Caisson subwoofer compacte.

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Message  maxitonus Lun 3 Fév 2020 - 11:11

Hello Ilboudo,
Ilboudo a écrit:... HP JBL LE10H,... solutionner compacité et qualité ? ..
Jimbee a beaucoup plus d'expérience que moi.
Je ne peux que t'offrir une sorte d'avis simpliste (ma manie est de toujours simplifier au maximum).

Tu peux calculer la Fr réelle de ton sub, tu verras qu'elle a beaucoup augmenté vis à vis des 33Hz du Hp, étant donné le faible volume, 37litres, pour un Vas de 76litres. Applique ma formule ci dessus, avec Vas/Vc d'environ 2, ça te donne une fréquence de résonance de ton enceinte d'environ 33 x 1,7=56Hz, ce qui me parait trop!! Ne compte pas faire de l'extrême grave avec une enceinte qui résonne à 56Hz.
Tu pourrais évidemment faire compliqué suivant le principe bien connu "pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué?", par ex en achetant deux LE10H supplémentaires et en les montant en série "isobaric" ce qui ferait redescendre cette fréquence.. Mais oublions, et oublie aussi l'asservissement!.
Tu pourrais refaire une "boiserie" identique en façade, mais deux fois plus profonde, pour doubler le volume interne, la Fc redescendrait à 33 x 1,4=46Hz ça serait déjà mieux.NOTA= remonte le tout avec des pieds pour que les tweeters soient à 98cm environ, hauteur de tes oreilles assis dans le canapé, ça fera par la même occasion du bien aux graves..

Tout le reste c'est la coupure qu'il faut bucher, avec une amplification sub genre classe D assez puissante et pas chère (500€ maximum!).

Ta boule ELIPSON est elle raccordée directement à son ampli ou actuellement filtrée en actif dans les graves? Car rajouter un filtrage pour la boule, si on peut l'éviter, c'est mieux,: souvent en effet on perd de la définition dans les aigus quand on rajoute un filtre actif s'il n'est pas indispensable. (Par contre, rajouter éventuellement un simple condo entrée ampli boule peut permettre de couper un peu de graves et donc d'alléger le boulot de la boule sans attenter a la pureté des aigus, oui, si nécessaire.. ça ne coute RIEN).

Pour ta mise au point, tu as besoin d'un moyen de mesure genre OMNIMIC, sinon faire n'importe quoi à l'oreille on ne sait pas ce qu'on fait.

Micro en position des oreilles, en triangle.Mise au point en mode MONO avec les deux enceintes. On ne touche pas aux  boules, on ne cherche qu'à régler la coupure des subs.C'est EUX qui doivent compléter les boules,  les boules, on ne touche pas.

Omnimic trace les courbes d'amplitude et phase, et on voit l'impulsion.
Avec ce bazar, on peut tester avec un processeur genre DCX2496 la pente et la fréquence de coupure des subs, et aussi le décalage temporel des subs pour faire coincider les impulsions si possible.
Je n'ai aucune idée du meilleur compromis.. peu être 12,18 ou 24dB/oct à 60....90Hz, le retard je n'en sais rien, il faudra peut être inverser la phase car on ne peut pas retarder la boule. Il me semble qu'avec cette méthode, tu peux arriver a un truc pas mal  .. JC

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Message  Gilles Lun 3 Fév 2020 - 11:28

Bonjour Ilboudo,
Ilboudo a écrit:Concrètement, compte tenu des paramètres (ci-dessus) de mon HP JBL LE10H en 4 exemplaires, que me proposes tu pour solutionner compacité et qualité ?

Encore merci pour ta contribution.
Pour 1 HP, 50 l environ en basse reflex

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En clos, l'enceinte sera plus petite avec un niveau de grave inférieur.

Amicalement. Gilles

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Message  Ilboudo Lun 3 Fév 2020 - 12:31

Le HP JBL LE10H équipe l'enceinte Pro JBL 4313B (3 voies) avec un volume de 34 Litres en BR avec un évent au diamètre 70mm et longueur 175mm.

Ce même HP (mêmes paramètres) sous la référence LE10H1 équipe l'enceinte JBL L96, (3 voies) version hifi de la 4313B, dans 42 litres avec le même évent.

Dilemme, Peut-on faire qualité en plus petit (sans les grandes oreilles) pour espace restreint ?

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Message  Guy2 Lun 3 Fév 2020 - 13:02

Hello,

Pour un "espace restreint" tu ne trouveras pas mieux que le ripole simple: 20l avec un 30cm.


Dernière édition par Guy2 le Sam 15 Fév 2020 - 16:14, édité 1 fois

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Le sujet prime toujours sur l'objet.
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Message  Gilles Lun 3 Fév 2020 - 13:33

Bonjour,

le ripol comme tout baffle plan est tributaire de son placement et physionomie de la pièce d'écoute, j'avais réalisé un ripol avec deux 18" , j'avais de meilleurs résultats en U-frame avec les mêmes HPs.

ça ne coûte rien d'essayer juste quelques planches, le V-frame est une bonne option également reste plus encombrant.

Cdt. Gilles

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Message  Ilboudo Lun 3 Fév 2020 - 14:07

Je ferai un essai avec un petit Ripol.

Pourquoi pas un Ripolin 🤡 que je peux voir en peinture !
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Message  luiscrepy Lun 3 Fév 2020 - 16:13

Bonjour Jean-Claude.

Ta préoccupation du moment est, si j'ai bien compris, l'impression lors de l'écoute de l'enregistrement d'un violoncelle ou d'une contre-basse, que les sons graves provenant de l'instrument sembleront provenir de plusieurs mètres derrière les sons aigus de ce même instrument. Ce phénomène étant mis en évidence par le délai de groupe qui peut être de plus de 30 ms à 20 Hz pour une charge BR alors qu'à partir de 100 Hz elle n'est plus que de 2 ou 3 ms.
Ma réflexion est la suivante :
Dans le cas d'un HP large bande en BR avec un seul ampli et sans aucun traitement particulier de type DSP, effectivement, on est en droit de se poser des questions. Si on se limite à une charge close, le chiffre de 30 ms descend autour de 6 ms à 20 Hz pour se réduire progressivement au fur et à mesure que la fréquence augmente en passant par environ 2 ms à 100 Hz et elle est inférieure à 0,1 ms à 1000 Hz (simulation WinIsd de plusieurs HP de diamètres différents dans des volumes et avec un évent adaptés)
Dans le cas d'un système 3 voies passif, on oublie la baisse régulière du délai de groupe pour des montagnes russes aux accidents proportionnels à la complexité des filtres.
Mais dans le cas (c'est mon cas) d'un système 4 voies avec correction des distorsions de phase indépendante sur chacune des 8 voies, les délais de groupe sont ramenés partout à 0 ms sauf dans le grave en-dessous de 30 Hz car le nombre de taps est insuffisant. Le filtrage LR48 à phase linéaire sur chaque voie préserve également les délais de groupe de toute altération supplémentaire. A la suite de çà, un alignement temporel rigoureux des 4 voies remet les 4 impulsions filtrées sur le même instant t=0 ce qui reconstitue un step irréprochable, signe que toutes les fréquences arrivent bien en même temps au point d'écoute.
Ce qui n'est pas parfait, c'est à dire les fréquences inférieures à 30 Hz, ne proviennent pas d'instruments de musique acoustiques, sauf les tuyaux d'orgue les plus gros et dans ce cas, l'acoustique de l'église intervient de façon trop importante pour que le raisonnement s'applique. Si elles proviennent de "l’atmosphère" de la pièce, le raisonnement ne s'applique pas non plus et si elles proviennent de musique électronique, synthétique ou amplifiée et produite par des hauts parleurs, alors elle est déjà entachée de ces défauts à la base.
Avec mon système en 4 voies actives et les réglages adoptés pour le DSP gérant le filtrage et la correction de phase en FIR, je considère que la question est, chez moi, résolue.

Délai de groupe mesuré au point d'écoute (voies G + D) :
La mesure est fenêtrée fonction de la fréquence avec les mêmes paramètres que les mesures ayant servi à mesurer la phase, soit une largeur de 1/3 d'octave.
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Et le même sans lissage et sans fenêtrage :
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Message  maxitonus Mar 4 Fév 2020 - 8:04

Hello Luis,
luiscrepy a écrit:...Ta préoccupation ..
j'approuve ce que tu as écrit.

Je n'ai pas de préoccupation particulière sinon expliquer que le critère "retard de groupe dans les graves, disons en dessous de 100Hz" , a intérêt a être pris en compte quand on veut réaliser un sub (ou une enceinte complète descendant très bas).

Je n'ai saisi que récemment que ,pour ce critère, un volume clos est bien meilleur qu'un BR.. Or dans le milieu audiophile, on ne trouve guère que des BR, et on oublie que le volume clos est, à bien des égards, meilleur, surtout si on s'intéresse au trainage et aux impulsions, ainsi qu'à la cohérence temporelle.

Ton systême est très étudié sur ce plan, mais dans le cas général, ce n'est pas le cas. Pour les mêmes raisons, une solution active est meilleure, un filtrage a phase linéaire est bien meilleur, et une correction finale par PEQ aussi.

En résumé, la solution traditionnelle a un seul ampli commun et filtre passif habituel à 12/18/24dB/oct sans PEQ, BR comme d'habitude, fait partie des solutions bancales largement dépassées par des solutions actuelles bien mises au point, MAIS qui nécessite de disposer d'un outil de mesure acoustique genre REW, ARTA,HOLM,OMNIMIC..et de revoir le principe des positionnements des enceintes et de réaction du local.

Là ou nous différons un peu, c'est que je crois qu'il est utile de reduire/limiter les réflections sur le sol et les murs, donc d'éloigner les woofers du sol et des murs, ce qui a mon avis est plus sur que "faire avec et corriger".

Bien cordialement à toi   JC

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Message  luiscrepy Mar 4 Fév 2020 - 11:16

maxitonus a écrit:
luiscrepy a écrit:...Ta préoccupation ..
Là ou nous différons un peu, c'est que je crois qu'il est utile de reduire/limiter les réflections sur le sol et les murs, donc d'éloigner les woofers du sol et des murs, ce qui a mon avis est plus sur que "faire avec et corriger".
Bien cordialement à toi   JC

Dans une autre vie, dans laquelle j'aurais acheté une ancienne ferme à retaper au lieu de faire construire un pavillon avec un sous-sol à aménager en auditorium, j'aurais réservé une grange d'une centaine de m² et de 5 m ou plus de hauteur sous plafond pour y aménager un auditorium aux formes intérieures ne permettant aucune onde stationnaire et rejetant les réflexions de façon contrôlée.

Les enceintes y seraient loin des murs et du plafond, peut-être concentriques et avec suffisamment de surface émissive pour être linéaires jusqu'à 20 Hz en anéchoïque. Avec une charge close, ce serait plus difficile, mais pas impossible.

Une de mes réalisations il y a 3 ans comportait 4 caissons de 190 litres chacun pour le grave avec chacun un 38 cm double bobine que je pouvais exploiter en BR ou en clos en bouchant l'évent. En clos dans ma pièce, j'étais linéaire jusqu'à 20 Hz.

En BR, j'étais linéaire jusqu'à 15 Hz. Après corrections uniquement négatives par PEQ dans les 2 cas. Les effets de gain dans les coins étaient bien entendu exploités dans une surface de 35 m² avec 2,20 m de plafond.

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En y mettant les moyens, il est tout de même possible d'obtenir le 20 Hz à -3 dB en anéchoïque. J'habite à une dizaine de Km de Béthisy saint Pierre où étaient implantés les ateliers de Audio Référence dans les années 80.

Un de mes amis avait à l'époque négocié une paire de 800 avec la partie médium-aigu de la 424 en bi-amplification et capable de cette prouesse avec une distorsion très faible. Malheureusement pour lui, son salon faisait moins de 20 m² et heureusement sa compagne fort conciliante.

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L'avantage du clos est que la distorsion de phase n'est que de 130° environ à 20 Hz contre 180° en BR avec un accord à 20 Hz. Cela se traduit par un GD de 7 ms contre 24 ms en BR. Au dessus de 50 Hz, il n'y a plus d'écart. En clos, la correction de la phase par convolution sera plus facile et moins gourmande en taps.

Pour mes caissons actuels, j'ai testé le BR avec évent frontal, évent arrière et évent par dessous. Les différences n'étant pas significatives en amplitude, en phase ni en distorsion, j'ai conservé l'évent frontal. Par contre, j'ai obtenu jusqu'à 5 dB de plus dans la zone 15 - 30 Hz en BR par rapport au clos et cela avec une distorsion nettement plus faible. J'ai choisi le BR pour ces raisons.

Quant au positionnement, j'ai bien essayé de regrouper l'ensemble des hauts parleurs de manière à minimiser toutes les réflexions et les éloigner des murs, me retrouvant avec une écoute presque de proximité, mais la courbe de réponse devient extrêmement accidentée et sans aucun grave profond.

Cordialement,
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Message  Ilboudo Mar 4 Fév 2020 - 12:48

Dans une autre vie... Je m'y prépare.
Dans mon caveau, tenant compte de l'acoustique, j'installe un système avec mini enceintes soutenues par un mini subbass clos.
En Subway avec mes voisins des lieux.
L'un a fait une réserve de l'eau de vie pour l'au-delà, celui d'à côté, de l'eau de Lourdes pour un miracle 😇! (Histoire d'eau en moins sexy).

Athom propose des mini caissons de basse en clos ou BR.
D'autres, Neumann, Dynaudio...tout aussi compacts sont équipés en DSP.
Quelqu'un a-t-il écouté ?
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Message  luiscrepy Mar 4 Fév 2020 - 14:50

Bonjour Ilboudo,

Pour en revenir au sujet d'origine, tu cherches un caisson compact, mais quel système principal va-t-il soutenir dans le grave ? Au vu des photos que tu as postées de ton installation, il semble que tu aies déjà plusieurs caissons qui font ou pourraient faire le job. Tu envisages de faire table rase ?
Cordialement,
Luis

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Message  Ilboudo Mar 4 Fév 2020 - 17:12

Bonjour Luis,

Tu as constaté sur les photos de mon installation c'est le Bazar.
Plusieurs systèmes cohabitent, analogique ou numérique.
Et bien entendu plusieurs systèmes HP, compressions, rubans, plasma...et des sphères à perdre la boule.😲

J'ai essayé divers caissons avec différents HP, depuis le jbl 2235H qui distribue des basses pour le voisinage, caissons Triangle sat 3f...
Ailleurs, j'ai longtemps utilisé Elipson 40.50. Sphère avec jbl le8t et Audax tw8b et cylindre avec 38cm Warfedale en charge symétrique. Modèle utilisé par ORTF en régie.
L'ensemble pouvant être bi amplifié. Le cylindre distille des basses superbes mais trop encombrant pour mon espace actuel..

Mes caissons basse actuels à partir des enceintes jbl 4310 avec 30cm et L96 avec LE10H. Modifications au niveau du filtre passif pour bi amplification et 4 borniers hp permettant d'isoler le hp grave.
Encore trop encombrants.
J'imagine 2 caissons compactes style Rafale SL.

Merci pour ton implication.
Cordialement.
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Message  luiscrepy Mar 4 Fév 2020 - 18:33

Je n'ai jamais écouté de système avec un caisson Atohm. Mais avec les caractéristiques annoncées, le SL1 doit être un très bon caisson de grave et le SL3 capable de compléter un système très haut de gamme.

La réalisation du haut parleur parait particulièrement soignée. Le kit d'origine utilisera un filtrage classique IIR avec le retard de groupe classique qui le caractérise, mais qui n'est peut-être pas si grave que çà.

L'entends-t-on vraiment ? Il est aussi possible d'acheter le HP seul et de réaliser le kit avec un amplificateur simple sans filtrage et de faire transiter le signal par un miniDSP pour mélanger les canaux, filtrer en FIR sans distorsion de phase, corriger le Groupe Delay dû au HP en charge close, gérer l'alignement temporel avec les voies médium/aigu et éventuellement appliquer les corrections par PEQ qui s’avéreraient nécessaires. Cela requiert un équipement de mesure et la maîtrise des logiciels associés.

Cordialement,
Luis

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Message  Ilboudo Mar 4 Fév 2020 - 19:38

Mesures et logiciels je ne maîtrise rien de celà.

Je suis équipé de 2 modules ampli filtre actif et dsp Dayton 250 et 2 modules MiniDsp Pwr-Ice 500.
Reste à trouver le bon caisson
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Message  Ilboudo Mar 4 Fév 2020 - 23:14

Pour répondre à JC.

Les sphères Elipson 402 sont chargées par les hp du jbl L19, 116A et LE26 filtre passif à l'extérieur à 2,5khz. Option après comparaisons avec une autre paire jbl L19'

Les sphères sont soutenues par 2 caissons 4310 avec son 30cm sous 80 hz avec module Dayton dsp 250W classe D..

Cordialement.
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Message  maxitonus Mer 5 Fév 2020 - 6:29

Ilboudo a écrit:...Mesures et logiciels...
Voici la grande question qui sous-tend une grande partie des débats et des divergences entre "forumeurs bleus"(au sens du forum et non de leur fraicheur naïve).
Je me dois de la rapprocher de ta phrase précédente: "(mini-caissons de basse) Quelqu'un a t il écouté?".

Mon expérience perso est qu'avec une enceinte ou un caisson, le MEME, on peut faire le PIRE ou le MEILLEUR en modifiant un paramètre, par ex la fréquence ou pente de coupure, la phase, le positionnement (réflections), la coupure de l'enceinte, l'amortissement interne ou externe, le type d'ampli....
...Ou encore en modifiant seulement la position des OREILLES....

Ecouter un caisson sans maitriser ce qu'on recueille réellement me parait aléatoire. Bien sur, on peut affirmer "J'ai écouté, c'était excellent! ou mauvais!", mais croire pour autant qu'il faut en tirer des conclusions hâtives généralisables sur la qualité du caisson, nous retombons dans le "syndrôme de la puce" (Je lui ai coupé les pattes, je lui dis de sauter, elle ne saute plus, j'en ai conclu que ça l'avait rendue sourde). C'est la mise au point qui compte..Or, à l'oreille? impossible!!

Si, dans la HiFi, j'en suis venu au"minimum syndical" en matière de MESURES, c'est justement pour CA!! Je m'en serais bien passé!! Mais j'en ai eu marre de ne pas comprendre pourquoi un "petit rien" pouvait faire passer l'écoute de bonne à dégueulasse, avec le MEME matos. Et de constater AUSSI que le PRIX du matos n'avait rien à voir avec le résultat auditif.. D'où ma "haine" du haut de gamme pour snobs, je veux payer pour que le prix soit en rapport avec les performances réelles et non des croyances élitistes fantaisistes.

Ce qui précède est d'une affligeante banalité, je résume:
1/ (Pour Luis:) un systême bien mis au point peut être (effectivement!) basé sur des choix techniques divers, car la mise au point prime. D'accord !
2/ (Pour Ilboudo:) Apprendre a tirer parti d'OMNIMIC prend moins d'une heure, si quelqu'un coache et explique ce qu'on obtient et pourquoi
3/ Les lois de la physique entravent nos rêves, un caisson donnera ce que ces lois physiques dictent. Croire au père Noël, c'est bien, mais on tourne en rond, pas d'inconvénient pour ceux qui aiment la spéculation, qui est un plaisir comme un autre, non criticable! Peut être atteindras tu le graal par hasard, je le souhaite, ne souhaitant que le bonheur de tous...JC

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Message  Ilboudo Mer 5 Fév 2020 - 8:35

Bonjour JC,

C'est mon côté "compulsif" comme si le temps ...
Mes choix se font toujours à l'écoute par comparaison entre l'existant et le nouveau.
Le nouveau je le quête sur les forums.

Réfractaire aux mesures, mon côté fainéant, un copain m' a proposé de me guider par Teamviewer. Je crains de mettre à l'épreuve sa patience.

Merci JC.
Cordialement.
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Message  tron_ic Mer 5 Fév 2020 - 8:42

Bonjour Ilboudo,

Ilboudo a écrit:Réfractaire aux mesures, mon côté fainéant, un copain m'a proposé de me guider par Teamviewer. Je crains de mettre à l'épreuve sa patience.
T'inquiète car je pense que tu vas bien t'en tirer. Et puis ne dit t'on pas :
c'est en forgeant que l'on deviens forgeron ! Smile

Salutations. Tony

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Message  Ilboudo Mer 5 Fév 2020 - 8:54

Vulcain redoute de se trouver entre le marteau et l'enclume 😁!
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Message  luiscrepy Mer 5 Fév 2020 - 11:53

Ma passion pour la hifi remonte à peu près à 50 ans.

Je devais avoir 14 ans lorsque je me suis dit que mon tourne-disque Philips manquait cruellement de graves et que j'ai remplacé le petit elliptique d'origine par un haut parleur pour guitare de 30 cm.

Et depuis, de petites évolutions (et aussi de grosses) sont intervenues régulièrement à des cadences très variables. Parfois tous les mois, parfois tous les 5 ou 10 ans.

Si je fais le bilan, parmi la centaine d'évolutions (environ) que j'ai connues, avec parfois des régressions il faut bien l'avouer, peu ont occasionné une amélioration spectaculaire.

La première a été lors du changement de platine TD vers 1975, après avoir découvert que la cellule céramique n'était pas un produit HIFI et que le son d'une cellule à aimant mobile avec son préampli RIAA extrayait du microsillon quelque chose qui ressemblait davantage à de la musique.

La deuxième eut lieu vers 1983 lorsque un lecteur CD passa en-dessous de la barre sympolique des 3000 F et que je pus enfin goûter à la propreté d'un enregistrement numérique à la maison.

Il fallu ensuite de nombreuses années pour m'émerveiller d'une troisième avancée significative lorsque je réalisai ma première enceinte en tri-amplification avec filtrage actif analogique à la fin des années 90. Après 2015, une quatrième avancée a eu lieu lorsque je décidai de remplacer mon filtrage actif artisanal et analogique par un DCX2496 et surtout mes hauts parleurs de grave de 17 cm par quatre 38 cm de bonne qualité dans de grands volumes.

Ce que j'appelle une amélioration spectaculaire est l'accroissement significatif du plaisir perçu à écouter de la musique enregistrée. Lorsque je me suis offert l'OpenDRC-DA8 pour remplacer le DCX2496 et que je pus enfin parvenir à faire les réglages que je projetais, j'ai atteint un plaisir intellectuel immense à l'examen des différentes mesures obtenues qui frisent l'idéal théorique.

Cependant, il faut bien que je l'admette, le plaisir perçu à écouter de la musique ne me parait pas avoir évolué avec une impulsion parfaite, un step proche du parfait et un phase droite et à 0° de 30 à 20000 Hz par rapport aux approximations que me procurait le DCX2496.

Tout cela pour dire qu'objectivement un caisson avec un ampli MiniDSP ou Dayton ne pourra pas être mis au point parfaitement surtout sans mesures, mais qu'objectivement je ne m'aventurerai pas à affirmer qu'il ne pourra pas procurer autant de plaisir à un audiophile que s'il répond à toutes les exigences de mesures quasi irréprochables.

Cordialement,
Luis.

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Message  Ilboudo Mer 5 Fév 2020 - 12:09

Affirmatif, la finalité c'est le plaisir à l'écoute où l'ouïe, le ressenti est seul juge.
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Message  jimbee Mer 5 Fév 2020 - 14:09

En caisson clos assez compact il y a le DAYTON AUDIO RSS315HF-4 qui assure si amplification relativement musclée ( 85dB/2,8V)
avec F(-3dB) = 37 Hz dans vb= 44 l et F(-3dB) = 39 Hz dans 32 l

un classique facile et pas trop cher ici : DAYTON AUDIO RSS315HF-4 Reference
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Message  Guy2 Mer 5 Fév 2020 - 15:24

Bonjour,

Je pense qu’il faudrait clarifier l’objectif du « caisson de basse » recherché. La plupart des enceintes « normales » descendent à environ 40Hz, voire un peu plus bas.

Ajouter un caisson qui ne descend qu’à 39 ou 37Hz ne me parait pas suffisant si on veut apporter une réelle assise dans l'extrême grave. Pour moi un caisson devrait descendre à 20Hz, voire mieux (il manque une octave …)

Et quelle est la « compacité » acceptable pour 17m² ?

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Message  jimbee Mer 5 Fév 2020 - 16:07

Guy2 a écrit:  Ajouter un caisson qui ne descend qu’à 39 ou 37Hz ne me parait pas suffisant si on veut apporter une réelle assise dans l’extrème grave.
C'est sa réponse "brute" mais le Xmax et la tenue en puissance permettent d'appliquer une correction active (EQ/transformée de Linkwitz) et de choisir la réponse effective. On peut aussi en obtenir le 20 Hz à -1dB en natif, ... mais c'est 160 l en BR.
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Message  Guy2 Mer 5 Fév 2020 - 17:08

jimbee a écrit:On peut aussi en obtenir le 20 Hz à -1dB en natif, ... mais c'est 160 l en BR.
Ben ... moi je les ai presque avec mon petit Ripol de 15l ... :affraid:

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Message  luiscrepy Mer 5 Fév 2020 - 21:07

@Guy2
La courbe d'amplitude/fréquence que tu as publiée m'épate fortement.

Obtenir ce résultat avec un Ripole n'est pas en adéquation avec les tentatives que j'avais faites (décrites un peu avant dans le sujet). Soit il n'y a pas de souci avec les conditions de mesure et tu as réellement presque 0 dB à 20 Hz, et dans ce cas je pense que le positionnement dans le "tunnel" du bureau y est pour quelque chose et ton "enceinte" ne fait plus 15 litres mais  400 au minimum Smile

Mesure au point d'écoute ? Ou alors, tu as peut-être égalisé en boostant sous 40 Hz ce qui ne manquerait pas de faire décoller la distorsion ? Lorsqu'une mesure me paraît chez moi trop optimiste ou suspecte, je trace aussi un waterfall en prenant soin de démarrer la mesure à 5 ou 10 Hz.

Cela met en évidence les ondes stationnaires ou un éventuel bruit de fond que le cerveau filtre comme les vibrations provoquées par des avions, des camions ou des trains au loin.

Tu peux aussi superposer les 2 courbes de réponse de ton système : une avec le ripole et l'autre sans. Et ensuite faire la même chose avec les courbes de distorsion. Cela permettra de tirer des conclusions en faveur du ripole (ou pas).

Cordialement,
Luis

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Message  Ilboudo Mer 5 Fév 2020 - 22:15

Question innocente : pour obtenir plus de niveau (+3 dB) et gain en compacité, peut-on monter en parallèle, un second HP de basse dans la même enceinte ?
Les 2 HP de 8 ohms // = 4 ohms, drivés par un module 500W / 4 ohms classe D, filtre actif et DSP.
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Message  Guy2 Mer 5 Fév 2020 - 23:23

Bonsoir Luis,

Je n’ai pas trop l’habitude de ces mesures, et je dois dire que j’avais essayé ces ripols par curiosité, ayant été déçu par les caissons de basse, clos ou BR que j’avais pu essayer.

Mon système est très « basique » avec un ampli Large bande (SE de 2A3 un peu boosté, et associé à une correction différentielle de type Hawksford).
Mes colonnes Klipsch (98dB) descendent assez bas (env 40Hz) mais je trouvais que ça manquait un peu d’assise en extrème grave, d’où les essais d’ajout d’un caisson de grave.
Les quelque caissons que j’avais essayés (dont j’ai oublié les ref) m’avaient tous déçu : Boum-boum-boum, mais pas très « propre », avec trainage, et pas assez « grave ».

J’avais lu les résultats enthousiastes de Serge (vapske, sur un autre forum) et m’étais inspiré de ses plans et de ceux de A. Ridthaler pour construire ce qui pour moi n’étaient que des protos de test, pour voir (ou plutot écouter)
Je les alimente avec un ampli classD, derrière un filtre analogique qui coupe à 50Hz.
J’ai tout de suite trouvé qu’ils m’apportaient ce qui me manquait : des extrèmes graves profondes et propres, qui remuent les tripes, mais sans excès.
Je n’ai pas fait de mesures à l’époque et me suis contenté du résultat ressenti.

On m’a prèté il y a qq temps un micro de mesure dont je me suis servi « pour voir ».
Le résultat est celui donné (mesure au point d’écoute), qui montre un gain d’une dizaine de dB entre 20 et 40Hz, qui m’ont « rassurés » (mais avec quand même un creux vers 25Hz).

Mesure sans ripol
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C’est marrant, j’avais en tête ta remarque concernant le bureau. Alors j’ai fait hier un essai en sortant les ripols de dessous le bureau. Les graves étaient toujours là, même sans le bureau …
Mais je n’ai pas fait de mesure. Il faudrait que je ré-emprunte le micro ou que j’en achète un, pour vérifier/confirmer.

Je ne prétends pas que le ripol est LA solution, mais chez moi, dans mon environnement, c’est efficace.

Guy

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Caisson subwoofer  compacte. - Page 2 Empty Octave 20-40..

Message  maxitonus Jeu 6 Fév 2020 - 3:29

Les illusions en matière d'extrême grave sont tentantes, c'est pourquoi je suggère une mesure très très basique pour montrer la réalité du signal, des ondes stationnaires excitées donnant illusion de niveau , et de ce qu'on capte en réalité dans l'extrême grave, c a d en dessous de 45Hz, disons entre 45 et 18.

Il faut pour ça un micro au point d'écoute branché sur un oscillo qui montre la sinusoide récupérée, pas besoin de mesure de DH, ça se voit et ça s'entend drôlement, les harmoniques.

Et un CD fe fréquences, c'est mieux qu'un générateur BF, qui ferait aussi l'affaire.

On se met au niveau habituel d'écoute, et on descend les fréquences on écoute et on regarde la sinusoide sur l'écran del'oscillo, pas même besoin de mesure de phase.On verra et on entendra les résonances (pics), les creux.En regardant la sinusoide à l'écran de l'oscillo, SANS "tracer de courbe".

On entend les vases et les lambris de la pièce vibrer, en plus de bruits bizzares dans l'enceinte, on écoute les résonances, on regarde l'écran. On y va doucement.

Celui qui me dira: impeccable, régulier (amp^litude de la sinusoide à l'écran a peu près maintenue), pas de pics ni creux importants,sinusoide correcte pas horrible, pas trop d'objets résonnants dans la pièce, tout se passe correctement jusqu'à 20Hz..qu'il lève le doigt! Very Happy, heureux homme, s'il existe .. JC (je n'ai pas besoin de dire ce qui vous attend, vous verrez par vous même)

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Message  PFB Jeu 6 Fév 2020 - 9:01

maxitonus a écrit:Les illusions en matière d'extrême grave sont tentantes, c'est pourquoi je suggère une mesure très très basique pour montrer la réalité du signal, des ondes stationnaires excitées donnant illusion de niveau , et de ce qu'on capte en réalité dans l'extrême grave, c a d en dessous de 45Hz, disons entre 45 et 18.
L'illusion sonore due aux biais cognitifs suit un schéma assez simple. Un "changement visible" devrait induire un effet qui n'est malheureusement pas mesurable ou dont les différences sont considérées comme négligables et (je précise bien) et qu'en plus les études psychoacoustiques académiques sont inexistantes, non concordantes bref sans consensus. Les exemples récurrents sont la rallonge électrique et la phase.

Dans le cas de l'extrême grave, les écarts de magnitude des modes propres aux basses fréquences peuvent atteindre 20dB. Ces écarts ne sont pas des illusions, le phénomène que tu constates est audible, mesurable et conforme à la psychoacoustique.


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Caisson subwoofer  compacte. - Page 2 Empty ILLUSIONS ... ?

Message  Guy2 Jeu 6 Fév 2020 - 9:47

Ne vous en déplaise, je vais continuer à prendre (un grand) plaisir à écouter mes «illusions sonores», y-compris dans l’extrême grave … Very Happy

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Message  Ilboudo Jeu 6 Fév 2020 - 10:15

Bonjour à tous,

Je réitère ma question innocente :
Dans la même charge, puis-je doubler le HP grave pour obtenir une meilleure efficacité (+ 3 dB) ?

Merci d'un retour.
Cordialement
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Message  PFB Jeu 6 Fév 2020 - 10:32

Ilboudo a écrit:
Dans la même charge, puis-je doubler le HP grave pour obtenir une meilleure efficacité (+ 3 dB) ?

Pourquoi recherches-tu une amélioration de l'efficacité à peine perceptible?

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Message  jimbee Jeu 6 Fév 2020 - 10:43

Ilboudo a écrit:Je réitère ma question innocente :
Dans la même charge, puis-je doubler le HP grave pour obtenir une meilleure efficacité (+ 3 dB) ?
Tu peux le faire, mais chaque hp ne voyant plus que Vb/2, l'ensemble descendra un peu moins bas.
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Message  Ilboudo Jeu 6 Fév 2020 - 10:59

Arch so. Donc aucun intérêt.

Merci jimbee
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Message  luiscrepy Jeu 6 Fév 2020 - 11:13

Guy2 a écrit:Ne vous en déplaise, je vais continuer à prendre (un grand) plaisir à écouter mes «illusions sonores», y-compris dans l’extrême grave … Very Happy
Les mesures sans sub sont déjà très étonnantes pour des enceintes haut rendement. Obtenir le 22-23 Hz à - 7 dB par rapport au niveau moyen de 40 à 100 Hz implique une récupération du grave par effet de coin ou tout autre artifice efficace. Il est même étonnant que tu n'aies pas davantage de creux et bosses provoqués par ta pièce entre 20 et 200 Hz. Il est vrai aussi que ton échelle verticale est un peu trop complaisante.

Ceci dit, l'apport dans l'infra de ton caisson que j'évalue à +7 dB à 23 Hz est peut-être ce que tu perçois à l'écoute et je comprends parfaitement ta satisfaction. De plus, son alimentation par un ampli puissant derrière un filtre passe-bas à 50 Hz permet de doser le niveau de la zone sous 40 Hz précisément. Ta solution me semble donc pertinente bien que les mesures me paraissent suspectes. Si tu en es satisfait, c'est bien là l'essentiel.

Cordialement,
Luis

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Message  Guy2 Jeu 6 Fév 2020 - 12:58

Bonjour Luis,

Comme je l’ai dit je ne suis pas trop habitué à ce genre de mesures. Je veux bien admettre qu’elles n’aient pas été faites dans des conditions optimales.

Je me suis contenté de lancer Rew, de faire les quelques réglages demandés (niveau principalement) et j'ai lancé les mesures, micro au point d’écoute (env 2.5m des enceintes).

Je n’ai pas cherché à optimiser quoi que ce soit. A priori pas d’effet de coin. Compte tenu des dimensions de la pièce (env 4m x 4.5m, avec une sous-pente côté opposé aux enceintes), les enceintes sont assez proches du mur du fond à peu près centrées sur ce mur, écartées d’un peu plus de 2m l’une de l’autre, avec un panneau absorbant à l’arrière de chaque enceinte.

J’ai fait les mesures du système tel que je l’utilise, avec la correction Hawksford en fonction, avec et sans Ripol. J’avais constaté une nette amélioration du grave avec la correction (qui ne concerne que l’ampli principal).

Ceci peut peut-être partiellement expliquer le rendu dans le grave sans Ripol …Je n’ai pas eu le réflexe de faire la mesure sans la correction …  :oops:

Je confirme que l’action du Ripol est bien effective à l’écoute dans l’extrème grave. L’ampli dédié (200W) permet effectivement d’en doser le niveau. On ressent très bien les déplacements d’air en présence d’extrème grave lorsqu’on met la main devant l’ouverture du Ripol.

Guy

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Message  luiscrepy Jeu 6 Fév 2020 - 15:09

Ilboudo a écrit:Question innocente : pour obtenir plus de niveau (+3 dB) et gain en compacité,  peut-on monter en parallèle, un second HP de basse dans la même enceinte ?
Les 2 HP de 8 ohms // = 4 ohms,  drivés par un module 500W / 4 ohms classe D, filtre actif et DSP.
Si on monte un second HP dans une enceinte de volume double, et que l'ampli ne s'effondre pas sous 4 Ohms par rapport à une charge de 8 Ohms (c'est à dire que si pour un signal donné l'ampli offre le même voltage à ses bornes que la charge soit de 4 ou 8 Ohms) le gain en niveau sera de 6 dB.

On ne peut plus dire que cela sera à peine perceptible. On ne peut cependant pas dire qu'on a gagné 6 dB en efficacité parce que la puissance dissipée sera double.

Si on garde le même volume, avec 2 HP la courbe de réponse ne sera plus la même avec beaucoup moins de 6 dB gagnés dans le grave et plus de 6 dB à cause de la surtension. Un petit dessin valant mieux qu'un grand discours, voici la simulation d'un Monacor SPH390TC dans une charge close de 50 litres en jaune, puis deux dans le même volume en magenta.

Le gain est de 6 dB sauf dans l'extrême grave qui souffre d'un volume trop faible pour 2 hauts parleurs et on ne gagne qu'un dB à 20 Hz et vers 130 Hz où il est de 7,5 dB.

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Message  luiscrepy Jeu 6 Fév 2020 - 15:49

Merci Guy pour tes informations complémentaires.
Tu as laissé l'axe des abscisses en visualisation linéaire, il est de coutume d'utiliser une représentation logarithmique des fréquences et du coup, je ne me rends pas bien compte. On ne perçoit pas aux mesures, un gain phénoménal dans le grave mais mon appréciation est probablement faussée par l'échelle linéaire (bouton en haut à droite "freq. axis")
Je ne sais pas ce qu'est la correction Hawksford et j'ignore si elle accentue une quelconque zone de fréquences par rapport à la linéarité habituellement recherchée. Cela fait 40 ans que je n'ai pas touché un tube et mes connaissances en électronique sont basiques.
C'était quoi le micro de mesure ? le micro Umik 1 en USB conseillé par REW ou un autre ?
Les 2 mesures ayant servi à créer les waterfall ont-elles été faites à la suite sans rien bouger à part l’activation du sub ou il y a-t-il des changements possibles entre les deux mesures comme un déplacement du micro, d'une enceinte, un changement de correction de tonalité, de l'égalisation, etc.... ?
Si tu veux que je regarde les mesures de plus près, tu peux partager ton fichier REW de mesure (XXXX.mdat)

Cordialement,
Luis

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Message  Ilboudo Jeu 6 Fév 2020 - 16:08

Merci Luis pour ces précisions.

Pour le néophyte que je suis, les mesures peuvent tourner en démesure 🤣!

Cordialement.
Ilboudo
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