Re: Reconstruire mon ampli Ongaku

juju35135 Sam 2 Mai 2020 - 14:42

Si on considère que la tension pour une led bleue est 3v environ on a I=(9-3)/680=8,8mA ce qui est logique donc
milliampèremètre foireux

yann35 Sam 2 Mai 2020 - 14:52

Sur la doc du milliampèremètre il y a noté DC résistance 630 ohms... est ce que ça veut dire qu il faut lui mettre une résistance shunt de 630 ohms? Ça expliquerait peut être le problème...?

juju35135 Sam 2 Mai 2020 - 15:43

Je ne comprends pas trop...
On dirait sa résistance interne.
C'est bizarre normalement il faudrait qu'elle soit la plus faible possible pour ne pas perturber le fonctionnement du circuit mesuré.
A moins qu'il agisse comme un voltmetre et qu'il faut qu'il mesure une tension avec une résistance série de 630 ohms. Mais je ne suis sûr de rien ;

Je préfère laisser les Boss t' expliquer et te guider, plutôt que de raconter des bêtises et t'indure en erreur

francis ibre Sam 2 Mai 2020 - 18:09

Bonsoir à tous,

beaucoup de galvanomètres à aiguille son en fait des voltmètres, qu'on "transforme " en ampèremètre en installant un "shunt" aux bornes : le courant passant dans le shunt produit une tension que le galva affiche... il n'y a plus qu'à graduer le cadran en ampère ! (ou mA)

Mais je ne me souviens pas avoir vu ces galva, ni sur les photos ni sur le schéma... et à relire ce fil depuis le début, je ne vois pas trace des galvas...

Tu les as ajoutés dernièrement ?
Une simple remarque de bon sens : UNE modif à la fois. UNE.

Dès que tu changes deux choses ou plus, tu ne peux plus attribuer les causes et les effets, donc tu ne peux plus rechercher une panne, tu ne peux pas valider une modif...
Faut pas l'faire...

Francis

yann35 Sam 2 Mai 2020 - 18:20

Bonjour Francis,

Non les galvas ne sont pas dans le schéma. J ai voulu les installer afin de pouvoir mettre des potentiomètres de réglage à la place e de e la résistance de 39 k . J ai pré règle le potentiomètre a 39 k , et je me sers du galva pour un réglage fin .

Quoi qu il en soit, là, j ai enlevé les galvas et essayé de mesurer les fameux 560 mV avec mon voltmètre. Malgré les supports changés, les fils isolés sur la haute tension des transfos de sortie et l isolation des socles, j ai encore eu le droit à un super flash... Je ne sais plus quoi faire.

yann35 Sam 2 Mai 2020 - 20:14

Isolation des cosses sur le transfo de sortie... ça a l air de le faire...je croise les doigts

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

**tron_ic** Sam 2 Mai 2020 - 21:23

Bonsoir Yann,

yann35 a écrit:Sur la doc du milliampèremètre il y a noté DC résistance 630 ohms... est ce que ça veut dire qu il faut lui mettre une résistance shunt de 630 ohms ? Ça expliquerait peut être le problème...?

Oui c'est ça ! Comme Francis l'explique plus haut c'est juste un voltmètre gradué en mA. Il faut donc lui associer une Rshunt. Fait un nouveau test avec la pile et un Rshunt et tu verra que tout s'éclaire ! Smile

Allez go, go go !

Salutations. Tony

Jef Dim 3 Mai 2020 - 9:39

Bonjour Yann,

yann35 a écrit:Non les galvas ne sont pas dans le schéma. J ai voulu les installer afin de pouvoir mettre des potentiomètres de réglage à la place e de e la résistance de 39 k . J ai pré règle le potentiomètre a 39 k , et je me sers du galva pour un réglage fin .

Quoi qu il en soit, là, j ai enlevé les galvas et essayé de mesurer les fameux 560 mV avec mon voltmètre. Malgré les supports changés, les fils isolés sur la haute tension des transfos de sortie et l isolation des socles, j ai encore eu le droit à un super flash... Je ne sais plus quoi faire.

Encore un super flash.... soit, mais quelle trace laisse-t'il ce flash ??
Pas de trace de brûlure ? Pas de trace de percement de l'isolement d'un fil ??
D'ailleurs tu as mis de la gaine aux bornes HT de tes transfo de sortie, mais ces fils sont ils bien adaptés à la tension de 800 ou 900V ?

Tu as également fait des modif du côté des potards... pourquoi ne pas revenir sur le branchement d'origine pour lever un doute ?
Peut-être aussi virer tes mA et faire une lecture directe aux bornes de la R de 10 ohms ?

Personnellement je reviendrais un peu en arrière sur certaines modif faites

Jef

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 12:30

Bonjour,

plusieurs réponses à donner dans ce message.

Tony, j ai essayé le galva sur pile de 9 volts avec une led bleue en série avec une résistance de 680 ohms . Le galva est allé immédiatement en butée alors que la consommation du montage (vue sur mon voltmètre) était de 8 mA . J ai ensuite mis une résistance shunt de 680 ohms sur le galva entre les 2 pattes de connexion . Même topo, le galva bloque immédiatement sur la droite . J en conclus que ce galva est déficient . Le hic, c'est que dans ma commande de galvas j en avais 2, et que les 2 se comporte de la même manière d'où mes interrogations...

Jef, pas d'inquiétude pour le fil de câblage utilisé sur la haute tension . Je l'ai acheté sur les conseils des velus du Forum vert et il est isolé à 3000 volts . Je sais , il fait tout petit et tout fin comme ça, mais selon ces messieurs , ça suffit amplement . Donc, le souci ne peut pas venir du fil lui même . J'ai mis mes lunettes et j ai pris ma loupe Shocked

, et il n y a aucune écorchure dans la gaine du fil . Pas de trace de brûlure, pas de noircissement non plus . Par contre, le dernier flash s'est produit alors que l ampli était retourné sur le dos avec les tripes à l'air . Cela m'a permis de constater où le flash se produisait . J ai donc complètement isolé les bornes HT avec de la gaine thermo sur les transfos de sortie . Les soudures sur les bornes de connexion des supports ont été isolées aussi .

Après un peu d'inquiétude, j ai remis en route après avoir effectué ces isolations hier soir . J'ai ainsi pris la tension aux bornes de la résistance de 10 ohms, et je l ai réglé sur les 2 canaux à environ 600 mV . Si j ai tout bien compris, et calculé, cela correspond à une consommation de 60 mA par canal , ce qui est tout à fait dans la plage de mesure que je dois avoir . Le réglage par potar me parait quand même bien utile de ce point de vu et je ne pense pas qu'il soit susceptible de faire flasher l'ampli .

Pour la petite histoire, l'ampli avait déjà flashé avant que j installe ce réglage . Je pensais avoir réglé le problème puisque cela ne s'est plus produit pendant 2 mois . J ai donc fait ma modif galva + potar, et au début, ça marchait très bien , puis les flash sont revenus et devenus plus fréquents ...

Essai du jour: mettre en marche l'ampli et espérer enfin pouvoir écouter de la musique ... :oops:

**tron_ic** Dim 3 Mai 2020 - 13:54

Bonjour Yann,

yann35 a écrit:Tony, j ai essayé le galva sur pile de 9 volts avec une led bleue en série avec une résistance de 680 ohms . Le galva est allé immédiatement en butée alors que la consommation du montage (vue sur mon voltmètre) était de 8 mA . J ai ensuite mis une résistance shunt de 680 ohms sur le galva entre les 2 pattes de connexion . Même topo, le galva bloque immédiatement sur la droite .

Ré essaie car faut le brancher en parallèle (comme un voltmètre) et pas en série (comme un Ampèremètre !

Salutations. Tony

francis ibre Dim 3 Mai 2020 - 14:54

Bonjour Yann, et tous,

Cela m'a permis de constater où le flash se produisait

J'aimerais bien le savoir moi aussi, faute de quoi je ne peux pas t'aider !

J ai donc complètement isolé les bornes HT avec de la gaine thermo sur les transfos de sortie

Dois-je en déduire que le flash se produit à ce niveau ?
Donc entre une des bornes du primaire et... quoi d'autre ???

Une remarque : la réponse de l'alimentation HT n'est pas "apériodique", parce que les condos de part et d'autre de la self on pratiquement les mêmes valeurs.

Le circuit CLC ainsi formé présente une résonance, qui produit une oscillation sur la tension aux bornes du dernier condo, ceci chaque fois qu'on excite le circuit résonant.

Sur un appel de courant par exemple...
Si on ajoute à cela la self primaire du transfo de sortie, on a tout ce qu'il faut pour que des surtensions transitoires apparaissent, justement aux bornes du primaire !

Alors il suffit que le transfo sur un canal ait un poil plus d'inductance primaire, ou que ses bornes soient à peine un peu plus proches du châssis... et qu'il fasse à peine plus humide...

ce n'est qu'une piste...

Francis

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 15:09

2 heures d écoute sans un bruit et avec beaucoup de plaisir, puis un énorme flash qui, cette fois ci a même fait sauter le fusible. C est à n y rien comprendre. Je pensais vraiment que c était bon du coup...c est désespérant.

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 15:14

Pour répondre à Francis, oui je pensais que c était dû à l isolation du primaire du transfo de sortie mais à priori, ce n est pas ça... hélas

Selkie_boy Dim 3 Mai 2020 - 15:26

Bonjour Yann,

Est il possible d'inverser les transfo entre canal droit et gauche ? Le flash est peut être à l'intérieur du boîtier du transfo.

Jean-Noel

juju35135 Dim 3 Mai 2020 - 15:32

Est il possible d'inverser les transfo entre canal droit et gauche?

... du coup ça flashe toujours du même côté ?? Car quand tu avais permute les vieux supports ça avait changé de canal me semble-t-il...

Sinon j'ai trouvé une page Web qui explique les shunt de courant

Pierrick Dim 3 Mai 2020 - 17:20

Comme le dit Juju35135 de quel côté le flash c'est il produit cette fois-ci car l'inversion dès supports avait inversée ce flash?

As-tu réussi à localiser exactement où se produit le flash?

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 18:51

Je pensais que l inversion des supports avait inversé ce flash. Mais là, le flash s'est bien produit du coté habituel, c'est à dire canal droit . Quand on met l ampli sur le dos,à gauche sur la photo (coté cinchs) . Voici des photos de l' étage d'entrée . je trouve qu'un des supports de 5687 est un peu brulé à l arrivée de la haute tension broche 1 . Par contre, le hic, c'est que c'est du coté où , a priori, ça ne flash pas ...

Le condo entouré sur le shéma (liaison entre les broches 1 et 7 du support de tube) peut il etre la cause de flash lui aussi?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le shéma où j ai entouré le condo de liaison

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La photo du support de tube légèrement brûle . C'est la seule trace de flash que j ai trouvé dans l'ampli .

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 18:55

D'abord le canal droit d'où semble venir le flash

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis le canal gauche avec le support un peu brulé...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

francis ibre Dim 3 Mai 2020 - 19:43

Yann,

ces condos Jamicon 100 µF / 160 V ne me disent rien qui vaille...

D'ailleurs si je lis bien le schéma, je vois deux R en parallèle de 39 kO, qui voient passer le courant de repos de la 5687...
Avec 10 mA on est déjà à presque 200 V aux bornes du condo !

Et avec la liaison directe, le débit de la 5687 n'est pas "connu" puisqu'il dépend de l'étage précédent !!!
ça je n'aime pas, mais alors pas du tout, c'est une source d'emm.... la preuve... ?

Et puis je ne comprends pas : tu choisis le top en résistance avec les ARMG, et tu mets en parallèle un condo de m... !
Ici il te faudrait des Elna Silmic mais la série s'arrête à 100 V... Il reste les polypros.

Francis

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 20:43

Encore une piste à suivre Francis... Je ne me suis pas posé la question puisque sur le schéma ce Condo est donné pour tenir 160 volts... et je croyais que Jamicin, c était pas mal...

francis ibre Dim 3 Mai 2020 - 20:51

Yann,

ce chimique est traversé par le courant modulé de la 5687, autrement dit par le signal qui traverse ce tube, et pilote la grille de la 845.

Tu as choisi le tube 845 pour certaines raisons, le tube 5687 aussi, les transfos de sortie aussi, les résistances aussi...
Les mêmes raisons doivent t'amener à choisir un excellent condo en découplage de cathode, il est au moins aussi important que le condo de liaison !
Même remarque pour les condos d'alim, soit dit en passant : TOUS ces condos sont traversés par les courants modulés audio...

160 V : oui, certes, j'ai bien lu, mais...
Si le premier étage passe MOINS de courant que prévu ? voire même pas de courant du tout parce que le tube 6072 s'arrête... ?
Alors la tension intermédiaire du cascode grimpe, et avec elle la tension grille de la 56, qui se met à passer un courant... grandissant...
Et la tension sur sa cathode monte, monte... FLASH...

A vrai dire, dès que je vois une liaison directe, je me dis "attendons que le circuit vieillisse... le concepteur comprendra à ce moment là..."

Francis

Jef Dim 3 Mai 2020 - 21:08

Bonsoir

Un lien vers le site des kits audionote Planche de photos Audio Note
Bien sûr il n'y a pas d'Ongaku en kit mais j'ai pisté la planche de photos et instructions de montage d'un 300B audionote Ca donne des idées et des pistes pour éclaircir un montage Very Happy

Jef

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 21:18

Je comprend mieux Francis. Juste un truc... le tube final est une 211. Pour le Condo, suis je obligé d aller jusqu’à 100 Uf?? J ai quelques polypro qui pourraient convenir, mais ce qui m arrête c est la taille des condos en question. Je ne vois pas trop où les mettre...

yann35 Dim 3 Mai 2020 - 21:18

Jeff, merci pour le lien. Je vais regarder tout ça avec attention.

**tron_ic** Dim 3 Mai 2020 - 21:43

Bonsoir Yann,

Après cette expérience je te mets un gros billets que tu aura appris pas mal de choses ! Allez pas de découragement, mais de la persévérance.

Tu n'est pas tout seul. On est tous avec toi.

Salutations. Tony

francis ibre Dim 3 Mai 2020 - 22:57

Yann,

si des polypro ne passent pas, tu peux essayer des Mundorf série HV, ce sont d'excellents chimiques, ou bien des Nichicon série KG, KX ou VY.
Voir chez Hificollective, ils ont tout ça...

En attendant, fais donc un essai avec un chimique standard en 200 V, pour voir...

Ce serait bien aussi de faire un relevé de toutes les tensions sur les bornes des tubes 6072 et 5687, en fonctionnement normal, pour voir où on en est AVANT que ça flashe.
Il y a forcément quelque chose d'anormal, qui n'empêche pas la modulation certes, mais "décale" le fonctionnement, et quand ça dérive trop, plaf !

Cette dérive doit se voir à la mesure, d'une manière ou d'une autre : tension anormale, ou instable, avec des sauts, des oscillations, différence entre les deux canaux, etc...

Francis

Franck34000 Lun 4 Mai 2020 - 6:55

Bonjour Yann, bonjour Francis,

Si je puis me permettre, en condensateur plus ou moins standard, il y a le petit ( 16x31,5 mm ) Panasonic NHG 100µf (250v).
Ici par exemple:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La série ED et EE est peut-être mieux. ( il semble de plus, que la série NHG n'est plus fabriqué )
Cordialement
Franck
_

yann35 Lun 4 Mai 2020 - 13:52

Les Mundorf HV me tentent bien. Dois je préférer la série radial ou axial?

Jef Lun 4 Mai 2020 - 14:37

Bonjour Yann

Ben moi je changerais pas de forme et resterais en ~~radial~~. AXIAL

Si tu as de la place je regarderais aussi chez SCR série PA
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce ne sont pas les meilleurs du monde mais ils font bien le job et se sont des films pas trop chers

Jef

EDIT : Merci Juju !! autant pour moi je voulais bien dire AXIAL Very Happy

juju35135 Lun 4 Mai 2020 - 14:52

Bonjour à tous,
Les scr sont pas mal avec un bon rapport qualité prix.
Pour les M-Lytic HV Radial c'est plutôt pour un montage sur PCB mais rien n'empêche de rallonger les pattes avec un bon câble et de la gaine thermo.
En mundorf y a aussi la série Tubecap qui est moins volumineuse que les condos films à tension égale (c est quand même de gros bestiaux 550v...)

Une petite vidéo sur les galvanometres

Julien

yann35 Lun 4 Mai 2020 - 17:39

francis ibre a écrit:Yann,

ce chimique est traversé par le courant modulé de la 5687, autrement dit par le signal qui traverse ce tube, et pilote la grille de la 845.

Tu as choisi le tube 845 pour certaines raisons, le tube 5687 aussi, les transfos de sortie aussi, les résistances aussi...
Les mêmes raisons doivent t'amener à choisir un excellent condo en découplage de cathode, il est au moins aussi important que le condo de liaison !
Même remarque pour les condos d'alim, soit dit en passant : TOUS ces condos sont traversés par les courants modulés audio...

160 V : oui, certes, j'ai bien lu, mais...
Si le premier étage passe MOINS de courant que prévu ? voire même pas de courant du tout parce que le tube 6072 s'arrête... ?
Alors la tension intermédiaire du cascode grimpe, et avec elle la tension grille de la 56, qui se met à passer un courant... grandissant...
Et la tension sur sa cathode monte, monte... FLASH...

A vrai dire, dès que je vois une liaison directe, je me dis "attendons que le circuit vieillisse... le concepteur comprendra à ce moment là..."

Francis

Bonjour à tous et en particulier à Francis ,

Francis, tu m as mis la puce à l'oreille . Si je comprend bien ce que tu as écrit ci dessus, le tube 5687 dépend totalement du débit de courant du tube 6072 ...? Ors, quand mon flash avait "changé de coté", j avais inversé les supports des 211 , mais aussi , par inadvertance, les 2 tubes 6072 . Se pourrait t il que le flash est suivi la 6072 et non le support de la 211 ? Dans ce cas, on pourrait imaginer, si je t ai bien compris, que ce soit la 6072 qui soit déficiente et entraîne donc (je te site...) un courant grandissant ? Le seul détail, c'est que la modulation passe parfaitement... Qu'en penses tu? ou qu'en pensez vous tous? Ai je bien compris Francis? Cela parait t il possible?

**Shucondo** Lun 4 Mai 2020 - 19:08

Oui comme explique Francis, avec une liaison directe si le tube 6072 à un défaut de stabilité thermo/ Mécanique, son gain peut se mettre à augmenter (ou diminuer) fortement décaler de la sorte le courant du tube de puissance. Il faut faire une seule modif à la fois pour cerner une panne. Ce pbm, je l'ai rencontré sur mon ampli récemment, au bout de cinq minutes le courant augmentait fortement signalé par les milli-ampèremètre, milli_amp qu'on ne peux que recommander sur ce type de montage même avec polar auto. A part ce gros défaut sur ma 6SN7 le son était parfait Smile

francis ibre Lun 4 Mai 2020 - 20:18

Bonsoir à tous,

j'attends le relevé des tensions en tous points du circuit...

Francis

yann35 Lun 4 Mai 2020 - 20:28

Ok Francis , mais là, j avoue que j ai un peu la trouille de mettre la pointe de mesure de mon voltmètre dedans.

M.Big-net Lun 4 Mai 2020 - 21:11

Bonsoir à tous,

Si je peux me permettre pour prendre des mesures sans danger et sans peur. Vous pouvez connecter un grip fil miniature (voir photo) au multimètre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ne pas oublier de mettre une plaque de plexiglass sur l'ampli et interdire l'accès aux animaux et personnes du labo. Ensuite mettre sous tension et relever la tension et couper.

En tout cas je vous souhaite la réussite de cette réalisation, je suis ce post avec un grand intérêt.
Bon courage, Cool

tboll Lun 4 Mai 2020 - 22:30

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

Je suis de l'avis de Big-net, c'est la méthode la plus sûre.

Si tu as plusieurs voltmètres, tu les installes sur tes différents points de mesure, résistance cathode, tension plaque, etc.
Tu les mets en route et tu les règles sur le type de mesure que tu veux faire, basse ou haute tension, etc.
Tu mets en route le secteur, tu gardes un doigt sur l'interrupteur secteur en cas de soucis pour éteindre au plus vite.
Si rien ne crame, relève tes tensions et éteints.

Si tu as besoin de mesurer la haute tension de tes 211, j'espère que tes cordons de mesure du voltmètre sont faits pour supporter tes 1000 V DC ou plus.
Attention aux doigts et fais gaffe que tes cordons ne touchent pas le châssis.

Big-net. J'ai vu sur le forum Vert que l'on était presque voisin. Si le dé-confinement se précise, la semaine prochaine, je vais vers chez toi pour acheter quelques composants "vintage", notamment des supports Johnson pour des 845.

Demain, si j'ai le temps, je teste l'étage de sortie de mon 845 et donc aussi la haute tension.

Bonne soirée.

Thierry

M.Big-net Mar 5 Mai 2020 - 8:22

Bonjour à tous,

Yann, pas de soucis pour un passage à la maison, ce sera avec plaisir.
Pour la mesure HT si l'on doit mettre "les mains" cela se doit être fait avec ces E.P.I. (équipement de protection individuel). Comme ceux-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En veillant bien sûr au niveau d'isolation comme ici à 1000V.
De mon côté, je préfère la solution comme le dit Yann de raccorder les différents multimètres aux endroits stratégiques (avec un capot de protection indispensable )et une mise en route éloignée de la personne, avec l'inter secteur en main prêt à couper !

juju35135 Mar 5 Mai 2020 - 12:14

Bonjour à tous,
C est vital de se protéger surtout qu'on flirte avec le kilovolt...
J'approuve totalement les recommandations de Thierry et M.Big-net.
De plus se sentir en sécurité évite de faire des bêtises dûes à la peur.

NB, je chipote, mais pour les amoureux de la langue de Molière EPI c'est Équipement de protection individuelle Wink

Bon courage pour tes mesures

francis ibre Mar 5 Mai 2020 - 13:16

Bonjour à tous,

la mesure de tensions sur ce genre d'ampli demande en effet quelques précautions :

- ne pas toucher l'appareil, ni le voltmètre, ni les cordons pendant la mesure
- garder une main dans le dos (profitez-en pour vous gratter...) si vous devez manipuler l'interrupteur

A part ça, concernant la langue et les EPI, si on veut vraiment parler français :

- si l'équipement en question fait partie du poste de travail, mais n'est pas "porté" par l'individu, alors c'est bien la protection qui est individuelle
Exemple : le masque de soudeur, qu'on laisse sur le poste si on s'éloigne.

- si l'équipement en question fait partie de l'individu, qui le porte sur lui, comme par exemple le casque, les lunettes, les gants : alors c'est l'équipement qui est individuel

Alors, c'est qui qui pinaille ??? Laughing

Francis

juju35135 Mar 5 Mai 2020 - 13:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bien joué Francis Wink