Suite du projet SE 845 : une utopie

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Message  iriaax Mer 10 Juin 2020 - 16:10

Hello !

Rappelons au passage que la grosse astuce consiste à choisir un driver non linéaire capable de compenser exactement à l'envers les non-linéarité du tube de sortie ; leurs dh s'annulant.

On admet alors que l'étage d'entrée se doit d'être linéaire.

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Message  francis ibre Mer 10 Juin 2020 - 16:51

Bonjour Arnaud,

sachant que les non-linéarité les plus graves sont... dans le TRANSFO DE SORTIE... ???

J'insiste... lourdement...

Francis

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Message  iriaax Mer 10 Juin 2020 - 19:31

francis ibre a écrit:Bonjour Arnaud,

sachant que les non-linéarité les plus graves sont... dans le TRANSFO  DE  SORTIE... ???

J'insiste... lourdement...

Francis

D'où l'intéret d'un TS un peu surdimensionné ; ou alors pas de TS du tout...personnellement je n'écoute que des OTL corr.diff.

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Message  francis ibre Mer 10 Juin 2020 - 23:18

Bonsoir à tous,

iriaax a écrit: D'où l'intéret d'un TS un peu surdimensionné

Si on se contente de "gonfler" la taille, on arrive à un très mauvais transfo !
Je l'ai expliqué un peu plus haut : un "gros" transfo a forcément des caractéristiques dégradées (self de fuite élevée, capacité parasite élevée, donc résonance haute non maitrisée, et autres désagréments).
Il faut donc repenser complètement ce transfo : noyau, entrelacements, tout doit être différent !

Faire un "excellent" transfo de 845 SE est un véritable casse-tête...

Francis


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Message  tboll Mer 10 Juin 2020 - 23:33

Bonsoir à tous,

@Francis. Jean-Noël m'a fait suivre toutes les préconisations de "BE" à la lettre, je me demande même s'il n'est pas plus "pointilleux" que toi...
 
Il m'a tout fait calculer, il m'a fait faire des plans des implantations, des maquettes à l'échelle 1, etc.
Les choix des composants ont été étudiés dans le détails.

On a séparé les basses et les hautes tensions, le continu de l'alternatif. Ce point a été presque facile avec les huit coffrets, il y avait de la place et les routages ont été assez faciles à définir.

Pour les transformateurs de sortie, les Tribute sont sans doute une très bonne option.

@Marcel. Jean-Noël a fourni un énorme travail de pédagogie avec moi. Il a pris le temps de m'expliquer le cheminement de ses raisonnements l'ayant amené à ce premier schéma et montage.

Le plus gros du travail pour moi a été de lire, presque tous les soirs, toutes les lectures que Jean-Noël me conseillait : Francis (bien sûr), les cours de Bassi sur les tubes, il m'a même fait lire des livres en anglais sur les montages à tubes !!!. Il m'a quand même fait grâce des ouvrages en japonais!

La journée, je n'avais plus qu'à préparer les coffrets et le montages des composants.
Au total, j'ai énormément appris et ça a été un vrai plaisir d'apprendre et de faire cet amplificateur jusqu'au bout.

@Arnaud. A propos des distorsions qui se compensent, tu fais par exemple allusion au montage de l'Audiophile avec la 310A en entrée et la 300B en sortie ?

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Message  Selkie_boy Mer 10 Juin 2020 - 23:42

Bonsoir à tous,

Le sujet semble soudainement passionner beaucoup de monde. Quelques précisions suites aux remarques ci dessus:

-le schéma à été détaillé et commenté au fil du sujet et de celui qui l'a précédé sur le forum Elektor. Difficile de rajouter plus sans faire de redites.

- le transfo de sortie est un modèle de chez Tribute basé sur le modèle fabriqué spécialement pour Francis

mais avec un bobinage cuivre au lieu d'argent car Pieter avait beaucoup souffert pour "peindre" le fil d'argent avec du vernis isolant (investir dans une bobine de câble argent isolé ne lui était pas possible vu le peu de demande).

Le noyau est d' après Pieter une amélioration par rapport à celui utilisé pour les transfos de Francis car il a maintenant accès à d'autres produits (je n'ai plus les détails, mais Thierry les a peut être).

Le transfo driver est de même fabrication. Donc je pense que les transfos sont parmis ce que l'on peut trouver de mieux actuellement en restant dans des prix convenables.

Le cablage et la répartition des masses: nous avons échangés de nombreux mails et Photos pour essayer de faire de notre mieux au niveau de la disposition des composants et de la façon de câbler.

Tous les condensateurs sont câblés directement sur la partie du circuit qu'ils découplent. Le cablage est soit du cuivre argenté isolant Téflon, soit de l'argent pur isolant Téflon ou soie suivant les localisations.

L'ampli à été étudié spécifiquement pour Thierry en fonction de ses besoins et de son cahier des charges. Il aurait été possible avec un circuit similaire simplifié de faire moins encombrant mais avec bien sûr quelques compromis.

Jean-Noel

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Message  MRoggero Jeu 11 Juin 2020 - 11:23

Bonjour Thierry, Jean-Noël, Francis, et tous.

Voici donc ma petite confession perso, sous forme d,'autocritique.

Mes SE-845 remontent aux années 92/93. Les composants sont les « top » de l'époque. Notamment le transfo de sortie Tango X-10S. Les tubes sont d'origine WE, sauf les 845 RCA et les valves.

L'ampli incorpore les alimentation dédiée à chaque étage, soit 3. Tous les transfos à basse induction et les inductances sont réalisées sur cahier des charges par Mrs Millerioux, que je connaissais. Tout est encapsulé sous boîtiers « µmétal » (surnuméraires), et non les standards de la maison.

Lee câblage est réalisé en 3 « étoiles » individuelles à chaque étage. Les communs de ces « étoiles » sont ensuite reliés à un  rail de cuivre en « U » isolé. Certains conducteurs passent à son intérieur. Ensuite ce « U » est relié à la plaque-châssis (isolée) de l'ampli en un seul point. Je me suis aussi pas mal servi des mini-goulottes isolantes de Schoff pour aérer ce câblage.

Le montage s'inspire du couple subjectif WE310A + WE300B, en liaiuson directe au « prolongement » 845. L'inconvénient est la haute impédance d'étage du 310A, ce qui n'empêche  pas une BP de ~33 Khz à -3 dB.

D'abord longuement tesetés en LB, ces amplis sont ensuite passés aux voies BM de l'installation multi-amplifiée à 2 x 4 voies.

Leur  PS/max de ~23 W est surabondante devant des transducteurs à HR (compressions Goto SG-570 couplées par prolongateurs aux pavillons MS-200 Onken). Leur sensibilité élevée est compensée par une CR globale modérée, 5 dB, palliant aussi à une certaine "nervosité" du X10- S aux signaux rectangulaires.  

Un mot au sujet des bobinages Ag : beaucoup de bobiniers, tel Mr Hashimoto par ex, ne souhaitent pas s'y lancer pour des raisons de fragilité + tensions critiques à réviser de leurs bobineuses, sans compter la résistivité des nuances de Cu utilisées, proche de celle de l'Ag ..

Voilà donc – très résumée – toute l'histoire. Il faut vivre cette aventure, passionnante aux yeux des aficionado's des tubes.
Cer serait à refaire (projets bien avancés, interrompus because santé) je crois ne plus refaire d'amplis fonctionnant sous  1,1 KV devant les HR …

Bien cdt,  Marcel.


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Message  iriaax Jeu 11 Juin 2020 - 14:35

tboll a écrit:@Arnaud. A propos des distorsions qui se compensent, tu fais par exemple allusion au montage de l'Audiophile avec la 310A en entrée et la 300B en sortie ?
On peut le voir sous cet angle là. Idem pour la combinaison du genre 6SJ7 + 300B ou 6AK5 + 6L6 ou  encore 12AT7 + EL34, la 12AT7 étant particulièrement non linéaire.

Une appli pour un préamp à très faible dh sans CR :

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Message  dsagnes Jeu 11 Juin 2020 - 15:54

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:@Daniel. Je ne me souviens plus de ton schéma. Est-ce qu'il est sur ce forum où est-ce qu'il est resté sur Elektor ?
Les premières heures voire les premiers jours d'écoutes, j'ai eu aussi cette impression de "manque de corps". Après quelques dizaines d'heures d'écoute et/ou de rodage, je n'ai plus eu cette impression. Aujourd'hui, je crois que je suis déjà habitué.
Tu nous diras si le son évolue avec le rodage de tes tubes ou si tes oreilles s'habituent à ce nouveau rendu sonore.
Pour l'instant, je ne me revois pas revenir en arrière avec un 300B.
Pour ce qui est de la 211, je suis parti d'abord sur le schéma 2 étages de Ajmars (sur Delphi) avec une c3g en entrée, mais pas satisfait du résultat Super Marcel est venu à mon secours et m'a proposé un premier étage à base de penthode E80L.

Le résultat sur mon installation est devenu bien meilleur, en tous cas bien mieux adapté! Mon but maintenant est d'explorer la 845, peut être comme un aboutissement audiophile!

Je vois que la E80L se débrouille pas mal avec la 845, bien qu'elle ne puisse la pousser à son maximum….

J'ai prévu sur mes blocs mono une plaque amovible qui me permettra de remplacer ce premier étage par le couple 12Ay7 + Rl12t15, ce qui autorisera une alimentation adéquate de la 845. C'est le cheminement du fil spécialisé de ce forum : Driver optimalement un 845.

Pour le TS après la non réponse de Tribute, j'ai commandé chez Batolucci sans succès et me suis rabatut sur le très correct Monolith Magnetic.

Voilà, mes blocs mono comportent 4 châssis au lieu de huit et mon schéma E80L+211 n'a pas été mis sur les forum, mais si intérêt, je ne doute pas que Marcel sera d'accord pour le publier.

Pour le moment je n'ai que 5 heures d'écoute et ça semble être mieux incarné….

Au plaisir de vous lire,
Daniel

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Message  MRoggero Jeu 11 Juin 2020 - 17:44

Daniel.

Tu as toutes les autorisatlions que tu veux de ma part, sans usage de papierr timbré en 3 exemplaires :-). Je n'ai absolument rien à cacher .., et si cela peut rendre service à la bonne heure..

Effectivement la pentode de semi-puissance professionnelle E80L "tous usages" est très intéressante. Entre autres, aux grands sigfnaux dynamiques, son IG2 reste remarquablement stable, même lorsdque VA descend très bas.

On doit l'utiliser sous charge d'anode élevée, 15 K minimum, et je t'ai recommandé 20 K. Il faut alors partir (sous VG2/nom 150 V) d'un débit de 16 mA pour garder les paramètres du tube, et partir d'une HT avant charge résistive de 504 V pour avoir VB = 5000 V, polarisation par RK découplée (ou non) -4 V.

Gain ~120 avec RK déc ouplée, tombant vers 65 non découplée.

Cdt,
MLarcel.


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Message  GG14 Ven 12 Juin 2020 - 7:13

Bonjour

Depuis la vente de cette maison mes VOT sont depuis dans une pièce en forme de L de 60m² mais le mur arrière est a 4m et aucune soupente, le gain a été phénoménal et cela sans autres modifications sur le système.
Une mesure acoustique montrerait que le SBIR a été reculé très bas en fréquence supprimant du fait des annulations dans la courbe de réponse en TBF qui devient régulière.

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Message  tron_ic Ven 12 Juin 2020 - 8:59

Bonjour Daniel,

dsagnes a écrit:Voilà, mes blocs mono comportent 4 châssis au lieu de huit et mon schéma E80L+211 n'a pas été mis sur les forum, mais si intérêt, je ne doute pas que Marcel sera d'accord pour le publier.
J'étais au courant de ton projet et je suis heureux qu'il soit enfin finalisé...j'imagine qu'il reste certaines petites choses à optimiser avant de ne plus rien toucher ! Smile

Je serais heureux que tu ouvres un nouveau fil pour décrire et présenter ton appareil. Tu fais bien sûr comme tu veux et à ton rhytme.

D'avance je t'en remercie. Salutations. Tony

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Message  tboll Sam 13 Juin 2020 - 8:04

Bonjour à tous,

@Marcel. Ton résumé sur ton amplificateur et ton système est sobre mais instructif quand même... Il faut quand même savoir lire ente les lignes!
J'imagine le temps que tu as dû passer à concevoir et optimiser ce 845.

@Daniel. J'ai un peu plus d'écoute que toi avec le 845 mais effectivement, au moins au début, il se produit une amélioration notable du rendu sonore.

A suivre.

Thierry



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Message  MRoggero Sam 13 Juin 2020 - 8:49

Bonjour Thierry,

En effet mon petit discours était succinct.

Sinon il  faudrait poster des pages et des pages ..Perso j'ai adopté la solution d'un driver de puissance réputé (300B) en liaison directe à la grille du 845. Pour cela il faut une alimentation double du driver, en positif/négatif, dûment référencée au commun.

Mais la solution d'un transfo inter-étages, à laquelle j'avais réfléchi, est également très bonne. Evidemment alors, tout est  conditionné par la qualité de ce transfo, outre celui de sortie.

Quel sera son N (rapport de transformation) ? Élévateur je suppose. Mais dans cette recherche on sera vite limité à 1:2 au grand maximum, sinon le couplage optimal P/S se trouvera compromis.

Et souvent, le courant maximum admis par le primaire aura des limites rapides, à faire fonctionner le driver (45) dans sa plage optimale de linéarité.

J'avais à l'époque pensé au NC21 de Tango, au N = 1:1,5 pour les raisons ci-dessus expliquées. Plus fabriqué maintenant ..Ce sera donc, outre le TS, un choix serré de ce composant à bien calculer.

Bonne réussite de ce projet, à dispo si je puis aider (mais tu es en bonnes mains), et bien cdt,

Marcel.

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Message  tron_ic Sam 13 Juin 2020 - 10:02

Bonjour Marcel,

Content de te lire...

MRoggero a écrit:Mais la solution d'un transfo inter-étages, à laquelle j'avais réfléchi, est également très bonne. Evidemment alors, tout est conditionné par la qualité de ce transfo, outre celui de sortie.
Absolument, je partage...

MRoggero a écrit:Quel sera son N (rapport de transformation) ? Élévateur je suppose. Mais dans cette recherche on sera vite limité à 1:2 au grand maximum, sinon le couplage optimal P/S se trouvera compromis.
Perso, je suggère et même conseille d'employer le rapport 1:1 !

MRoggero a écrit:J'avais à l'époque pensé au NC21 de Tango, au N = 1:1,5 pour les raisons ci-dessus expliquées. Plus fabriqué maintenant ..Ce sera donc, outre le TS, un choix serré de ce composant à bien calculer.
Chez Tango en 1:1 il y avait le NC-20

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De très bons transfos à forte valeur ajoutée. Malheureusement, comme tu le sais ils ne sont plus fabriqué aujourd'hui sous la marque TANGO. Note que des anciens de Tango et quelques autres on souhaité perdurer la tradition en créant  ISO Transformers et quelques références sont de mémoire disponible.

Ici quelques infos sur l'historique et quelques modèles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y à également de bons transfos chez AEE notamment le sur mesure à noyau amorphe. Seul petit bémol il ne capotent pas leurs transfos d'office. C'est un détail bien sûr, mais c'est bon à savoir. Perso, pour mes réalisations HDG j'emploie du Monolith Magnetics. L'IT-05 en l'occurrence.

Salutations. Tony

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Message  MRoggero Sam 13 Juin 2020 - 15:30

Bonjour Tony, comment va ?

J'aurais du commencer ma messe par :
« Particulièrement dans le cas des transfos inter-étages , le rapport de transformation P/S idéal est N = 1:1 ».
C'est le rapport d'égalité du nb de spires P/S qui conduit au couplage optimal de deux bobinages identiques, dont on recherche la « perfection » en les divisant en sections inter-bobinées et croisées entre elles, parfois par retournement du circuit sur la bobineuse .. Ce sont les procédés propres aux bobiniers et aussi leurs petits secrets, à établir des transfos performants.
Ce N =  1:1 est également favorable à l'équilibre des capacités réparties entre P et S, à la réduction à minima de l'inductance de fuite du transfo, bref à ses moindres pertes.
Tout ceci est un ensemble de compromis multiples et contradictoires, inhérents à « l'art des bobiniers « .

A remarquer : de nos jours on tend à moins « multi-fractionner » les transfos, en raison de la complexité que cela implique, des progrès qualitatif;s des noyaux, de ceux des isolants à meilleur facteur diélectrique que les papiers, toile de soie huilée etc d'antan, à leur minceur à rigidité diélectrique égale, moindres pertes …

Un transfo inter-étages est d'autant critique à établir que son primaire est traversé par une composante continue (la consommation du tube driver), d'où l'entrefer anti-saturation du noyau. Il en résulte une diminution drastique de la valeur d'inductance (cruciale pour la BP basse), le cercle vicieux de majorer les dimensions (la section) du noyau, etc …

Donc N-1:1 et on n'en démord pas. Oui mais :
* Il s'agit de moduler à fond un 845, tant qu'à faire alimenté « full » → 300 V crête à crête sur sa grille pour avoir une marge de confort en linéarité du tube driver.
* Connaissons-nous, sauf acrobaties un tube driver capable de délivrer 300 V CàC bien linéaires ?

C'est la raison pour laquelle certains bobiniers proposent timidement, hormis leurs modèles 1:1, des dérogations : N = 1 :1,5 pour le Tango NC21. Et pas plus.

J'ai eu les Tango NC20 (1:1) et NC 21 (1:1 ,5) et les connais donc. Excellents transfos mais c'était du temps d'Hirata Transformers, plus fabriqués maintenant comme tu dis.., il faudra les rechercher sur Ebay.

Remarquons aussi que ces transfos, qui présentent une inductance intéressante (favorable au grave),  ont une limite rapide du courant primaire. Elle limite beaucoup le choix des tubes drivers de qualité, qu'on souhaiterait employer dans leur meilleure zone de linéarité.

C e n'est que mon humble avis...
Cdt à toi,
Marcel.

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Message  gillougillou Sam 13 Juin 2020 - 15:45

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Message  OYDES2 Sam 13 Juin 2020 - 15:51

Bonjour Marcel,
MRoggero a écrit:Bonjour Tony, comment va ?

J'aurais du commencer ma messe par :
« Particulièrement dans le cas des transfos inter-étages , le rapport de transformation P/S idéal est N = 1:1 ».
C'est le rapport d'égalité du nb de spires P/S qui conduit au couplage optimal de deux bobinages identiques, dont on recherche la « perfection » en les divisant en sections inter-bobinées et croisées entre elles, parfois par retournement du circuit sur la bobineuse .. Ce sont les procédés propres aux bobiniers et aussi leurs petits secrets, à établir des transfos performants.
Ce N =  1:1 est également favorable à l'équilibre des capacités réparties entre P et S, à la réduction à minima de l'inductance de fuite du transfo, bref à ses moindres pertes.
Tout ceci est un ensemble de compromis multiples et contradictoires, inhérents à « l'art des bobiniers « .

A remarquer : de nos jours on tend à moins « multi-fractionner » les transfos, en raison de la complexité que cela implique, des progrès qualitatif;s des noyaux, de ceux des isolants à meilleur facteur diélectrique que les papiers, toile de soie huilée etc d'antan, à leur minceur à rigidité diélectrique égale, moindres pertes …

Un transfo inter-étages est d'autant critique à établir que son primaire est traversé par une composante continue (la consommation du tube driver), d'où l'entrefer anti-saturation du noyau. Il en résulte une diminution drastique de la valeur d'inductance (cruciale pour la BP basse), le cercle vicieux de majorer les dimensions (la section) du noyau, etc …

Donc N-1:1 et on n'en démord pas. Oui mais :
* Il s'agit de moduler à fond un 845, tant qu'à faire alimenté « full » → 300 V crête à crête sur sa grille pour avoir une marge de confort en linéarité du tube driver.
* Connaissons-nous, sauf acrobaties un tube driver capable de délivrer 300 V CàC bien linéaires ?

C'est la raison pour laquelle certains bobiniers proposent timidement, hormis leurs modèles 1:1, des dérogations : N = 1 :1,5 pour le Tango NC21. Et pas plus.

J'ai eu les Tango NC20 (1:1) et NC 21 (1:1 ,5) et les connais donc. Excellents transfos mais c'était du temps d'Hirata Transformers, plus fabriqués maintenant comme tu dis.., il faudra les rechercher sur Ebay.

Remarquons aussi que ces transfos, qui présentent une inductance intéressante (favorable au grave),  ont une limite rapide du courant primaire. Elle limite beaucoup le choix des tubes drivers de qualité, qu'on souhaiterait employer dans leur meilleure zone de linéarité.
Il y a ceci mais le driver sera t'il suffisant ?

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Bien à toi.
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Message  MRoggero Sam 13 Juin 2020 - 21:38

Bonsoir Philippe,

Avec un driver 300B "çà doit le faire" aisément mais :

Toutl le pb est le transfo inter-étage, qui doit supporter son courant de repos (en principe important)  tout en gardant une valeur d'inductance suffisante : indispensable pour une descente dans le grave suffisante.

On peut faire travailler le 300B au "petit trrot", avec un courant affaibli mais tout en gardant sa linéarité : pas très facile, sauf à sortir le 300B de ses paramètres.

Cdt à toi,
Marcel.

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Message  tboll Sam 13 Juin 2020 - 22:20

Bonsoir à tous,

@Marcel. Succinct n'était pas un reproche du tout. Je sais qu'il est souvent délicat de parler de ses propres réalisations. Bon, ici, nous sommes entre nous, on fait comme on veut.

Pour mon amplificateur, l'idée du transformateur inter-étages est bien sûr une recommandation de Jean-Noël. Quand il m'a fait cette proposition, j'ai sauté dessus, ça faisait un moment que j'avais envie de tester de technique.

On a opté pour un rapport 1:1 (finemet C Core). Je crois que j'ai du être un des derniers clients amateurs de Tribute.

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Message  MRoggero Dim 14 Juin 2020 - 7:47

Bonjour Thierry,

Ne crois pas qu'il s'agisse de rester laconique sur ton sujet !

Je le suis avec intérêt. Plutôt que de lancer de grands développements personnels n'est-il pas mieux de traiter les détails point par point..
Tu es déjà très bien guidé, pas trop d'immixion :-). Mais si je puis être utile ici ou là, volontiers.

J'ai également été client de Mr Treurniet/Tribute pour des transfos bien spécifiques et m'en félicite. Son retrait du marché particulier est regrettable, ses délais s'allongeaient, jusqu'à plus d'un an ..

Nous avons donc discuté de transfos inter-étages, effectivement une des solutions de choix pour bien driver un 845, à laquelle j'avais sérieusement pensé d'autant que mes amplis sont dédié en au bas médium. D'un cheveu la décision avait balancé vers l'option que tu connais.

J'aurais pu, par exemple, utiliser les NC21 de Tango (N  = 1:1,5) voire les NC20 (1:1), mais avec un tube driver du genre 10 (ou 10Y / VT25) en raison de son faible courant de repos, à l’époque je ne connaissais pas Tribute.

Et je constate que le couplage optimal offert par le rapport 1:1 ne vous avait pas échappé. Donc je m'intéresse à suivre le fil, un peu dans l'ombre mais à l'affût :-).

Cdt à toi,
Marcel.


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Message  gillougillou Dim 14 Juin 2020 - 14:03

Bonjour très intéressant fil


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Message  tboll Dim 14 Juin 2020 - 14:59

Bonjour à tous,

@Marcel. Tes interventions sont parfaites. Tu as raison de décortiquer les points importants d'un schéma.
Un an, oui, c'est à peu près le temps que j'ai attendu mes 4 transformateurs.

Pieter Treurniet était très agréable dans ses échanges et surtout il semblait très compétent. Hélas, je n'avais pas le niveau technique pour suivre.

Par exemple, je lui avais demandé de ne pas hésiter à sur-dimensionner les transformateurs de sortie, il m'a expliqué gentiment que c'était une erreur de débutant car, si je me souviens bien, ça risquait de réduire la bande passante ou la dynamique (j'aurais du mieux écouter).

@Philippe. Où est-ce que tu as acheté tes 300B ? Est-ce que tu as un vendeur sérieux ?

Maintenant que j'ai un 300B sur les bras, je vais peut être le ré-installer...

Thierry

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Message  MRoggero Dim 14 Juin 2020 - 16:04

Bonjour Thierry,

En effet, plus on surdimensionne un triansfo (audio) par rapport aux performances qu'on en escompte, davantage ses bobinages deviennent volumineux et capacitifs.

L'inductance de fuite, qu'on peut synthétiser en [part d'absence de couplage P/S] augmente également. Assez rapidement sa bande passante chute prématurément aux hautes fréquences.

Moi aussi il y a bien longtemps je croyais pouvoir surdimensionner un TS et multiplier ses sections, autant au P qu'au S : le bobinier (Tribute inconnu à l'époque) avait suivi à la lettre les prescriptions. Le transfo était "très beau", assez impressionnant et bien réalisé. Mais il n'était excellent qu'en bas-médium, auquel on l'avait dédié.

Le mieux est l'ennemi du bien. Tout est équilibree de  compromis en matière de transfos BF, surtout SE.
Et je ne me suis plus mêlé de calculs de transfos audio.

Cdt,
Marcel.


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Message  Selkie_boy Dim 14 Juin 2020 - 20:48

Bonsoir Philippe,
OYDES2 a écrit:Il y a ceci mais le driver sera t'il suffisant ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Schéma très proche du notre, polarisations quasi identiques du SRPP, sauf que nous sommes parti sur un double SRPP Gomez, un peu luxueux avec une 45 mais intéressant pour driver une 300B.
Dans le texte accompagnant ce schema sur le site Valves World, le driver 300B est donné pour 140v crête (280 CAC). C'est aussi ce que nous avons avec la 45.

Avec Thierry, nous avons longuement discuté du Tube driver car c'est le point clé du schéma. Nous avons envisagé la 300B mais j'ai poussé Thierry à utiliser plutôt la 45 qui à mon avis est très supérieure à toutes les versions 300B disponibles en 2020 et dont en plus la personnalité complémente mieux à mon avis la 845 (mais là c'est comme les goûts et les couleurs, chacun a ses préférences).
La 6SL7 marche aussi très bien avec la 45 en rajoutant juste ce qu'il faut de chaleur. Avec la 300B, il aurait fallu choisir un driver plus "dry" et très dynamique (310A?) pour bouger une 300B moderne.

L'avantage de la 300B est de pouvoir délivrer un signal plus élevé que la 45 (mais avec un autre point de fonctionnement que sur le schéma ci dessus), et de pouvoir sortir 25W de la 845 au lieu de 20W, mais il m'a semblé que sur des enceintes telles que les voix du théâtre ce point était secondaire.

Tout ceci pour expliquer notre démarche, c' est très subjectif et chacun doit au final suivre la voie qui l'attire. Il y a tellement de façons de driver une 845.

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Message  OYDES2 Lun 15 Juin 2020 - 8:01

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:@Philippe. Où est-ce que tu as acheté tes 300B ?
Est-ce que tu as un vendeur sérieux ?
Maintenant que j'ai un 300B sur les bras, je vais peut être le ré-installer...
J'ai acheté mes 300B/n TJ ici, mais ça fait presque 10 ans déjà: 300B/n TJ

Ce qui me plait dans ces tubes c'est qu'ils ont la sonorité des 45. Par contre, la dissipation totale ne doit pas dépasser 28w.

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Message  OYDES2 Lun 15 Juin 2020 - 8:19

Bonjour,

Je me tâte toujours pour faire un 845SE mais je ne me suis pas décidé à ce jour. J'ai eu monté pas mal de VT4C en SE sans vraiment aimer.

La 845 me plait mais la mise en oeuvre et le driver me freinent pour le moment. Tiens, un schéma de 845SE avec une 45 mais le NC14 limitera le montage. Le montage n'est pas optimisé pour sortir 25w.

Pour l'avoir essayé sur un 300B SE, avec différents tubes et avec l'aide de Marcel voici une quizaine d'année, je n'avais pas retenu l'IT.
Un NC20 sera plus à l'aise ici pour les afficionados de Tango. D'autres marques peux-être aussi.

On fait beaucoup  de tubes avec le nom 300B aujourd'hui sans que ces derniers aient parfois, quelque chose à voir avec la 300B WE sur le rendu sonore.

Par exemple, la 300B/n TJ que j'utilise à le rendu sonore d'une 45: ça doit être pour ça que j'apprécie ce tube.

Si je devais monter un 845se, je pense que ce serait avec cette 300B, un NC20 (disponible cez ISO aujourd'hui) et je ne sais pas quel serait de tube d'entrée: une E80L serait essayée.

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Message  tron_ic Lun 15 Juin 2020 - 9:18

Bonjour à tous,

Juste en passant, il y à un tube intéressant que certains pourraient peut-être envisager dans une réalisation HDG c'est l'EML 20A ou B. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le bémol c'est que seul EML les fabriquent ! Smile

Autre point, je suggère et même recommande à tous ceux qui souhaitent réaliser un SE de grosses triodes de séparer les transfos de HT et de BT. C'est je pense un point important qui est trop souvent sous estimé et ce d'autant plus si on emploie du continu pour chauffer pré ampli, pilote et triodes de puissances.

Salutations. Tony


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Message  MRoggero Lun 15 Juin 2020 - 9:19

bonjour à tous.

Concerrnant les clones modernes de 300B ou autres triodes audio, suspeptibles d'être montées en drivers devant un 845, peut-être ne me suis-je pas assez documenté. Mais j'aimerais bien voir élucider un point particulier :

*  Qu'est-ce que les anodes en métal ajouré ("à trous-trous") amènent, du point de vue subjectif ou autres,  par rapport aux anodes en métlal plein ?
- Hormis une dissipation moindre par rapport aux pleines.
- Hormis l'aspect "flatteur" d'un filament rougeoyant qu'on voit au-travers.
- Et une possible majoration du prix.
................
On aura compris de ma part un certain scepticisme, mais ce sera jusqu'à plus ample information, sachant bien que certains tubes d'antan avaient leurs anodes grillagées.


Merci, et bien cdt à tous,
Marcel.


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Message  Selkie_boy Lun 15 Juin 2020 - 9:52

Bonjour Marcel,

Il faut faire la distinction entre métal ajouré et grillage fin (mesh). Je n'ai pas d'expérience de comparaison sur les Tubes de puissance, mais sur les Valves les versions mesh sonnent mieux.

On trouve souvent les deux versions dans les Tubes anciens Européens (Philips AZ1, Telefunken RGN564, 2004 ou 2504). La raison supposée est que étant plus souple, les plaques résonnent moins.

Par contre les plaques solides a trou qu'on voit sur certains Tubes moderne sont souvent là plus une raison commerciale.

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Message  MRoggero Lun 15 Juin 2020 - 10:25

Thank you Jean-Noël.
Voilà déjà un détail élucidé.

A priori je ne pensais pas à la souplesse mécanique des anodes grillagées, souplesse que n'ont pas celles en métal à trous.

Pour les valves, je pense que le type de filtrage aval a une influence notable sur les différences de sonorité qu'elles peuvent engendrer.
Un peu plus haut j'avais posté un msg concernant le filtrage par inductance de tête .., que perso j'apprécie par rapport au filtrage par capa de tête.

Bien cdt à toi,
Marcel.

PS tardif : Mon msg au sujet du filtrage par L de tête n'est pas dans ce fil, mais dans celui concernant la valve GZ32. Mea culpa ..


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Message  OYDES2 Lun 15 Juin 2020 - 12:24

Bonjour à tous,

Personnellement je n'ai pas d'avis sur le fait qu'il y a des trous ou pas.

J'ai eu comparé ces 300B TJ/n avec d'autres 300B comme, par exemple, des Shunguang à plaques grillagées.

Le son n'est pas même donc je n'attribue pas le rendu de cette TJ à ses plaques trouées mais plutôt à la constitution générale: filament, cathode et materiaux ...

Le choix s'est fait sur son rendu sonore et pas ses plaques trouées.

Philippe

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Message  MRoggero Lun 15 Juin 2020 - 13:30

Salut Philippe.
Ton jugement est donc purement comparatif par rapport à d'autres marques, du label TJ.
J'ai bien l'impression - jusqu'à plus ample information - que "trous-trous" ou pas sur les anodes, là n'est pas vraiment le problème. Autrement dit ce serait, par rapport aux anodes pleines "chou vert ou vert chou" ..
J'ai aussi l'impression, dans ces comparaisons subjectives, qU'on passe +/- sous silence (faute de "secrets" de fabrication non révélés) le premier point à considérer : la qualité de la cahtode, de son revêtement émissif et notamment celui d'un filament direct.
Nous voilà donc condamnés à faire l'emplette de divers tubes d'un même type, parmi les labels X, Y ou Z.
Après beaucoup d'autres facteurs entrent en jeu : degré du vide, nature du getter, montage mécanique comme tu dis, et tutti quanti ..
Ou alors, on lit les docs, les revues, ce qu'en disent les collègues dans les palabres des forums, çà cadre déjà une première sélection.
Cdt à toi,
Marcel.


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Message  francis ibre Lun 15 Juin 2020 - 13:44

Bonjour à tous,

un effet souvent ignoré ou négligé dans nos triodes audio, est l'émission secondaire : le débit de courant arrivant à l'anode produit une extraction des électrons du métal, ces électrons dits "secondaires "retournent à la grille (dans une pentode ils sont captés par la grille suppresseuse).
Le tube se comporte donc comme si le débit d'électrons arrivant à l'anode était inférieur à la normale !
Excatement comme si la résistance interne du tube augmentait lorsqu'on arrive près du courant maxi...

Comme l'émission secondaire est proportionnelle au carré du débit, elle n'intervient que sur les pointes de modulation positive (à la grille) en créant deux problèmes :

- apparition d'un courant de grille (non linéaire, et augmentant très rapidement quand la grille approche du zéro)

- non linéarité du courant d'anode: la fonction de transfert Ia = f(Ug) se "tasse" un peu en haut

Cette émission secondaire est visible, sous la forme d'un halo bleu sombre (blue glow) là où les électrons secondaires "fuient" autour des micas, en haut et en bas de la plaque.
Avec une "mesh-plate" on peut voir l'émission secondaire sur toute la surface de plaque !
Cela montre qu'une bonne partie des électrons secondaires ne retournent pas vers la grille, mais peuvent "traverser" la plaque, puisqu'elle est ajourée...

Conséquences directes :
- moins de montée du courant de grille sur les crêtes positives
- courbe de transfert plus linéaire en haut

On est donc plus proche du fonctionnement d'une triode "idéale".
On peut dire aussi que sans la mesh-plate, la triode se comporte un peu comme si elle était déjà usagée, avec une Ri plus élevée que prévu, et un courant grille lui aussi plus important que la normale...

On doit aussi se rappeler que l'émission secondaire est très faible avec les plaques carbone revêtue TiN (gris clair)

Francis

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Message  MRoggero Lun 15 Juin 2020 - 14:12

Merci Francis.

Voilà déjà un rappel crucial concernant l'émission secondaire, point que j'avais négligé dans mes messages dubitatifs, au sujet des anodes ajourées.

Alors j'ai écrit un peu tôt, et accusé +/- à tort les trous :-).

J'ai eu aussi, voici ~15 ans , des 300B de Shuiguang à anode graphite gris clair (traitement TIN), vendues à un prix tellement bas que c'était sans illusion qualitative. Par rapport au rendu des WE300B que j'utilise encore, j'avais été étonné d'entendre un son peu éloigné d'elles .. Ceci explique sans doute cela.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  francis ibre Lun 15 Juin 2020 - 17:10

Bonsoir Marcel,

j'avais beaucoup aimé les 300B chinoises à anode graphite, j'en avais parlé à l'époque sur Cinetson et Elektor, et j'en ai mis dans 3 ou 4 amplis, mais j'aurais dû en stocker 200... Very Happy

Francis


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Message  Shucondo Lun 15 Juin 2020 - 17:18

Bonjour,

Les 300B anode graphite sont toujours trouvables en neuves , non ?

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Message  MRoggero Lun 15 Juin 2020 - 18:13

Bonsoir Francis.

Moralité, les fabrications chinoises ne sont pas "toujours" de la pacotille.
Je tourne toujours averc mes WE300B, mais mon petit stock est en voie d'épuisenment.
Ces WE, traitées dans la règle et ne travaillant pas à leur limlite de Wa, durent très longtemps d'après mon constat.

Mon premier contact avec les 300B d'origine remone aux transmissions du militaire, aux années 50 : dans le matériel sorti des comptes il y en avait une paire. Tout le monde - y compris moi - se demandait d'où provenait cette paire. Le Brans (peuchère) les classait dans les triodes d'émission ..
Après enquête elles  provenaient d'une recharge pour le cinéma aux armées. J'avais demandé, plutôt qu'elles aillent à la casse ou aux domaines, à les récupéreet et les ai toujpours.
Mais l'une d'elles a le montage des électrodes tordu, à ce point il est impossible que ce soit à la suite d'un choc, et le tube est passé au contrôle parce qu'il marche (mal) ! Donc à mettre, celui-là, sur ma cheminée ..

Cdt,
Marcel.

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Message  Selkie_boy Ven 3 Juil 2020 - 20:50

Bonsoir à tous,

Pour Thierry ci joint le schéma avec variante condensateur cathode-grille de type Western Electric. Les composants supplémentaires sont ceux listés avec l'indice ' dans la liste des composants.

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Bonnes soudures
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Message  tron_ic Ven 3 Juil 2020 - 21:17

Bonsoir Ecossais,

J'aime beaucoup...

Ecossais, a écrit:ci joint le schéma avec variante condensateur cathode-grille de type Western Electric
Juste un petit mot pour te dire merci.

Salutations. Tony


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