Driver optimalement un 845

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Message  trappeur le Dim 26 Jan 2020 - 17:04

Salut Marcel ,

Oui j'avais bien commencé mon post par
Trappeur a écrit:S'il s'agit simplement d'obtenir le swing de tension nécessaire
Est ce à dire que le 845 tire du courant grille même sans grille positive ???
Si c'est vrai alors il faut en plus l'attaquer en liaison directe sans capa sinon ....

A+

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Message  francis ibre le Dim 26 Jan 2020 - 17:20

Bonjour à tous,

je me permets d'intervenir : une 845 ne tire pas de courant grille continu, sa grille étant polarisée très négative, généralement vers -120 à -160 V selon les montages.

Mais en alternatif, lorsque la tension grille "monte" on commence à voir apparaitre un peu de courant grille sur les crêtes, dès -50 V environ.
Alors évidemment si on module très peu, moins de 50 V crête, on est tranquille...
Mais dans ces conditions on ne sort guère que 4 ou 5 W... pourquoi faire un ampli à 845 si c'est pour utiliser 5 W ???

A mon sens, si on fait un 845 il doit pouvoir sortir correctement les 20 et quelques watts qu'on est en droit d'attendre, et pour cela il faut prendre en compte les quelques dizaines de µA en crête sur la grille.

Francis

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Message  dsagnes le Dim 26 Jan 2020 - 18:36

Oui Marcel,

Je pense aussi que la kt66 en triode serait très envisageable pour moi, à cause des restrictions actuelles de mon transfo d'alim.

Il y a aussi le cicuit srpp parallele 2 tubes ecc83 style Bel Canto, à la place de E80L et qui me ferait retomber en 2 étages....

@+
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Message  trappeur le Dim 26 Jan 2020 - 19:57

Salut Francis ,
A mon sens, si on fait un 845 il doit pouvoir sortir correctement les 20 et quelques watts qu'on est en droit d'attendre, et pour cela il faut prendre en compte les quelques dizaines de µA en crête sur la grille.

Bon d'accord , à ce compte là une capa de liaison doit pouvoir se décharger aussi vite qu'elle se charge via la diode grille - cathode qui est toujours non passante , il suffit de limiter la R de fuite sur le 845 , Y a t il une valeur max à respecter pour cette R ??

A+

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Message  francis ibre le Dim 26 Jan 2020 - 20:15

Bonsoir Trappeur,

oui c'est exactement ce que j'ai constaté : dès que la Rg dépasse 100 kO on voit une sorte d'instabilité du signal sur la grille, comme si la polarisation dérivait en fonction de la modulation...
Perso je me limite à 82 kO.

J'ai vu sur le Verdier 845 une self de grille : l'idée est bonne quand on a un courant de grille continu, car la self a une très faible résistance en continu...
Mais je ne vois pas l'intérêt en alternatif : son impédance est forte !...

Francis

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Message  MRoggero le Dim 26 Jan 2020 - 21:39

Bonsoir à tous.

@ F. Ibre
Merci d'intervenir !

Les grilles des 211 et 845 sont les antithèses des grilles-cadre, apparues quelques 75 ans plus tard..Réalisées en grosse section, au voisinage immédiat d'un filament de 33 W porté presque au blanc incandescent, elles chauffent beaucoup et ont toutes leurs chances de générer leur propre flux d'électrons. C'est sans doute l'explication de leur tendance au Ig ?, nonobstant leur polarisation négative. Et des crêtes à -50 V c'est encore très négatif. Mais ce Ig apparait à l'échelle des µA, pour croître rapidement au-delà du moins négatif que -50 V ?

@Trappeur
Je t'avais bien lu,OK et aucun pb.

@Daniel
Un « double SRPP » à base de ECC83, d'après MrGomez (qui n'est pas le concepteur du montage) donne un gain d'environ 70 , corroboré par les data's du tube. Bien équilibré par similitudes des éléments triodes on pourrait l'alimenter sous 600 V, puisque chaque élément admet 300 V maxi.

Il ne faut pas oublier que Bel Canto, à ma connaissance, précédait cet étage driver par un transfo d'entrée de rapport élévateur afin de parfaire le gain global.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  Ecossais le Dim 26 Jan 2020 - 23:25

Bonsoir Daniel, bonsoir à tous,
dsagnes a écrit:Je pense aussi que la kt66 en triode serait très envisageable pour moi, à cause des restrictions actuelles de mon transfo d'alim.
Il y a aussi le cicuit srpp parallele 2 tubes ecc83 style Bel Canto, à la place de E80L et qui me ferait retomber en 2 étages....
Un autre tube intéressant dans ton cas pourrait être la R120. C'est une triode (avec grille supplémentaire) d'origine Française et encore trouvable en cherchant un peu.

Le chauffage est indirect (6,3v sous 1,45A) ce qui simplifie la réalisation et les caractéristiques sont proches de la 2A3. Subjectivement elle a une certaine personalité mais celle ci est très agréable. Sa résistance interne est encore plus faible que la KT66 (840 ohms contre 1300) et le gain plus faible (5,4 contre 9) ce qui pourrait être un plus dans ton cas.

Point négatif, même si ce n' est pas une triode chère, le prix est cependant supérieur à des KT66 modernes.

Jean-Noël

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Message  Pierrick le Lun 27 Jan 2020 - 8:10

Bonjour Marcel
MRoggero a écrit:Un « double SRPP » à base de ECC83, d'après MrGomez (qui n'est pas le concepteur du montage) donne un gain d'environ 70 , corroboré par les data's du tube.
Bien équilibré par similitudes des éléments triodes on pourrait l'alimenter sous 600 V, puisque chaque élément admet 300 V maxi.
Il ne faut pas oublier que Bel Canto, à ma connaissance, précédait cet étage driver par un transfo d'entrée de rapport élévateur afin de parfaire le gain global.
J'ai trouvé ce schéma de double srpp estampillé Gomes, Marcel est-ce bien à cela que tu pensais ?

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Bonne journée
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Message  MRoggero le Lun 27 Jan 2020 - 8:16

Bjr Jean-Noël.
En évoquant la KT66 en triode j'avais également "une pensée" pour la R120.
Je n'en ai pas parlé parce que je l'avais estimée maintenant introuvable en bon état..
Elle a une réputation de "son clair" mais tout dépend de ses conditions d'utilisation.
Peut-être l'as-tu mieux entendue que moi, trop brièvement il y a longtemps ..

Autre "pensée" :
la triode russe 6C19P en format Noval.
Nonobstant sa compacité elle a beaucoup servi en audio, pour des amplis OTL en PP/série employant une kyrielle de ces "mignonnes" triodes.
Je ne sais si on en trouve toujours, leur concept d'origine était la régulation de tension. Curieusement ces petits tubes ont le même recul de grille que le 300B, les courbes étaient de bonne augure.
A voir ..
Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Lun 27 Jan 2020 - 8:47, édité 2 fois

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Message  MRoggero le Lun 27 Jan 2020 - 8:40

Bjr Patrick.
Oui il s'agit bien de ce schéma.
On l'appelle improprement "Gomez", parce que c'est ce dernier qui avait décrit dans l'Audiophile son ampli P/P en pont, à base de 211/VT4C, dont le driver était en effet ce montage.
Ce qui me surprend un peu dans le cas de ce type de driver, à base de ECC83 à grand µ mais faible recul de grille, pour driver un 845 c'est justement ce dernier facteur : faible recul de grille, devant l'amplitude du signal d'entrée à lui fournir pour parvenir à driver "full" un 845..
Les tubes 6SN7 me paraissent bien mieux appropriés dans ce rôle, bien que fournissant un moindre gain.
Cdt,
Marcel.

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Message  vt107 le Lun 27 Jan 2020 - 9:52

Bonjour,

La 6C19P / 6S19P ne semble pas si linéaire que cela.. mais peut-être qu'en peaufinant le point de repos il est possible d'annuler partiellement la disto entre le driver et l'étage final.

Il y a l'EL36 / 6P31S en triode qui est intéressante sur le papier, parfois dénommée la 2A3 du pauvre..

Un exemple "SE driver" sur TCT, ce bel outil développé par Serge (Vapkse), ça vaut la peine de créer un compte local et s'amuser et même pourquoi pas entrer de nouvelles références dans la base, c'est assez facile.

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Message  trappeur le Lun 27 Jan 2020 - 15:57

Salut à Tous ,

@Francis :
82k pour la fuite de grille c'est pas beaucoup , ça en devient même contraignant pour la charge du driver en amont ...mais c'est faisable.

Avec les deux sections d'une 6SN7 on peut faire ça :

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La première section (en vert avec P1 à -8V) donne un gain de 10 et prend 1V en entrée avec une légère dissymétrie compensée par la 2ème section.
La 2ème section (en rouge avec P2 à -10V) donne un gain de 15 et prend 10V en entrée et sort  150 Vc avec une légère dissymétrie qui compense pratiquement la précédente
Les deux droites de charge (verte et rouge) sont les droites "dynamique" , celles sur lesquelles se forment les swings de tension.
Les autres droites en traits fins sont les valeurs statiques calculées pour prendre en compte la R de fuite de l'étage attaqué en sortie
On aurait 76k //330k avec B+ 570V
Ou 86k // 220k avec B+ 612V
Mais il faudrait monter à 254k // 82k et B+ 1316V pour assurer le coup avec 82k de fuite sur la 845 qui suit Shocked

D'où je conclus qu'il faudrait faire suivre l'étage EF86 précédemment posté par un CF comprenant les deux sections d'une 6SN7 polarisée avec la droite rouge ci dessus mais avec une charge de 31k montée dans les cathodes comme il se doit pour un CF.
Avec un gain de 15 (intrinsèque) et un Vgk de -10V elle assure tout juste une admission grille de 150V (160V en fait)  derrière l'EF86  Laughing !!
Pour prendre en compte la R de fuite de 82k il faut monter la charge à 50k.
Reste à imaginer le meilleur schéma d'alimentation pour cet étage CF à 2x6SN7 en // :
soit on laisse la grille à la masse , mais il faut une grosse alim négative ( -410V) ,
soit on en profite pour faire une liaison directe entre EF86 et 6SN7 en CF ...faut voir...ça commence à m'interesser !!

A+

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Message  MRoggero le Lun 27 Jan 2020 - 17:01

Effectivement on doit être circonspect avec les triodes initialement conçues pour la régulation, que l'on voudrait utiliser en drivers, surtout pour de hauts niveaux à fournir.
Certes leur Ri est faible.
Mais elles ne supportent que des HT fort limitées.
Pour « séduisantes » que paraissent leurs courbes à première vue, elles ne supportent pas un examen plus approfondi, vu leur insensible « tassement » débutant dès Vg = 0 vers les -Vg les plus négatifs ..
J'avais cité la 6C19P « soviet » → mefi:-).
Cdt,
Marcel.

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Message  Ecossais le Lun 27 Jan 2020 - 19:08

Bonjour à tous,
Dans l'Audiophile, Jean Hiraga avait publié un article sur la 845 avec notamment un paragraphe expliquant les différentes façons de driver ce tube difficile.

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Message  dsagnes le Lun 27 Jan 2020 - 19:16

Oui, la R120 semble aussi un bon candidat par rapport à la Kt66....
Pour revenir sur la proposition de trappeur , il y a aussi l'entrée du stéréo gallery : EF86 mode triode suivi d'un deuxième étage 12BH7 et d'un troisième 12BH7 cathode follower en direct sur la 300B. Mais je ne sais pas si suffisant pour la 845!
Merci pour l'article audiophile sur la 845 que je vais regarder de près.
@+
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Message  dsagnes le Mer 29 Jan 2020 - 16:58

Sur l'article de Jean Hiraga,

On retrouve le shéma du SRPP Orféo modifié et plus performant que celui de Gomez :

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Le Transfo d'entrée Jensen JT11P1/7330 semble de rapport 1:1 d'après le datasheet du JT11P1, et sert à désymétriser le signal d'entrée….

@+
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Message  Pierrick le Mer 29 Jan 2020 - 21:20

dsagnes a écrit:Sur l'article de Jean Hiraga,

On retrouve le shéma du SRPP Orféo modifié et plus performant que celui de Gomez :

Le Transfo d'entrée Jensen JT11P1/7330 semble de rapport 1:1 d'après le datasheet du JT11P1, et sert à désymétriser le signal d'entrée….

@+
Daniel
Bonsoir David,
J'ai l'impression que les 2 schéma sont identique. Ce qui change ce sont les 2 résistances de 1K   et celle de 825. Sur le Seti40, les 2 résistances de 1k on été remplacé par des 1.6K.
Pourquoi dis tu qu'il est plus performant ?
J'envisage fortement de tester ce driver à la place d'EL802.
bonne soirée
Pierrick
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Message  Pierrick le Mer 29 Jan 2020 - 21:22

Le schéma du seti40

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Message  Ecossais le Mer 29 Jan 2020 - 23:28

Bonsoir à tous,

Pour rappel, le schéma de l'ampli de Thierry que j'ai mis en première page de cette discussion fait aussi appel à ce montage mais en employant des tubes 6SL7 subjectivement très supérieurs aux ECC83.
Et plutôt que d'utiliser un étage d'entrée à transfo élévateur, nous utilisons une triode driveuse apres le montage. Celà permet plus de courant pour driver la 845.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


A noter aussi que le schéma du 845 de Francis Ibre utilise lui aussi ce montage mais avec deux étages "Gomez" et avec la 6SN7, un Tube très performant, à la résistance interne beaucoup plus faible et subjectivement excellent.
Je ne peux pas mettre le schéma à cause du copyright mais vous pouvez vous reporter à son livre "bien entendu" où il y a tous les détails.

Jean-Noël

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Message  Pierrick le Jeu 30 Jan 2020 - 22:48

Bonsoir Jean Noël,

Ecossais a écrit:Bonsoir à tous,

Pour rappel, le schéma de l'ampli de Thierry que j'ai mis en première page de cette discussion fait aussi appel à ce montage mais en employant des tubes 6SL7 subjectivement très supérieurs aux ECC83.
Et plutôt que d'utiliser un étage d'entrée à transfo élévateur, nous utilisons une triode driveuse apres le montage. Celà permet plus de courant pour driver la 845.

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A noter aussi que le schéma du 845 de Francis Ibre utilise lui aussi ce montage mais avec deux étages "Gomez" et avec la 6SN7, un Tube très performant, à la résistance interne beaucoup plus faible et subjectivement excellent.
Je ne peux pas mettre le schéma à cause du copyright mais vous pouvez vous reporter à son livre "bien entendu" où il y a tous les détails.

Jean-Noël
Désolé Jean Noel, en première lecture du schéma je n'avais pas percuter sur les similitudes avec le circuit Gomes que j'ai posté plus haut.
Le point milieu du 0V et les 2 résistance et les 2 condensateurs de Cathode m'ont trompés.

En revanche  ce que je trouvais intéressant dans le drivers de l'orféo ou du Seti40 est la facilité a  faire le montage et aussi le commentaire de jean Hiraga simple et performant, idem sur le banc d'essai du Seti40.

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6 résistances  2 condensateurs bien sur ils ajoutent le transfo d'entré Jensen, facile à intégrer dans le boitier du 845 à la place de la carte driver EL802.
Pas de transfo supplémentaire et pas de 45 à chercher.
Plus tard rien ne m'empêche de tester avec l'étage supplémentaire mais avec une 2A3.

Sinon j'ai 2 questions sur ton circuit.
1) tension HT des 6SL7, pourquoi as-tu choisi 275V ? sur l'orféo ou le seti propose 500 et 600V.
2) quels est l'utilité des composants C8 c11 R16 et R17.
Là je dois être capable de me répondre  Very Happy . C'est exactement les modifications que tu m'a fait faire sur les 2 6SN7 de mon ampli.  Ensuite je déduis que le premier 6SL7 reçoit le 275V sur ses 2 triodes et sur la suivante tu dois + ou - rechercher une tension de 120/150V.


Bonne nuit
Pierrick
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Message  MRoggero le Ven 31 Jan 2020 - 9:49

Hello à tous.

Le « double SRPP » a le gros avantage, outre de donner du gain, de présenter une Zs d'étage basse.
Monté avec des 6SN7 il devrait fournir un gain de l'ordre de 14/15. D'où G > à 200 avec deux de ces étages en cascade.

Le 6SN7 est déjà une double triode de semi-puissance, capable de délivrer du courant, donc d'amplifier suffisamment « en puissance » devant un 845 → facteur toujours favorable à bien driver de « grosses » triodes de sortie.

C'est par ailleurs un tube particulièrement apprécié du point de vue subjectif.

Les data's indiquent une Va-k limite (et prudente) de 300 V à ne pas dépasser. Il est donc possible d'alimenter un « double SRPP »/6SN7 sous HT/max = 600 V, SI les éléments triodes sont correctement équilibrés entre eux, autrement dit qu'ils répartissent bien les 300 V/max par unité, ce qui oblige à trier préalablement les tubes.

C'est donc, sous ces conditions, une option supplémentaire très plausible à bien driver un 845, à priori jusqu’aux 300 Vmax CàC à lui fournir.

Mais ce n'est que mon humble avis → mon expérience d'un tel étage - très positive - se limite à une paire de 6SL7, pour de bien plus bas niveaux, en étage de sortie d'un préampli ..

Cdt,
Marcel.

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Message  Pierrick le Ven 31 Jan 2020 - 16:47

Hello à tous,Hello Marcel,

Donc ce montage srpp, moyennant quelques modifications peut fonctionner pour un couple 6SL7 ou 6SN7, mais aussi pour des ecc82 ou ecc83 si les tubes se retrouvent enfermés dans le boitier.

Peut-être fixer les 2 résistances  des cathodes haute à 1k et  500 pour les cathodes bases. Peut-être limiter la tension à 550V.

Ensuite il faut ajouter la polarisation  sur le chauffage des tubes choisis avec  2 des références différentes par rapport à la haute tension.

Ai-je juste ?

Pierrick


Dernière édition par Pierrick le Sam 1 Fév 2020 - 17:41, édité 1 fois
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Message  MRoggero le Ven 31 Jan 2020 - 17:49

Bjr Jean-Noël.

Une inductance de charge d'anode de 55 H (pour un Ip traversant de 60 mA) ce sera une réactance inductive de 8635 ohms à 25 Hz, à rapprocher de la Ri du tube ainsi chargé : dans ton cas un similaire au AD1, dont la Ri moyenne devrait être inférieure à 0,8 K. On est donc dans un rapport XL/RI, à 25 Hz, supérieur à 10.

Dans ces conditions on peut considérer que la « droite » de charge, sur le réseau de courbes [Va/Ia f/-Vg], reste proche de l'horizontale y compris dans le grave. Donc à priori « feu vert ».

Du coté de l'entrée, si tu utilises un transfo d'entrée de N = 1:1 devant le WE437A monté en CF, il faudra que le dit transfo soit du type « haute impédance » si on veut rendre l'entrée de l'ampli universelle, CàD « drivable » par un appareil amont de Zs éventuellement notable.

Le rare 437A est une triode de très forte pente, en CF sa Zs ne devrait pas être supérieure à l'inverse d'une pente d'au moins 40 mA/V, soit .. ~25 ohms !

Sauf berlue (ma vue) la simulation montre la liaison directe intégrale dans toute la chaîne d'amplification, sur 3 étages : sans doute encore plausible si on veille à l'absence de dérive au cours de la vie de l'ampli, du moins de son jeu de tubes.

Cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero le Ven 31 Jan 2020 - 18:30

Bsr Patrick.

Lorsque le "double SRPP" est utilisé pour de forts niveaux de sortie, on tend l'alimenter en HT vers le maximum de Va-k admissible par chaque élément triode. Pour le 6SN7 ce serait 300 V, bien que certaines data's soient plus optimistes mais c'est selon les versions du tube.

Donc dans ce cas d'espère, pour des éléments triodes convenablement triés, on a tout intérêt à polariser au repos les 4 éléments triodes du montage à égalité, afin qu'ils aient tous au repos la même Va-k, soit en gros la HT globale divisée par 2.  

Si chaque RK des 2 éléments supérieure était 1 K, il faudrait donc une RK commune de 0,5 K pour les 2 éléments inférieurs, leurs cathodes étant en //.

Concernant la "polarisation" des filaments supérieurs, si la HT globale était 600 V on devrait avoir, à peu près, ces filaments portés à 300 V pa  rapport au commun --> en général les tubes sont "tolérants" par rapport aux limites qu'indiquent les data's. Mais dans ce cas extrême on aurait le claquage garanti à tous les coups.

On a donc intérêt à utiliser une 1ère double triode dédiée uniquement aux 2 éléments supérieurs, ce qui permettrait de polariser en conséquence leurs filaments , chauffés sur un enroulement distinct du transfo.

J'avais également expérimenté (mais en montage "Sun") l'enroulement du chauffage simplement "en l'air" et avec succès --> en effet l'isolement F/K n'étant jamais infini, l'enroulement tend alors à "moyenner" le potentiel correct. C'était avec un 6EW7 dont le 2ème élément drivait un NL50 (dérivé du 300B).

Cdt,
Marcel.

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Driver optimalement un 845 - Page 3 Empty Re: Driver optimalement un 845

Message  dsdn le Ven 31 Jan 2020 - 19:24

Bonjour,

Il est souhaitable de vraiment faire gaffe à la polarisation des filaments. Mon expérience des SRPP est certes différente, car chez moi le SRPP c'est l'étage final.

Cependant le double SRPP  Gomez permet de faire cela convenablement, sans pour autant utiliser une double triode sur les deux canaux.

David

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