gilles Jeu 20 Fév 2020 - 21:05

Oui, j'ai oublié de préciser que c'est sans filtre Smile

une compression 1" dans son pavillon sans filtre.

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Message  maxitonus Ven 21 Fév 2020 - 5:35

Gilles a écrit:... il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli...
Hey! c'est à 1mètre! Si tu écoutes à 4 mètres, il faut enlever 12dBSPL !!  Donc, ton "ainsi de suite" donne en réalité:
-4W 88-12=76dBSPL .. et le "ainsi de suite" DONNE : -8W 79dB -16W 81dB  -32W 84dB -64W 87dB -128W 90dB -256W 93dB -512W 96dB 1024W 99dB, ne pinaillons pas pour 1 dB... "Les 100dB sont atteignables pour l'ampli"....ahben oui, s'il fait plus de 1024WATT.....

Gilles a écrit:Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles)  , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz
Une telle mesure en continu à 100dBSPL est IRREALISTE. Elle conduirait a ameuter les voisins qui auraient déjà appelé les pompiers si ce n'est la police municipale, de plus une telle mesure à 100dBSPL conduirait a des taux de distorsion absolument inadmissibles, y compris: saturations, talonnements, vibrations d'objets, mise en résonance du local (ondes stationnaires)..vitres devenant folles..
Cette mesure, je l'ai déjà précisé, est a faire évidemment au point d'écoute, mais au niveau moyen d'écoute et non de pointe, disons entre 82 et 90dBSPL, surement pas 100, a moins qu'on veuille sonoriser le Stade de France.Je suis là pour être réaliste et donc rétablir -si possible- les choses avec les pieds sur terre.  

Gilles a écrit:la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc...  On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront
Le "delay"...(?).. ça ne veut rien dire, de quoi parles tu? Le RT60 est une caractéristique exclusive de la pièce d'écoute, il ne concerne pas le systême HiFi que l'on teste, qui ne peut strictement rien sur la valeur du RT60. La phase ne serait pas un critère de choix? Ah bon, c'est un décrêt gouvernemental?où bien une oukase de ta part?basée sur quel argument?
LE GRAND MOT: "nos oreilles choisiront".. Mon cher Gilles, nos oreilles font de sacré conneries, quand on a l'habitude, on le sait.Le retour aux croyances antédiluviennes est bien entendu autorisé pour ceux qui aiment ça, et font l'autruche. Ce que j'ai écrit ne s'adresse pas à eux, que je respecte néanmoins, mais à ceux qui s'intéressent à la réalité des choses et veulent progresser sans (trop) se gourrer et le regretter.  Bien à toi JC

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Message  Guy2 Ven 21 Fév 2020 - 10:38

Maxitonus a écrit:nos oreilles font de sacré conneries
Sans doute, mais qu’on le veuille ou non, c’est bien, au final, le ressenti, qui passe forcément par les oreilles et le cerveau auquel elles sont connectées, qui fait la décision.
Qu’on les aide à faire la part de choses par des mesures, bien sûr.
Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ?
Devrait-on choisir ce que dicte « la mesure » plutôt que ce que ressentent « les oreilles », et être déçu du résultat ?

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Message  maxitonus Ven 21 Fév 2020 - 10:58

Maxitonus a écrit:....Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ? ...
Excellente question, Guy.

Qui mériterait à elle seule, de réunir les opinions des audiophiles qui cherchent à comprendre, sur un fil dédié,....- à condition que "qui tu sais" ne nous gave pas de ses poncifs habituels (biais cognitifs de mes deux) dont le seul but est de jouer au trouble-fête, jeu qui l'amuse comme un enfant pervers..

Pour l'instant, j'essaie d'apporter une toute petite contribution à la réponse:

-les défauts objectifs sont quelquefois agréables, l'oreille est un sacré "cabotin". Elle aime être"flattée", et la flatterie ne ressemble pas toujours à la réalité du son "live". Je me méfie des flatteries de mes oreilles..

-de bonnes mesures ne savent pas mettre en évidence des microdéfauts, par ex les "pics" assez étroits de réponse (en amplitude ou en phase) qui sont invisibles aux mesures car "moyennés". Or les pics peuvent entrainer des duretés difficiles à supporter (son "digital")

-quand les mesures s'avèrent acceptables, il reste un GROS TRAVAIL pour faire un "bon son" qui ressemble à la réalité. Mon expérience me fait constater qu'on peut passer d'un son "peu convaincant" à un son "convaincant" c'est à dire qui ressemble au réel, pour des différences de réglages qui tiennent du "poil de c..." c'est à dire de vraiment pas grand chose.

Pour moi, les mesures sont le "burin dégrossisseur", il reste ensuite a sculpter les détails, mais il me semble sur que si les mesures sont mauvaises, personne ne pourra me convaincre que le son ressemble au son réel.

Dunlavy, ce génie hélas disparu, précurseur, disait "Une enceinte NE PEUT PAS être meilleure que les mesures qu'elle donne".
Ceci dit nous avons tous appris à ne pas confondre une "condition nécessaire" avec une "condition suffisante".

Bien à toi JC

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Message  Charles Ven 21 Fév 2020 - 14:59

Guy2 a écrit:
Maxitonus a écrit:nos oreilles font de sacré conneries
Sans doute, mais qu’on le veuille ou non, c’est bien, au final, le ressenti, qui passe forcément par les oreilles et le cerveau auquel elles sont connectées, qui fait la décision.
Qu’on les aide à faire la part de choses par des mesures, bien sûr.
Mais comment prend-on la décision si la mesure est en contradiction avec le ressenti ?
Devrait-on choisir ce que dicte « la mesure » plutôt que ce que ressentent « les oreilles », et être déçu du résultat ?
Ce que tu dis est presque exact mais je reviens dessus pour dire que c'est exact dans le sens inverse. On progresse en faisant des mesures et on fait la part des choses mesurées avec la différence entendue entre elles.

En gros on ne laisse pas mentir l'oreille dans ce sens là. Dans le sens inverse la structure de progression des résultats est bien trop hasardeuse.

En gros, aucun pro ne te fera de mesure sans les écouter en même temps. La mesure permet de détromper ce que tu entends.

La pratique permet de faire la différence et de mieux savoir ce qu'on entend puisqu'on peut le regarder évoluer en mesure simultanée.

Quand on dit qu'on fait une "écoute", cela signifie qu'on mesure et ce terme prête souvent à contre sens, faire une "écoute" d'un système dans le monde pro ne veut pas dire qu'on écoute avec nos oreilles uniquement.

Croire qu'un grand acousticien fait tout à l'oreille, ce serait se moquer de ses clients qui ne se laisseraient pas faire sur sa simple bonne foi. Smile
Ce serait un peu comme tester un avion en mouillant son doigt et le levant face au vent. Ca ne fait pas sérieux, justement parce que ça ne l'est pas. Razz

Le débat à l'oreille ou à la mesure n'existe pas chez les professionnels, seulement chez les clients de hifi. Ce sont des équipements sonores qui fonctionnent pour des oreilles et dont les mesures servent à construire l'équipement de façon précise.

Si l'oreille peut régler une guitare facilement, elle ne peut être aussi précise sur un total de 20 000 hz simultanés à régler de 0 à 20 000 hz sur un système. Donc l'oreille et la mesure marchent ensemble, mais si on peut déjà avancer énormément dans le réglage d'un système juste avec des appareils de mesure, avancer uniquement à l'oreille n'est absolument pas aussi envisageable.

Ca rejoint ce que tu dis, mais dans l'autre sens, c'est la mesure qui détrompe l'oreille et permet à l'esprit d'avoir une intuition de ce qu'il faudrait faire plus juste et non l'oreille qui détrompe la mesure. Car malheureusement la mesure ne se trompe pas trop.

L'oreille, en fonction de facteurs extérieurs, suggestifs, humains, d'humeur, de souvenirs, d'affect, etc... peut tout à fait entendre deux choses tout à fait semblables et se persuader  cérébralement d'une légère différence. Ce qui est assez embêtant.

De même, si on passe pas mal de temps à bosser sur une amélioration et qu'au final il n'y en a pas, l'oreille de celui qui aura fait le travail sera trompée par la conscience du travail effectué et dans premier lieu aura souvent la conclusion d'une différence.

La mesure détrompe l'oreille et non l'oreille détrompe la mesure.


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Message  Charles Ven 21 Fév 2020 - 15:11

luiscrepy a écrit:
Charles a écrit:
Gilles a écrit: l'impédance la plus basse d'un HP grave est au alentour des 200 Hz

Hum… j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis par là et dans tout ce que je ne comprends pas il y a toujours une chose simple à découvrir que je meurs d'envie d'apprendre.
Si tu peux m'expliquer, ce serait super!
Very Happy :bounce:

Voici les mesures que j'avais faites d'un de mes 38 cm de grave double bobine en // (4 Ohms) et d'un 17 cm grave-médium (8 Ohms). Ces deux courbes montrent que les impédances les plus faibles se situent entre 100 et 200 Hz. C'est le cas pour la trentaine de HP que j'ai mesurés chez moi.
Edit : Gilles a répondu plus rapidement, mais je poste quand même les courbes d'impédance de hauts parleurs seuls sans filtres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si c'est vrai pour la plupart cela ne l'est pas pour tous en ce qui concerne la tranche 100/200hz.
Des hp de graves peuvent avoir des stabilités d'impédance basse largement sous 100hz et des pics qui ne dépassent pas 25ohms à 30-40hz aussi, j'ai donc du mal avec "l'impédance la plu basse est aux alentour de 100-200hz". C'est courant oui mais ce n'est pas systématique. Des hps de graves peuvent d'ailleurs être bien plus linéaires que les relevés que vous avez montré. Ce qui amène toujours des progrès dans la construction audio quand on les utilise. Etre conscient de cela permet d'aller bien plus loin en recherche et en construction.

Je critique plus la généralisation vague sous couvert d'argument définitif.
Si la plupart des essais de vos expériences montrent cela, il suffit d'un contre exemple pour justement éviter d'en faire une règle.
Je dis ça pour faire éviter à des lecteurs trop juniors de prendre ces arguments pour des règles absolues.
Rien de personnel, bien entendu, si cela vous ennuie ce n'est pas mon but.
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Message  Gilles Ven 21 Fév 2020 - 16:01

Bonjour maxitonus,
maxitonus a écrit:
Gilles a écrit:... il faudra 2 W pour fournir 85 db (en champ libre), 4 W 88 db, ainsi de suite et les 100 db sont inatteignables pour l'ampli...
Hey! c'est à 1mètre! Si tu écoutes à 4 mètres, il faut enlever 12dBSPL !!  Donc, ton "ainsi de suite" donne en réalité:
-4W 88-12=76dBSPL .. et le "ainsi de suite" DONNE : -8W 79dB -16W 81dB  -32W 84dB -64W 87dB -128W 90dB -256W 93dB -512W 96dB 1024W 99dB, ne pinaillons pas pour 1 dB... "Les 100dB sont atteignables pour l'ampli"....ahben oui, s'il fait plus de 1024WATT.....

Gilles a écrit:Pour valider une mesure de mon avis (sans faire une moyenne de ramassis de mesures inutiles)  , il faut la faire à 100 db au point d'écoute (hauteur oreilles) si le système le permet, une distorsion à plus de 40 db est correct (environ 0,5/1 % THD) , je ne connais que très peu de système avec ces chiffres sous 100 Hz
Une telle mesure en continu à 100dBSPL est IRREALISTE. Elle conduirait a ameuter les voisins qui auraient déjà appelé les pompiers si ce n'est la police municipale, de plus une telle mesure à 100dBSPL conduirait a des taux de distorsion absolument inadmissibles, y compris: saturations, talonnements, vibrations d'objets, mise en résonance du local (ondes stationnaires)..vitres devenant folles..
Cette mesure, je l'ai déjà précisé, est a faire évidemment au point d'écoute, mais au niveau moyen d'écoute et non de pointe, disons entre 82 et 90dBSPL, surement pas 100, a moins qu'on veuille sonoriser le Stade de France.Je suis là pour être réaliste et donc rétablir -si possible- les choses avec les pieds sur terre.  

Gilles a écrit:la disto est une chose mais il y a plein d'autre paramètre comme le "delay", le "RT60" etc...  On est pas obliger de se prendre la tête avec ça, un système réglé en phase réglé aux petits oignons n'est pas un critère de choix en ce qui me concerne, il faut écouter, le micro de mesure nous montre pas tout, seules, nos oreilles choisiront
Le "delay"...(?).. ça ne veut rien dire, de quoi parles tu? Le RT60 est une caractéristique exclusive de la pièce d'écoute, il ne concerne pas le systême HiFi que l'on teste, qui ne peut strictement rien sur la valeur du RT60. La phase ne serait pas un critère de choix? Ah bon, c'est un décrêt gouvernemental?où bien une oukase de ta part?basée sur quel argument?
LE GRAND MOT: "nos oreilles choisiront".. Mon cher Gilles, nos oreilles font de sacré conneries, quand on a l'habitude, on le sait.Le retour aux croyances antédiluviennes est bien entendu autorisé pour ceux qui aiment ça, et font l'autruche. Ce que j'ai écrit ne s'adresse pas à eux, que je respecte néanmoins, mais à ceux qui s'intéressent à la réalité des choses et veulent progresser sans (trop) se gourrer et le regretter.  Bien à toi JC
Mes opinions personnels ne sont pas forcément la vérité, je ne suis pas un gourou. Wink il ne faut pas enlever le contexte dans les citations que tu fais, mauvaise habitude de beaucoup de forumeurs Wink

Une enceinte 4 Ohms vendu pour 85db/2,83 V/m , ça nous fait 85db/2W/ m, il ne faut pas disserter trop longtemps pour le comprendre, en réalité, c'est une enceinte 82db/W/m et les 100 db sur les fortes sont inatteignables à 1 m.

Pour le RT et delay, je le répète, ce ne sont que mes opinions personnels suite à mes expériences encore personnel Wink
Je le répète encore, je ne suis pas un gourou et le serais jamais, chacun sa vision, cela ne m’empêche pas d’améliorer ce que j'entend à mon gout et de me référer à ce que j'entends/ressens lors de petit concert acoustique non électrifier.

Cdt. Gilles
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Message  Gilles Ven 21 Fév 2020 - 16:13

Bonjour Charles,
Charles a écrit:Si c'est vrai pour la plupart cela ne l'est pas pour tous en ce qui concerne la tranche 100/200hz.
Des hp de graves peuvent avoir des stabilités d'impédance basse largement sous 100hz et des pics qui ne dépassent pas 25ohms à 30-40hz aussi, j'ai donc du mal avec "l'impédance la plu basse est aux alentour de 100-200hz". C'est courant oui mais ce n'est pas systématique. Des hps de graves peuvent d'ailleurs être bien plus linéaires que les relevés que vous avez montré. Ce qui amène toujours des progrès dans la construction audio quand on les utilise. Etre conscient de cela permet d'aller bien plus loin en recherche et en construction.

Je critique plus la généralisation vague sous couvert d'argument définitif.
Si la plupart des essais de vos expériences montrent cela, il suffit d'un contre exemple pour justement éviter d'en faire une règle.
Je dis ça pour faire éviter à des lecteurs trop juniors de prendre ces arguments pour des règles absolues.
Rien de personnel, bien entendu, si cela vous ennuie ce n'est pas mon but.
A part quelques exceptions comme les baffles plans, 95 % des enceintes de salons ont le même comportement, si vous avez d'autres exemples avec d'autre type de charges, il faut l'afficher, c'est l’exception qui confirme la règle. Smile

edit:

j'en ai trouvé une, un TH, espèce d'enceinte HR 1/4 d'onde avec le HP dans le pavillon.

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Message  maxitonus Ven 21 Fév 2020 - 16:13

@Gilles

Il n'y a aucun mal, nous exprimons tous les deux nos opinions, avec certains arguments, et toutes les opinions sont respectables, aucune notion de gourou ni de dernier mot. J'espère que du dialogue au contradictoire, se dégagent des lignes utiles pour les lecteurs. Bien à toi JC

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Message  exode06 Ven 21 Fév 2020 - 16:31

Bonsoir

un bon vieux MC240 ou MC275, un C22 et deux enceintes TANNOY type berkeley équipées avec des SPD385A (91db/m) what else ?

Pas de ces trucs à base de 845/811/300B et SRPP qui ne sont que des stupidités chères et prétentieuses et qui manquent de puissance, dynamique = 0.

please, pas sur la tête 🇳🇴


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Message  Gilles Ven 21 Fév 2020 - 16:43

Bonjour,

Il y a toujours des solutions Smile



Il y a du traînage dans le grave qui est dû à la capture et acoustique de la pièce très certainement.

Cdt. Gilles


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Message  Charles Ven 21 Fév 2020 - 16:49

Gilles a écrit:A part quelques exceptions comme les baffles plans, 95 % des enceintes de salons ont le même comportement, si vous avez d'autres exemples avec d'autre type de charges, il faut l'afficher, c'est l’exception qui confirme la règle. Smile
Ce n'est pas une règle, c'est juste que la plupart des constructeurs ne vont pas assez loin dans la plupart des hps qu'ils construisent pour les basses. Et pourtant beaucoup de marques ont un hp bien précis qui va beaucoup plus loin si on cherche un peu.

Ce n'est pas la charge qui est la première responsable mais le hp de grave qu'on y met et ce qu'il permet à cette dite charge. Que les constructeurs ne soient pas remis en question par leurs acheteurs sur cet effort n'est pas non plus une règle pour autant.

Rien qu'un Dayton RSS 210-HO-4  monte à 25ohms à 45hz mais est déjà à 5ohms d'impédance dès 65hz, ce qui le rend utilisable un peu plus linéairement en impédance que pas mal d'autres et permet d'avoir un circuit de compensation d'impédance moins puissant au filtrage et peut expliquer que la plupart de ceux qui l'utilisent ressentent une belle différence avec cet hp même si il a d'autres défauts (je ne dis pas que c'est le meilleur, très loin de là hein).

Tu as aussi par exemple le peerless xxls P835016 qui monte aussi vite qu'il descend à 26 ohms pour 40hz et atteint 5 ohms dès 55hz et 3 ohms dès 70hz. Ce point leur crée une différence avec la plupart des hp de graves qui ont une résonnance bien supérieure (30hz ) et une impédance qui monte au moins à 60 ohms pour minimum 65hz  et qui ne redescend à 15 ohms que vers 90-150hz …

Ce ne sont que deux exemples mais il suffit de chercher, pas mal de constructeurs ont des petits bijoux cachés dont personne ne parle par manque d'exigence. Je ne dis pas que ça ne prendra pas de temps je dis juste qu'il ne faut pas désespérer de les trouver et ne surtout pas faire une loi de ce que la masse produit en qualité moyenne. Après bien sûr il faut prendre le hp qui fonctionnera le mieux avec les autres.

L'audio est une suite de compromis et quand on veut respecter le plus possible de contraintes il ne faut pas se faire peur par le nombre de hp qui vont s'en trouver disqualifiés, même si ils coûtent cher, même si plein de gens ne jurent que par ceux-ci, pas grave, on les évite i ils ne conviennent pas, il faut aller au bout de l'exigence et l'expérimentation s'en trouvera toujours améliorée bien sûr. Je ne dis pas qu'il faut cacher l'audio derrière ses mesures, je dis que les mesures peuvent servir utilement à des achèvements précis qu'on peut atteindre grâce à ces relevés et non à la simple oreille ou à une idée de ce qui se fait dans la moyenne de ce que les constructeurs produisent.

Si on veut parler de bon matos et de plaisir d'écoute, la moyenne n'est pas forcément la meilleure voie.

Encore une fois, je pense que préciser cela est utile pour ceux qui lisent en complément avec ce qui a été dit plus tôt, afin que les avis personnels ne soient pas vu comme restrictifs pour quelqu'un qui souhaiterait aller plus loin tout seul et ne pourrait pas ni ne prendrait la peine d'écrire sur les forums.
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Message  tron_ic Ven 21 Fév 2020 - 17:44

Bonjour exode06,

exode06 a écrit:un bon vieux MC240 ou MC275, un C22 et deux enceintes TANNOY type berkeley équipées avec des SPD385A (91db/m) what else ?

Pas de ces trucs à base de 845/811/300B et SRPP qui ne sont que des stupidités chères et prétentieuses et qui manque de puissance, dynamique = 0.
je vois au moins deux points communs aux appareils que tu cites. Le premier, c'est que tous sont des appareils à tubes, le second c'est qu'à l'évidence ils offrent toujours beaucoup de plaisir à leurs propriétaires.

Ceci dit vouloir comparer les uns au autres sans définir ad minima le cadre (quoi, comment, où) n'est pas très représentatif car comme tu le sais la configuration de leurs étages de puissance ne sont pas comparables. Les premiers sont des Push-Pull et les seconds des SE.

J'imagine que tu as déjà testés et écoutés divers amplificateur SE sur ces enceintes ? Aussi, je pense qu'il serait plus utile et même constructif de savoir quel sont ces appareils SE que tu as testés dans ta configuration.

Ceci mis à part, c'est avec plaisir que je t'invite à découvrir lors de l'ouverture de mon auditorium tout le potentiel et la dynamique que peux fournir un push-pull 300B correctement dimensionné.

Ainsi fait tu pourra peut être changer d'avis, voir même remiser sur une étagère MC240, MC275, au autres C22 ! Wink

Salutations. Tony

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Message  François HD Ven 21 Fév 2020 - 18:43

exode06 a écrit:please, pas sur la tête 🇳🇴
Même pas sur les oreilles? Laughing

Alleeez, rien qu'un peu... :geek:

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Message  exode06 Ven 21 Fév 2020 - 18:51

Re

c'était juste pour taquiner. le post est très intéressant et technique. je suis un inconditionnel des tubes et passionné de MCINTOSH
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Message  jimbee Ven 21 Fév 2020 - 18:59

Bonjour,
Charles a écrit:Ce ne sont que deux exemples mais il suffit de chercher, pas mal de constructeurs ont des petits bijoux cachés dont personne ne parle par manque d'exigence.  
Je ne vois pas en quoi ces caractéristiques d'impédance ( Dayton RSS 210-HO-4  monte à 25ohms à 45hz mais est déjà à 5ohms d'impédance dès 65hz,.. peerless xxls P835016 )
sont des qualités telles que cela en ferait des bijoux.
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Message  Charles Ven 21 Fév 2020 - 19:26

@Jimbee

je ne dis pas que ces hp précis sont des bijoux je dis que si on cherche on en trouve. Ceux ci sont juste là pour montrer que si on veut du mieux sur un paramètre on peut trouver sans avoir à rester dans le jugement défini par la moyenne.

Trouver des bijoux est donc possible. Ces hps ne sont pas montrés ici pour définir le mot bijou.
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Message  Gilles Ven 21 Fév 2020 - 20:51

Charles a écrit:
Gilles a écrit:A part quelques exceptions comme les baffles plans, 95 % des enceintes de salons ont le même comportement, si vous avez d'autres exemples avec d'autre type de charges, il faut l'afficher, c'est l’exception qui confirme la règle. Smile
Ce n'est pas une règle, c'est juste que la plupart des constructeurs ne vont pas assez loin dans la plupart des hps qu'ils construisent pour les basses. Et pourtant beaucoup de marques ont un hp bien précis qui va beaucoup plus loin si on cherche un peu.

Ce n'est pas la charge qui est la première responsable mais le hp de grave qu'on y met et ce qu'il permet à cette dite charge. Que les constructeurs ne soient pas remis en question par leurs acheteurs sur cet effort n'est pas non plus une règle pour autant.

Rien qu'un Dayton RSS 210-HO-4  monte à 25ohms à 45hz mais est déjà à 5ohms d'impédance dès 65hz, ce qui le rend utilisable un peu plus linéairement en impédance que pas mal d'autres et permet d'avoir un circuit de compensation d'impédance moins puissant au filtrage et peut expliquer que la plupart de ceux qui l'utilisent ressentent une belle différence avec cet hp même si il a d'autres défauts (je ne dis pas que c'est le meilleur, très loin de là hein).

Tu as aussi par exemple le peerless xxls P835016 qui monte aussi vite qu'il descend à 26 ohms pour 40hz et atteint 5 ohms dès 55hz et 3 ohms dès 70hz. Ce point leur crée une différence avec la plupart des hp de graves qui ont une résonnance bien supérieure (30hz ) et une impédance qui monte au moins à 60 ohms pour minimum 65hz  et qui ne redescend à 15 ohms que vers 90-150hz …

Ce ne sont que deux exemples mais il suffit de chercher, pas mal de constructeurs ont des petits bijoux cachés dont personne ne parle par manque d'exigence. Je ne dis pas que ça ne prendra pas de temps je dis juste qu'il ne faut pas désespérer de les trouver et ne surtout pas faire une loi de ce que la masse produit en qualité moyenne. Après bien sûr il faut prendre le hp qui fonctionnera le mieux avec les autres.

L'audio est une suite de compromis et quand on veut respecter le plus possible de contraintes il ne faut pas se faire peur par le nombre de hp qui vont s'en trouver disqualifiés, même si ils coûtent cher, même si plein de gens ne jurent que par ceux-ci, pas grave, on les évite i ils ne conviennent pas, il faut aller au bout de l'exigence et l'expérimentation s'en trouvera toujours améliorée bien sûr. Je ne dis pas qu'il faut cacher l'audio derrière ses mesures, je dis que les mesures peuvent servir utilement à des achèvements précis qu'on peut atteindre grâce à ces relevés et non à la simple oreille ou à une idée de ce qui se fait dans la moyenne de ce que les constructeurs produisent.

Si on veut parler de bon matos et de plaisir d'écoute, la moyenne n'est pas forcément la meilleure voie.

Encore une fois, je pense que préciser cela est utile pour ceux qui lisent en complément avec ce qui a été dit plus tôt, afin que les avis personnels ne soient pas vu comme restrictifs pour quelqu'un qui souhaiterait aller plus loin tout seul et ne pourrait pas ni ne prendrait la peine d'écrire sur les forums.

Bonjour Charles,

Moi, je me régalais avec mes HP no name en baffle plan et ampli à tout petit nom Very Happy

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Un HP à plus de 150 €, c'est trop cher pour moi, j'ai fait un gros effort à prendre mes Obertons à 135 €, j'ai aussi des Beyma 12br70 à 75 € dans leurs boites et autre thebox à 50 roro dont un découpé Very Happy , un HP à 1000 balles me tourne l'estomac car il sera guerre meilleur que celui à 100 balles, autant améliorer la correction de celui à 100 balles et je n'aurais aucun regret, j'ai écouté des systèmes à 100 patates, oui, bon, mais ça ne vaut pas le déplacement et surtout la dépense ubuesque d'argent, je préfère rouler en GTR qu'en Ferrari.

j'ai eu des systèmes jusqu'à 7 HPs (2x3+1) qu'en filtre actif ana mais je préfère un système 2 voies en filtre passif.

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J'adore les grosses gamelles pour le réalisme que je règle beaucoup à l'oreille Smile

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Message  maxitonus Sam 22 Fév 2020 - 8:19

Gilles a écrit:...J'adore les grosses gamelles pour le réalisme que je règle beaucoup à l'oreille Smile ...
Nous retournons à un des coeurs du débat: -à l'oreille? -ou avec l'aide de mesures et en respectant les lois de l'acoustique (limiter les réflections primaires, s'intéresser à la 'time coherence', à la DI(distorsion généralisée)..)?

Bien entendu, le respect que nous nous devons impose de s'arrêter à une conclusion PREALABLE: chacun fait comme il veut,....(+) chacun est  néanmoins invité à partager sur le Forum son expérience, sans dénigrer les expériences ou opinions contraires. A mon avis:

On peut aboutir à un résultat honorable avec toutes sortes d'amplis, et d'enceintes, mais un systême HiFi ça se met au point. Pas facile, il faut jouer avec quantité de paramètres de toutes sortes , y c acoustiques..s'aider à la fois de mesures et de ses oreilles ! Ce n'est pas du premier coup qu'une simple association source-amplis-enceintes tombera "pile" sur ce résultat honorable!

SE POSENT DEUX PROBLEMES: 1/ C'est QUOI l'objectif de "bon son"?   2/ Quels sont les critères de QUALITE DU RESULTAT SONORE?

Sur 1/ et 2/, les avis sont PARTAGES !! Il faut commencer par éclaircir ça ! Je donne ci-après mon approche perso:

1/ Je ne m'intéresse pas au son qui impressionne, mon unique intérêt c'est que le son obtenu ressemble à s'y tromper au son "live" qu'on entend en vrai.
D'ou ma détestation des basses qui font vibrer le ventre, du son califirnien Rock souvent entendu au travers de JBL, ou du son coloré d'enceintes HR à pavillons de marques diverses. Je n'y peur rien, c'est MON choix. Ca doit tellement ressembler, les yeux fermés à s'y tromper,que je ne cesse de pinailler pour y arriver.Les "grosses gamelles" c'est pour moi une grosse rigolade mais pas un systême fidèle.
Hors l'illusion quasi totale les yeux fermés, aucun systême ne m'intéresse. Le "gros son": connais pas, c'est minable pour moi.

2/ Pour moi, les critères de qualité sonore d'un systême, sont assez différents de ceux des autres: A,B,C,D:

-A En premier l'ESPACE.. les instruments doivent être séparés, localisables en largeur et profondeur de façon précise, comme en réel. Vous comprenez que ça élimine 8 ou 9 systêmes sur 10 que j'écoute ci et là.. Ca élimine définitivement l'écoute au casque, complètement aberrante sur ce critère. Les voix doivent être précisément placées et ponctuelles, comme en vrai. Pas question de la "grosse" scène sonore, c'est du bidon pour faire impression: tout doit s'étaler DERRIERE les enceintes, et en fermant les yeux il faut pouvoir dire où sont les instrumentistes.

-B En second, la dynamique fulgurante, aucune "molesse" ou "douceur" qui repose et rend l'écoute "agréable". Je veux entendre la dynamique réelle, et il faut dire que sur ce plan, les amplis a tubes ont plutôt tendance à faire un son "doux agréable soyeux" dont je me fiche comme de l'an 40.

-C en troisième, les "infimes détails" ou "résolution" du systême. Ce sont eux qui font rêver. Un systême peu résolvant ne vaut rien (pour moi).

-D Enfin:Distorsions a réduire, surtout la DI (généralisation de la DH pour le systême COMPLET), les pics parasites qui créent des duretés, et les pics plus larges qui faussent l'équilibre grave-médium-aigu en apportant des "colorations" difficiles à éliminer car on ne sait pas la cause exacte. Les deux pires erreurs d'équilibre sont: le haut grave envahissant, et les aigus ou médium-aigus agressifs (dont sifflantes, sibilantes, cccchhhh désagréables, consonnes mal reproduites, tt, pp, bb,)..Faut bosser pour réduire toutes ces sortes de distorsions!!

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Message  tron_ic Sam 22 Fév 2020 - 12:27

Bonjour à tous,

maxitonus a écrit:...mais un systême HiFi ça se met au point. Pas facile, il faut jouer avec quantité de paramètres de toutes sortes , y c acoustiques..s'aider à la fois de mesures et de ses oreilles ! Ce n'est pas du premier coup qu'une simple association source-amplis-enceintes tombera "pile" sur ce résultat honorable !
On pourra je pense s'accorder pour dire que...

La majorité des personnes toutes catégories confondues ne mettent rien au point et encore moins mesurent quoi que ce soit. Il font confiance à des marques et ou produits conçus pour l'usage. Bien évidemment, il y aura toujours des gens qui souhaiteront aller plus loin et qui se donneront les moyens de comprendre pour faire mieux ou différemment.

Ceci dit, ne sachant pas ce qui pour toi ou pour un autre est un résultat honorable il est difficile de la qualifier dans ce sens. Je pense plutôt qu'on ne peut qualifier un résultat que pour soi même.  

maxitonus a écrit:...mon unique intérêt c'est que le son obtenu ressemble à s'y tromper au son "live" qu'on entend en vrai....Ca doit tellement ressembler, les yeux fermés à s'y tromper,que je ne cesse de pinailler pour y arriver.
Comment savoir ce qu’aurai pu être le son live de l'artiste ou d'une oeuvre si tu n'était pas présent à l'enregistrement ?

Selon moi, il n'est pas nécessaire de connaître ce son live pour apprécier une musique ou une oeuvre. Dès lors, on pourra raisonnablement penser qu'il suffit qu'elle soit réaliste à l'interprétation de notre cerveau pour pouvoir l'apprécier.

maxitonus a écrit:D'ou ma détestation des basses qui font vibrer le ventre, du son califirnien Rock souvent entendu au travers de JBL, ou du son coloré d'enceintes HR à pavillons de marques diverses. Je n'y peur rien, c'est MON choix.
D'autres font d'autres choix probablement parce qu'ils aiment que les basses les fassent vibrer. D'ailleurs il est très probable qu'ils emploierons des " grosses gamelles ou enceintes HR à pavillons.

Au passage tu emploies le mot très connoté de " coloré " pour définir certains enceintes HR ?? Perso, je me verrais très mal expliquer à un auditeur ce que serait la coloration de tel ou tel enceinte.

maxitonus a écrit:Les "grosses gamelles" c'est pour moi une grosse rigolade mais pas un système fidèle.
Pour d'autres c'est tout le contraire et je pense que physiquement ils ont raisons. D'ailleurs en ce qui me concerne mes plus mémorables écoutes ont toutes été faites sur des systèmes HR à pavillon.

Pour ton info, il est très probable qu'une réunion se tienne cet été chez un particulier disposant de quelques " grosses gamelles ". Si tu le souhaites tu pourras y participer afin de constater par toi même si c'est fidèle !

maxitonus a écrit:-A En premier l'ESPACE.. les instruments doivent être séparés, localisables en largeur et profondeur de façon précise, comme en réel. Vous comprenez que ça élimine 8 ou 9 systèmes sur 10 que j'écoute ci et là.. Ça élimine définitivement l'écoute au casque, complètement aberrante sur ce critère. Les voix doivent être précisément placées et ponctuelles, comme en vrai. Pas question de la "grosse" scène sonore, c'est du bidon pour faire impression: tout doit s'étaler DERRIERE les enceintes, et en fermant les yeux il faut pouvoir dire où sont les instrumentistes.
Encore une fois comment distinguer le réel de la reproduction si on était pas présent à l'enregistrement ? De plus, comme tu le sais il y à quantités d'enregistrements différents de la même œuvres et cela conduit forcement à de plus ou moins grandes différences.

L'écoute au casque ou sa cohérence vis à vis d'une écoute avec des enceintes n'est il me semble pas le sujet ici mais on pourra y revenir dans le forum dédié pour y échanger sur ses avantages et inconvénients.

Ceci étant dit je profite de rappeler à tout ceux qui souhaiteraient une dimension spatiale avec l'écoute au casque qu'il existe actuellement divers produits très évolués dont le nouveau Smyth le A16 voir ou relire mon post ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chaque mélomanes apprécie la musique ou une oeuvre à sa façon et j'avoue qu'en ce qui me concerne je ne pense pas aux placements des diverses sources. Je me contente d'écouter pour m'évader ou pas ! Wink

maxitonus a écrit:-B En second, la dynamique fulgurante, aucune "mollesse" ou "douceur" qui repose et rend l'écoute "agréable". Je veux entendre la dynamique réelle, et il faut dire que sur ce plan, les amplis a tubes ont plutôt tendance à faire un son "doux agréable soyeux" dont je me fiche comme de l'an 40.
Cette notion de dynamique est à mon avis très difficile à définir et encore moins à représenter. En outre, la comparaison rapide avec des amplis à tubes n'est pas des plus représentative sans autres cadre et/ou arguments.

maxitonus a écrit:-C en troisième, les "infimes détails" ou "résolution" du système. Ce sont eux qui font rêver. Un système peu résolvant ne vaut rien (pour moi).
Ne penses-tu pas que les enceintes HR sont parmi les plus résolvantes ? Si ce n'est pas le cas, quels serait pour toi une enceinte ou un système résolvant ?

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Sam 22 Fév 2020 - 14:11

Bonjour,

Un très bon ampli à tubes est doux et soyeux lorsque les sonorités à reproduire le sont, en fait un très bon ampli à tubes est dynamique, naturel, transparent et reproduit très fidèlement la musique; certains ne connaissent pas les amplis triodes correctement réalisés, c'est ce que je comprends.

Pareil pour les enceintes HR, pour moi elles surpassent tout allègrement en définition, naturel, faible distortion. On peut vouloir un autre son que du HR , lorsqu'on vieilli comme moi, aussi à cause d'un local trop petit et non traité, mais le HR , c'est sublime et c'est seulement avec qu'on peut prétendre se rapprocher du son des vrais instruments, du live.

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Message  maxitonus Sam 22 Fév 2020 - 15:34

Shucondo a écrit:...mais le HR , c'est sublime et c'est seulement avec qu'on peut prétendre se rapprocher du son des vrais instruments, du live.
Je n'ai rien contre les points de vue intolérants et sectaires, sinon pour en prouver par des preuves ou exemples pratiques,afin de rétablir une vérité indiscutable, l'inanité:

Les studios de Mastering à l'origine de tous les fichiers source de musique, quel que soit le médium utilisé, réunissent les meilleures "oreilles", en plus des personnes compétentes qui ont fait du son de qualité un objectif de leur vie professionnelle.

Il n'existe -sauf peut être exception confirmant la règle-, pas de studios de mastering utilisant des enceintes HR avec des amplis à tubes.

De multiples exemples viennent corroborer ce que je dis, Bob Ludwig, Bob Katz, Georges Massenburg,.... desdizaines tenant le plus haut du pavé et réalisant les meilleurs supports du monde en phase finale,  les plus grand studiuos de SONY MUSIC, ....des milliers... aucun ne se lance dans des enceintes HR avec amplis à tubes, qui, pourtant, seraient sublimes. Ah bon?

J'ai déjà informé sur le plus célèbre de tous, Bob Katz, qui utilise des enceintes Dynaudio type M5P avec des amplis s.s.,:
Dynaudio

Des HP's que j'utilise chez moi , aussi avec des amplis s.s....donc je les connais un peu.

Je pourrais dresser une LISTE de la plupart des enceintes utilisées en studio de mastering, hélàs les amis, votre fantasme sur la sur-qualité des enceintes HR avec amplis a tubes tombe complètement à l'eau...Si ça vous amuse je peux faire une liste.. Pas une seule ne sombre dans le couple enceinte HR-ampli à tubes.

Bob Katz est, parmi d'autres, un défenseur évident du respect de la "time coherence", time coherence complètement "bafouée" par les couples enceintes HR-aplis a tubes , quisont une véritable CATASTROPHE en terme de respect temporel, avec leurs filtres passifs complètement dépassés et qui déforment gravement les impulsions elle-mêmes ainsi que leur ordre d'arrivée à nos oreilles.

En résumé , vous avez tout droit de préférer enceinte HR+amplis à tubes, mais il faudrait arrêter de faire croire aux naïfs que c'est le seul GRAAL, tous les gens pros sérieux qui fabriquent notre musique prouvent, par leurs choix autorisés et majeurs, le contraire. Sorry, la vérité n'est peut être pas agréable a entendre, mais elle s'impose d'ELLE-MÊME. JC

Iltombe a l'eau aussi que des enceintes HR permettraient d'obtenir une définition supérieure, affirmation gratuite non confirmée par l'expérience..

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