Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

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Message  Shucondo Lun 11 Nov 2019 - 9:49

toujours aussi agréable maxi : bouffé par leur sectarisme ? Qui ça ? Bon bref , passons l'éponge , une fois de plus et dodo , fatigué et agité des turpitudes qui ne sont absolument pas les miennes, tout le monde bientot aura sont petit ampli classe D top moumouth, acheté pour presque rien et assurant presque tout. Presque...
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Message  GG14 Lun 11 Nov 2019 - 9:54

Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Nécessairement alliée. La technique fait le gros du boulot mais l'oreille a le dernier mot sur les derniers pouièmes de dB, AMHA.

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Message  MRoggero Lun 11 Nov 2019 - 16:58

Salut JC.
C'est exact, les gens familiers aux tubes en ont la nostalgie, au point que le marché en refabrique. Je ne nie pas que c'est mon cas  et que j'en apprécie la subjectivité.
Ce n'est qu'une réponse très partielle.

De loin la vraie motivation est ineffable.
C'est rebâché depuis des lustres --> les triodes audio restituent un spectre harmonique superposé au signal originel, considéré d'une grande richesse, qui n'existe dans aucun autre mode d'amplification..
* Les puristes condamnent formellement ce qu'ils appellent une distorsion résiduelle à évacuer, et ils ont raison.
* Les "objecto- subjectivistes" comme moi, aux affinités musiciennes, l'apprécient tout en reconnaissant les raisons des autres.

Ce n'est pas comparable aux affinités "vinylistiques" que je garderai de critiquer car dans le temps "comme les copains" j'en ai largement usé.

Certes ces amplis sont conçus sur des schémas remâchés, les derniers construits ici tendent à la stylisation la plus extrême.
Certes leur rendement est déplorable et les PS délivrées "anémiques", il y faut remédier par le HR des transducteurs.
On reconnait tout çà, rien à redire.
En matière de schémas n'est-ce pas - également - d'une constance permanente au niveau d'amplis numériques et dans l'état actuel de la technique..

Donc il existe bel et bien deux écoles. J'admets que "la nôtre" est menacée par la floraison numérique.
Perso, hormis mes propres attirances je n'ai aucun état d'âme, aucune partialité.
Actuellement j'utilise bien une "gare de triage" numérique (le DSP) que j'apprécie beaucoup, irremplaçable pour de multiples raisons dans mon contexte.

Bien cdt,
Marcel.


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Message  maxitonus Lun 11 Nov 2019 - 17:05

OUI, il existe deux écoles, c'est bien.
La difficulté que nous essayons de surmonter, est que les addicts à chacune ne se rejettent pas, se supportent, s'écoutent, essaient des liens ou "ponts", comparent leurs solutions sans a-prioris, et intègrent qu'ils ont chacun le droit de penser et d'agir différemment, en utilisant comme lien l'amour de la musique (la mélomanie)

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Message  MRoggero Lun 11 Nov 2019 - 17:43

[quote="maxitonus"]OUI, il existe deux écoles, c'est bien.
La difficulté que nous essayons de surmonter, est que les addicts à chacune ne se rejettent pas, se supportent, s'écoutent, essaient des liens ou "ponts", comparent leurs solutions sans a-prioris, et intègrent qu'ils ont chacun le droit de penser et d'agir différemment, en utilisant comme lien l'amour de la musique (la mélomanie).

Mais parfaitement : des ponts, des relations, rien n'est formel ni définitif.
Je remplacerais volontiers "mélomanie" par le passionnel relié à l'analyse, l'emprise musicale..
Cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero Lun 11 Nov 2019 - 17:55

GG14 a écrit:
  Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Nécessairement alliée. La technique fait le gros du boulot mais l'oreille a le dernier mot sur les derniers pouièmes de dB, AMHA.

Merci GG14, de plussoyer positivement à la question.
Cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 6:26

@Marcel et GG=
Arrivés à ce stade, raisonnable et pragmatique, ou nous nous accordons à 100% sur le fait que "technique et subjectivité doivent S'ALLIER" et non se combattre, vient à se poser la question corollaire qui en résulte!=

Le pauvre audiophile lambda, que nous sommes parmi d'autres,.. car ni Marcel, ni Gérard, ni moi, ne sommes des acousticiens.., se demande COMMENT il va s'en sortir EN PRATIQUE sans s'inscrire à la Sorbonne pour tenter de se présenter a un Doctorat d'acoustique pour 3° (ou 4°?) AGE.

Il faut donc bien résoudre ce dilemne, comment faire?> Quels sont les moyens de mesure SIMPLES, que l'audiophile lambda que nous sommes, peut employer pour y voir clair sans user ses (vieux) falsards sur les bancs du recyclage universitaire pour vioques??(Question 1)

Et comment les employer en pratique,(question 2) et comment interpréter ce qu'on obtient?(question 3) Et comment en tirer ce qu'il faut modifier sur notre systême HiFi pour être plus heureux?(question 4)

En effet, seul le BONHEUR compte !(ça c'est pas une question, c'est une certitude aléatoire)

Je n'en dis pas plus, chacun pourrait s'exprimer en se lâchant sur les "questions corollaires 1,2,3,4), les avis vont probablement différer !!!

Cordialement à vous deux JC

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Message  MRoggero Mar 12 Nov 2019 - 8:37

*** Les messages sont zappés en cours de rédaction, c'est lancinant ***

JC, ma petite réponse béotienne de ce matin, sorti des bras vaporeux de Morphée, dans mon état actuel de pithécanthrope :
Tu me verrais - à supposer que çà puisse exister - user mes fonds de futal à ahaner aux recyclages des fossiles ?
J'aspire à la paix moi, à l'opposé de ce qui m'animait "avant".
Alors je vais évoquer la répartie de Pagnol dans la trilogie :


""Té, laisse un peu mesurer les autres  "" ……………..-))).

Ce qui n'exclut surtout pas - toujours passionné que je suis - de considérer ce qui peut rester à ma portée.

Bien bien, well, pour ce matin provisoirement çà ira.

Bien cdt à toi et à tous,
Marcel.

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 8:58

@Mercel= Je t'ai battu: moi je suis un néanderthalien, pas encore sapiens... (Sapiens ça veut dire sage, modéré...c'est pas moi).

Tu as raison ,quand on peut faire faire les mesures par d'autres, +10 !!

Vu que j'avais personne sous la main, j'ai essayé de me débrouiller tant bien que mal , en plus je HAIS l'informatique.(contrairement aux jeunes, qui adorent ça, car ça leur sert "tout cuit" des résultat dont on ne sait pas d'où ils sortent)

C'est pas marrant, on en bave un peu, mais ensuite on s'aperçoit -sous réserve de simplifier au maximum-,que c'est pas la mer à boire.

Au point où j'en suis, je n'ai pas envie de me transformer en jésuite prosélyte pour convertir les ouailles. Tout au plus pourrais je (éventuellement) éviter à ceux que ça intéresse VRAIMENT, de se perdre dans les méandres de complications inutiles souvent conseillées par les gourous du web -dont le fonds de commerce est de compliquer les choses simples-. Mais prêcher, non.

Les bénéfices?
Pour moi, oui: je comprends mieux, c'est déjà ça.    Bon, je m'arrête là car il n'y a pas de demande, gaver c'est pas BON. :rendeer: JC

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Message  MRoggero Mar 12 Nov 2019 - 9:52

Au secours ……...
Allez allons-y d'une tirade tant que j'ai le PC sur le gaz ce matin :-).

Je ne suis pas de la génération informatique.
Dans la famille on compte 2 petits fils ingénieurs en la matière, et un fils pas en reste, de formation très proche.
C'est un bonheur de les voir naviguer dans le dédale, de constater l'infinité des ressources..
Surbookés par leurs professions je ne leur demande rien, sauf lorsqu'ils débarquent (régulièrement) at home.

J'ai bien connu l'époque "YA PLUS PERSONNE" lorsque je recherchais des conseils et me suis très bien dém….é par moi-même je dois dire.

Ancien OM je suis à l'aise dans le domaine / tubes, un peu moins dans celui des semiconducteurs. Peut-être est-ce - partiellement - une motivation supplémentaire à y "abonder", sans excès ni illusions..

Bien cdt à toi + tous,
Marcel.


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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 11:06

Ben notre compréhension réciproque, c'est que OM et A&M ça s'est toujours bien entendu!

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Message  MRoggero Mar 12 Nov 2019 - 18:15

maxitonus a écrit:Ben notre compréhension réciproque, c'est que OM et A&M ça s'est toujours bien entendu!

Et un jour on trouvera bien l'occasion, ici, de relever des mesures de phase au point d'écoute. D'ores et déjà j'ouvre le parapluie.
Bien cdt,
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Message  MRoggero Ven 15 Nov 2019 - 9:08

Bonjour à tous =

Fort bien fort bien..

Puis-je me permettre, peut-être, une dernière intervention +/- centrée sur le sujet-titre, susceptible d'en dépasser le propos vers les généralités ?

Il tombe sous le sens que la démarche, concernant l'installation d'ici, est fondée sur les charges des transducteurs (électrodynamiques, compressions) par pavillons, dans l'intégralité de la plage audio.
Tout est centré sur cette option, sans dénier en rien ses avantages (plutôt nombreux ?) et inconvénients.

Y a-t-il sur ce forum des adeptes de ce type de charge ?
A priori et sauf erreur je n'en vois pas beaucoup. Qu'on veuille bien m'en dissuader "en cas".
Et lorsque je lis "croyances" les ailes de l'allergie me poussent.

Sinon est-il bien utile de poursuivre l'entretien..
Je me pose la question en ne voyant éventuellement aucun problème à rentrer - sans autre état d'âme - dans ma coquille :-).

Cdt,
Marcel.

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Message  Jef Ven 15 Nov 2019 - 10:01

Bonjour Marcel

Y a-t-il sur ce forum des adeptes de ce type de charge ?
A priori et sauf erreur je n'en vois pas beaucoup. Qu'on veuille bien m'en dissuader "en cas".
Et lorsque je lis "croyances" les ailes de l'allergie me poussent.

Je connais plusieurs personnes sur ce forum qui ont fait le choix de ces charges.
Ils vivent très bien avec !!
Néanmoins, ils ont de grandes ailes sur le dos eux aussi et une grosse coquille autour  Very Happy

Bien à toi
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Message  MRoggero Ven 15 Nov 2019 - 10:26

Merci bcp Jef.

Je me suis autorisé cet aparté parce que je sens la direction univoque du vent, si je me fais bien comprendre.
La coquille est confortable, et les ailes sont acérées si l'option ou le sujet ne suscitent pas d'autres effervescences dans le coin (coin-coin).. :-).
Bien cdt,
Marcel.

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Message  Jef Ven 15 Nov 2019 - 11:37

MRoggero a écrit:Merci bcp Jef.

Je me suis autorisé cet aparté parce que je sens la direction univoque du vent, si je me fais bien comprendre.
La coquille est confortable, et les ailes sont acérées si l'option ou le sujet ne suscitent pas d'autres effervescences dans le coin (coin-coin).. :-).
Bien cdt,
Marcel.

Compris Marcel :-)

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Message  Selkie_boy Ven 15 Nov 2019 - 12:11

MRoggero a écrit:Bonjour à tous =

Fort bien fort bien..

Puis-je me permettre, peut-être, une dernière intervention +/- centrée sur le sujet-titre, susceptible d'en dépasser le propos vers les généralités ?

Il tombe sous le sens que la démarche, concernant l'installation d'ici, est fondée sur les charges des transducteurs (électrodynamiques, compressions) par pavillons, dans l'intégralité de la plage audio.
Tout est centré sur cette option, sans dénier en rien ses avantages (plutôt nombreux ?) et inconvénients.

Y a-t-il sur ce forum des adeptes de ce type de charge ?
A priori et sauf erreur je n'en vois pas beaucoup. Qu'on veuille bien m'en dissuader "en cas".
Et lorsque je lis "croyances" les ailes de l'allergie me poussent.

Sinon est-il bien utile de poursuivre l'entretien..
Je me pose la question en ne voyant éventuellement aucun problème à rentrer - sans autre état d'âme - dans ma coquille :-).

Cdt,
Marcel.

Bonjour Marcel,

Je comprends ta réflexion. Je suis aussi un adepte de l'électrodynamique / pavillons (et aussi vinyle pour aussi longtemps que mes yeux seront capables de voir le diamant).

Mon système est cependant beaucoup moins ambitieux que le tien. N'ayant ni les moyens ni la place nécessaire, je suis partis dans la direction d'un système aussi simple que possible.
Apres des essais large bande qui ne m'ont jamais convaincus, je me suis arrété sur une solution "compacte(?)" 2 voies Onken-Altec 414 / compression TAD 2001 + pavillon en monoamplification avec amplis monotriodes. J'ai eu beaucoup de mal à le faire marcher correctement car cela oblige  chaque HP a travailler dans une bande de fréquence plus étendue que ce qu'ils sont prévus pour.

Apres de nombreuses années de mise au point, mon système me procure de fantastiques moments d'écoute.

Pour en revenir au titre du sujet, durant toutes ces années, j'ai fait confiance en priorité à mes oreilles. Quand j'étais en France, des amis sont parfois venu faire des mesures notamment sur les enceintes, mais je voyais plutôt ça comme une aide à la mise au point que à une finalité. Je n'ai pas participé à cette discussion car je n'ai rien de plus à rajouter.

Maintenant, le forum me met mal à l'aise. Les discours semblent cohérents mais souvent "one direction" et j'ai beaucoup de mal à me retrouver dans les solutions préconisées. Le problème est que quand je me rend a des salons, ou chez des particuliers, quand j'écoute des amplis classe D, des enceintes modernes soit disant haut de gamme la restitution me semble en général plate, sans vie et souvent déséquilibrée voire assez colorée.
Il me semble donc que les options que j'ai suivies soient valables (même si elles ne sont pas les seules) mais pourtant sont de moins en moins reconnues sur le forum.

Se refermer dans sa coquille confortable et prendre plaisir à écouter de la Musique me paraît une option attirante.

Jean-Noel

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...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group.  (Julian Musgrave)
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Message  maxitonus Ven 15 Nov 2019 - 12:53

Il me parait essentiel que toutes les solutions soient défendues au niveau du Forum, systêmes HR à pavillons, HP traditionnels à rendement moyen, HP's LB, solutions genre panneaux ou rubans, HP's électrostatiques, tous types d'amplis et de sources.

Chacun doit pouvoir défendre (et partager s'il le désire) son expérience personnelle, ses préférences, ce qui lui a permis de progresser dans la qualité sonore. Aucune raison qu'on sombre progressivement vers une pensée unique. L'émotion musicale est le seul objectif final. Plusieurs chemins mènent à Rome.

Les technologies récentes, notemment les progrès faits assez récemment sur la façon de mesurer les performances, électriques ou acoustiques, poussent évidemment vers des solutions qui ne conviennent pas forcément à tous.

Le vrai dilemne posé par ce post tient dans son titre.. la technique, -et les mesures qui en sont une des applications pratiques-, ne va pas forcément venir en aide et favoriser toutes les solutions que j'ai listées ci-dessus, et donc ceux qui continuent de les préférer même si la technoque en favorise d'autres, pourraient réagir en privilégiant la subjectivité, tout en contestant en même temps que la technique puisse donner une image fidèle du vrai plaisir musical émotionnel .

C'est -je crois- ce qui se passe pour certains, bien qu'ils restent souvent silencieux.... Quelle est la solution?

Laisser de la place pour que TOUS s'expriment. Respecter TOUTES les solutions.

Confronter les expériences , chacun doit pouvoir, grace au Forum, s'informer, consolider ses opinions librement, et choisir ce qu'il veut, puisque le sujet n'est pas communautariste, il ne s'applique pas à un groupe de personnes, mais il concerne chaque individu en fonction de son propre ressenti, et chacun doit donc in fine faire ses choix de façon individuelle et non collective.

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Message  MRoggero Ven 15 Nov 2019 - 21:27

Bonsoir Jean-Noël.
Merci d'intervenir sur ce coup.

On s'assoit, bien calé des 2 fesses, sur les questions de moyens ou de +/- grande ambition d'une installation ..
Le questionnement était de savoir si les charges par pavillons suscitaient quelque intérêt, et si le Forum Bleu comptait des afficionados parmi ses membres.
Après, que ce soit à quel degré, çà on écrase :-).

Pour la petite histoire, sans m'y appesantir je concoctais une "réalisation pépère" (est-ce réussi ou pas, çà..) dès avant ma retraite. Et ma tendre et chère, qui me dit qu'en s'installant ici on disposait de la place nécessaire : Est-ce qu'un audiophile se le fait répéter 2 fois ? Dont acte.

Chez moi aussi, la mise au point fut laborieuse, d'autant qu'il y a à "gérer" 4 canaux par voie stéréo, chacun amplifié individuellement : amplis SE-triodes du BM à l'aigu, transistors pour le grave. Et encore pour ce dernier j'avais réfléchi à un P/P de triodes, en classe AB1 ou AB2 délivrant au minimum 100 W --> gros, lourd, mieux valait pondérer, rien contre les semiconducteurs ou tout autres..

J'ai gardé "en souvenir" le filtre analogique, à 12 dB/0 à L-C du début, parce que fait avec des composants de précision, notamment les inductances de Dale garanties à 1%. Les capas s'étalonnent au pont.
Bien sûr la phase… Après plusieurs étapes j'en suis à la solution "radicale" du DSP avant les amplis.
L'alignement temporel des transducteurs entre eux avait débuté par la solution héroïque des translations manuelles réciproques, micro de mesures au point d'écoute. On alignait ainsi tout ce que supportent les trépieds, BM+M + aigu. Quand à aligner ce bloc sur le grave "attends-moi sous l'Obélisque" dans ma config'..
Les lignes à retard ont solutionné le pb sous une tout autre précision + la transparence.
J'ai bien connu la saga par les oreilles, passé par diverses installations avant celle-ci et tutti quanti ..
Le concours d'amis dévoués pour les mesures + mise au point me fut d'autant précieux.

Le problème des pavillons est que dans les conditions les plus optimales ils ne couvrent que 3,5 octaves --> çà explique partiellement la division de la BP globale en 4 canaux. Le grave est particulièrement ingrat à solutionner par la même voie, c'est un pari à défier, le local dédié s'impose..
Et puis ces charges sont encombrantes, d'où la nécessité annexe de préserver le recul d'écoute approprié.
Les mesures de proximité pour relever certains paramètres ? Passe encore devant les embouchures du BM à l'aigu. Dans le grave cherches toujours.. On les réalise donc, très majoritairement,  en sphère d'écoute.
Enfin ne pas croire, avec ces charges, qu'on ne parvient qu'à une mise au point "floue", où a-t-on encore trouvé çà..

Un petit couplet concernant les écoutes chez les uns, les autres, dans les salons..
Je lis parfois ici ou là des "jugements à distance", alors que jamais on n'est venu ouïr : çà me laisse pantois. C'est très vilain de tels préjugés :-), j'abhorre.

Voilà en gros.. Et je me sens bien bavard.
Encore merci pour ton intérêt, et bien cdt,
Marcel.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero Ven 15 Nov 2019 - 22:05

Bonsoir Jean-Claude.
Merci pour ces propos.

Pas de pb entre nous voyons, ne nous sommes-nous pas déjà expliquées réciproquement, sur nos démarches, à la fois antagonistes et complémentaires..
Comme tu vois je défends "les cornets" (pas ceux à frites) :-).
C'est bien sûr consécutif à de nombreuses écoutes comparatives, selon mes affinités - disons - technico-musico-subjectivistes.
Cdt à toi,
Marcel.

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Message  maxitonus Sam 16 Nov 2019 - 8:11

Hello Marcel,
dans le Sud, si on trace un rayon de 100km autour de Marseille en enlevant la mer (car sur le Frioul ..pas des masses de fanatiques HiFi) il commence a y avoir un groupe d'audiophiles qui écoutent chez les copains et cherchent ensemble comment comparer, pour améliorer. Et Dieu sait si ça teste du matos...!! Quasiment tous les jours!! Disons en gros une bonne dizaine d'audiophiles passionnés et sympas.

Les systêmes comprennent soit des panneaux, soit du HR avec 38cm et pavillons, soit du JBL haut de gamme, ..enfin de tout...amplis à tubes, amplis classe A s.s., classe D,..

Un bon esprit est présent, la cordialité aussi, mais malheureusement, subsistent des disparités considérables au niveau -pile dans l'objet de ce post-: subjectivisme pur?(pouvant aller jusqu'aux fantasmes ésotériques)... ou bien attitude technico-cartésienne voulant investiguer objectivement, et proposer une démarche cartésienne pour progresser??

Toute la question relationnelle se concentre sur les écarts entre ces deux attitudes, car l'empathie est présente, MAIS ELLE NE PEUT PAS SUFFIRE, même si les querelles inconscientes d'égos ont pu être minimisées. Il n'en subsiste pas moins certaines croyances et des fascinations sortant du cadre du réalisme "pieds dans la bouze", car la HiFi reste un sujet où les illusions, projections, et la sociologie, trouvent un prétexte d'application facile, ou, à l'inverse, ce que moi je préfère, un réalisme qui peut faire le "trouble-fête"...


En février un nouveau constructeur d'enceintes va venir nous présenter ses bébés avec DSP, nous serons (donc) un groupe de fadas pour les écouter, avec par la même occasion un barbeuc arrosé (pas au coca) et lui faire part de notre réaction spontanée. Belle démarche ouverte, car il y a de la bonhomie.. Mais les disparités d'approche ne s'atténueront que l'espace d'un moment....

Progrès dans la tolérance, oui, mais progrès très incertain dans les différences de concepts dogmatiques et approches qui en résultent..  JC

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Message  tron_ic Sam 16 Nov 2019 - 8:28

Bonjour à tous,

Pour participer et essayer de répondre à la question posée par Marcel, je dirai que la technique dans ce domaine devrait être une alliée !  

Elle l'est souvent, mais pas toujours, car comme vous le savez il y à d'infinie possibilités, d'infinie nuances dans les goûts, les objectifs, l'approche et les appréciations de chacun. Il est donc très difficile voir même impossible de définir ou d'établir un " standard " dans la qualité et/ou la perception des écoutes que l'on réalise dans un espace donné.

Il y à un faisceau de mesures qu'on peut réaliser à tous niveaux pour un tant soit peu caractériser des enceintes ou du matériels audio. Du point de vue technique c'est très bien car on caractérise bien sûr une fonction. Mais il ne faut pas oublier que la finalité de ces divers matériels est d'être associé, puis couplé à une pièce d'écoute pour en apprécier subjectivement les résultats !

Autrement dit, je pourrais résumer ma pensée à : mesurer c'est bien, mais écouter c'est mieux ! Wink

Perso, et pour tout un tas de raisons j'ai toujours bien aimé écouter ma musique avec de bons HP Large Bande. Il y à très souvent des limitations que j'accepte parce que je privilégie plutôt la cohérence de l'ensemble. Tiens, du point de vue cohérence et même plus il y à un système que j'ai particulièrement apprécié c'est celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut bien sûr coupler un LB avec un ou deux caissons actifs ou explorer le pavillon replié comme je l'ai fais avec L'enceinte Mauhorn Officina

Ceci étant dit, j'apprécie également le HR tout particulièrement dans une approche à 2 voies car c'est plus simple, plus facile à maîtriser et du coup rend l'ensemble plus homogène. Je profite de l'occasion pour suggérer et même conseiller aux lecteurs qui souhaiteraient réaliser leurs enceintes HR d'employer directement des compressions 2".

Il y à aussi d'excellent HP Coaxiaux et j'ai bien envie d'évaluer quelques référence pour trouver l'enceinte " bannière " du forum Bleu ! Wink
Voir le fil dédié ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  maxitonus Sam 16 Nov 2019 - 9:46

tron_ic a écrit:.... LB....... HR....

-Magnifiques réalisations en LB sur tes photos !, je note en particulier LB + tweeter (Fostex) qu'on peut réaliser à 6dB/oct en réalisant une phase linéaire grace à des mesures.. Voilà un domaine d'association entre l'écoute subjective et mesure intelligente. En effet le point faible des LB c'est inévitablement l'extrême aigu du fait du fractionnement de membrane, l'apport d'un supertweeter de qualité peut être très efficace.
L'adjonction d'un equalizer paramétrique a phase mini (genre celui des dacs RME ADi2 ou ADi2 pro fs) ou a phase linéaire, (mais c'est cher..) peut corriger les petits détails d'équilibre, et rendre le tout absolument époustouflant, -à condition de ne pas pas en abuser, homéopathique-..

-Les systêmes HR a pavillon se prêtent à mon avis merveilleusement à des améliorations temporelles ne touchant pas à la qualité obtenue grace à des associations tubes utilisés dans leur meilleure zone+ compressions de haut niveau. POS a inventé Rephase, et à condition qu'il soit parfaitement mis en oeuvre avec un processeur tournant à96k et non 48, et disposant d'une pléthore de "taps", peut corriger temporellement tout le systême pour le rendre "pulse coherent" sans attenter du tout à la qualité intrinsèque des sonorités et a la beauté des harmoniques.

Voici deux EXEMPLES ou, A MON AVIS PERSO, la "technologie moderne" pourrait s'associer aux magnifiques réalisations basées sur un constat subjectif de progrès auditifs notables dus aux solutions telles que LB ou HR.

Mais ce n'est pas du genre "facile" car il s'agit peut-être de deux "cultures" audiophiles différentes, et qui pourtant me paraissent "rapprochables"..

Bien cordialement JC

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Message  MRoggero Sam 16 Nov 2019 - 10:37

Ave J-C..

Chez nous les méridionaux, la concentration d'enragés, pour moindre qu'elle est par rapport aux grands pôles audiophiles, n'en est par moins "virulente". Enfin gentiment :-).

On n'occultera jamais la diversité du genre humain. Qui aime ceci, qui aime cela.., Est-ce qu'on verrait, dans notre hobby comme ailleurs  le monolithisme conceptuel, qui me ferait tour raser..
Nous sommes tous passés par nos sagas du moment. Pour ma part les déplacements, rencontres chez et uns & les autres, cénacles etc j'ai goûté, maintenant  finish. La constante est (était) la réalisation de ce que je conçois pour ce qui est à ma portée.
Pas mal de monde est passé - et passe - par ici. C'es très sympa, rarement j'ai assisté à des empoignades verbales, écoutées avec stoïcisme : à quoi bon.

Maintenant fixé sur qq chose "d'immuable" selon affinités du de-cujus, j'en accepte - comme nous faisons tous -  les avantages & inconvénients.
Toi tu éloignes le local du système pour le centrer sur la phase linéaire et c'est parfait. Moi j'exploite le local parce qu'il est le développement des pavillons, dans le spectre essentiel du grave naturel.

J'espère néanmoins minimiser les pbs de phase par le fait d'exploiter chaque composante de l'instal très à l'intérieur de ses limites. Ce pourrait être le but de futures mesures davantage dédiées, dès disponibilités, en fourrant des châtaignes porte-bonheur dans les poche :-).
C'est nonobstant ce qu'on obtient déjà, pas de prise de tête, y a-t-il dans les partages des huissiers audiophiles ..

Cdt à toi,
Marcel.


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Message  MRoggero Sam 16 Nov 2019 - 10:49

Bonjour Tony.
Je bois tes sages paroles d'arbitre des élégances, en appréciant la grande diversité de tes références, essais et réalisations. Une école inestimable que rares d'entre nous possèdent.
Peut-être à bientôt entre nous, et cdt à toi,
Marcel.

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Message  GG14 Sam 16 Nov 2019 - 14:11

Bonjour à Tous,

Mon retour d'expérience

Le LB : Le F200A (dans la charge préconisé par FOSTEX) alimenté par le 300B/D3a ne m'a pas plu du tout. Filtré et linéarisé, avec le baffle step corrigé et ajout d'un tweeter procure une écoute plus convaincante malgré une perte de sensibilité de 3/4 dB engendrant un niveau maxi pas très élevé. Sauf d'utiliser un ampli totor un peu musclé.
L'AES SPEAKER LB12MK2 est pas mal mais mériterait une 1 pouce après 800/1000Hz.
J'ai écouté d'autres LB mais qui ne méritent pas qu'on en parle car mauvais.

Le coaxial : J'ai écouté des grosses TANNOY. Pas de souvenirs impérissables. Le 38 monte trop haut, la compression n'est pas convaincante. L'altec 604 est encore pire avec un 38 montant à 1500Hz et compression rachitique.
Le problème récurrent du coaxial LB : le compromis de la fréquence de coupure.

Le HR : le terme HR en 2 voies est usurpé dans la mesure ou le rendement global de l'enceinte est plutôt 95dB/w/m. En 2 voies, faire reproduire le bas médium par un 38 peut engendrer des problèmes acoustiques chez le particulier. A l'origine, ce type d'enceinte était placée en hauteur dans les studios traités acoustiquement s'affranchissant de l'effet de sol lequel peut créer des toniques embourbant le bas médium même si le HP est prévu pour monter à 600Hz. La MMS de la membrane (SHUCONDO l'appelle le gros lourdaud) peut être également un problème si on écoute à bas niveau. Un 38 c'est fait pour descendre et envoyer en lui fournissant suffisamment de courant . Mais il y a les ALTEC 416 ET 515
Une 2 pouces avec le pavillon qui va bien, c'est top à condition de ne pas trop la faire descendre. Le titane ou l'aluminium sont plus tolérants que le béryllium magnifique au delà  de 700Hz.

La plus réaliste des 3  est la dernière solution mais l'enceinte n'est rien sans le local adapté.

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Message  maxitonus Sam 16 Nov 2019 - 17:19

De mon coté, j'ai bien quelques "a-prioris" qui découlent de mon expérience de plus de 50ans d'écoutes.

Par exemple, je n'aime pas les halls de gare, ni les réflections.

Je suis sensible à l'excès de haut grave envahissant, je souffre quand j'écoute des systêmes mal équilibrés qui donnent trop de (haut grave-bas médium), et je souffre quand les aigus agressent mes oreilles, j'appelle ça des "gremlins dans les aigus"(son digital), surtout si ces aigus sont approximatifs et manquent de fins détails ("air").

Enfin je n'aime pas les "médiums qu'on entend" j'aime bien qu'ils passent inaperçus comme dans le son réel, en effet pour un son réel on ne dit jamais "vous avez remarqué ces médiums beaux et chantants?". J'ai donc tendance a vouloir rendre la zone médium discrète, de façon que le son (c'est une image) ne soit pas "jaune" mais "blanc". (parabole photographique)

ENFIN, j'adoooore pouvoir positionner les instruments et voix dans l'espace avec précision; c'est d'après mes amis le gros "point fort" de mon systême.. C'est bien pour ça que je suis attaché a la phase, tant j'ai compris que c'est ELLE qui manipule les positionnements en largeur et profondeur.
A ce sujet, je n'aime donc pas les systêmes qui donnent un "bon son sans distorsion"(genre le son californien), mais où tout est mélangé comme dans le tambour d'une machine a laver, et qui vous sort ce son propre en vrac sans pouvoir distinguer les positions des instruments et voix en largeur et profondeur.. J'ai observé ça souvent avec JBL tout au long de mes expériences audiophiles, et qui m'a fait mettre une croix sur ce genre d'engins qui pour moi ne servent à rien et ne me provoquent pas d'émotion même si je prends des coups de boutoir dans l'estomac.
J'ai récemment révisé ma position sur des JBL 4325 qui étaient corrigées par REPHASE et donnaient une précision de positionnement dans l'espace incomparablement meilleure que les mêmes ou les 4330 avec la phase non corrigée.

Hormis ces a-prioris que je remets en question à chaque nouvelle écoute (exemple: les 4325!), il y a un MONDE entre un systême bien réglé et un systême mal foutu dont le proprio ne sait pas y faire. C'est pourquoi je me garde -sauf exception- d'incriminer les "matos", j'ai une tendance naturelle a savoir faire marcher un systême qu'on me donne, je commence au tout début par me ménager le maximum de "variables d'ajustement", le "faire marcher" n'est pas forcément une simple affaire, mais j'aime bien bidouiller pour obtenir un bon résultat sans changer de matos.
Donc selon moi l'OPTIMISATION d'un systême est beaucoup, beaucoup plus importante que de porter un jugement sur la qualité du matos, s'il ne sort pas de bricodépot, bien entendu.

Bien à vous JC

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Message  Shucondo Sam 16 Nov 2019 - 18:15

GG14 a écrit:Le coaxial : J'ai écouté des grosses TANNOY. Pas de souvenirs impérissables. Le 38 monte trop haut, la compression n'est pas convaincante. L'altec 604 est encore pire avec un 38 montant à 1500Hz et compression rachitique.
Le problème récurrent du coaxial LB : le compromis de la fréquence de coupure.

Salut, Smile le 604 mérite qu'on s'y attarde, ce que j'ai fait; suppression du pavillon multi cellules pour retrouver un haut médium plus ouvert, filtre d'origine poubelle et établissement d'un nouveau avec compensation pour aplanir le début de réponse de la compression, surtout avec une FC que j'avais choisi à 750 hZ. Certes le 515 et compression séparé peu faire mieux.
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Message  Cagliostro Dim 17 Nov 2019 - 15:30

Bonjour Marcel, Bonjour à tous,
J'aimerai juste apporter ma modeste contribution à ce post sans prétention aucune.
Nous avons toujours considéré, avec mon épouse, que notre référence était la musique en live (classique, rock/pop, jazz, variétés) et nous fréquentons toujours régulièrement les salles de concert et l'opéra.
Personnellement, j'ai pratiqué la trompette d'harmonie (si b) pendant environ 30 ans à un niveau pas trop ridicule.
Il est particulièrement vrai que ce qu'on entend au sein d'un orchestre n'a rien à voir avec ce qu'on entend en tant qu'auditeur et que la perception sonore est totalement déformée.
En ce sens, nous avons toujours fait confiance à nos oreilles, même si nous sommes conscients de l'importance des mesures, que nous avons toujours jugées hors de notre portée. Notre ami Jean-Claude "maxitonique" "Le Curiace" m'a ouvert une autre voie avec l'utilisation d'OMNIMIC dont j'ai bien l'intention de faire l'acquisition.
Nous avons choisi depuis longtemps une solution encore différente de la plupart d'entre vous, depuis le passage il y a environ 25 ans, aux panneaux électrostatiques qui offrent à notre avis ce qu'il y a de plus approchant avec ce que nous entendons en concert.
L'amplification est confiée à du tube PP de KT66. Notre local d'écoute fait environ 30m² avec quelques défauts mais dans l'ensemble le système parait assez homogène. Rien à voir, évidemment, avec ton système Marcel qui flirte avec la perfection.
Le temps ou je bricolais les amplis est également révolu et nous nous contentons du matériel commercialisé, qui peut, par ailleurs, être d'excellente facture.
Le tube apporte, en particulier sur les panneaux, ce coté charnel sur les voix et les cordes que nous ne retrouvons pas avec le transistor.
Il est vrai aussi que l’esthétique sonore des panneaux électrostatiques est ce qui se rapproche le plus d'un système HR avec un électrodynamique dans le grave et un pavillon en médium aigu. Nous avons pu entendre ce type de système à certaines occasions et nous aurions très bien pu opter pour ce type d'écoute.
D'ailleurs notre deuxième système est basé sur la même amplification que nos panneaux avec des petites colonnes Klipsch SF-1 (anciens modèles).
Au risque de me répéter (voir mon post dans "les installations des membres" et "Musique live vs retranscription audio"), nous sommes plus souvent déçus des écoutes en concert que de ce que nous entendons à la maison.
A mon avis, rien ne peut remplacer l'écoute, mais les mesures sont totalement complémentaires. Il n'y a pas à choisir entre l'un ou l'autre mais l'idéal est de faire les deux pour optimiser au mieux son installation !
Après, le résultat consiste avant tout à se faire plaisir en écoutant la musique et là il n"y a pas de règle, nos oreilles et notre cerveau sont ce qu'il sont et on ne peut pas les échanger.
Bien à vous, Claude

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Message  maxitonus Dim 17 Nov 2019 - 15:33

J'ai beaucoup écouté des TANNOY GRF chez un copain.
Ce sont d'excellentes enceintes, dont le résultat subjectif dépend beaucoup de l'optimisation effectuées par leur propriétaire.

Passées à OMNIMIC,:..(de mémoire)
-leur phase est régulière jusqu'à 1000Hz environ, ensuite elle chute
-l'amplitude est régulière
-La DH est extrêmement faible dans les BF, notamment en dessous de 100Hz, ce qui témoigne de la qualité de leur 38cm coax.Elle est sans reproche dans les médium-aigus.

Tout dépend de la façon dont elles sont employées.
Leurs réglages sur façade ont une certaine efficacité, mais reste néanmoins marginale.
A mon avis, ces enceintes , si elles étaient corrigées en phase, (et disposées pour réduire les réflections primaires) pourraient être exceptionnelles, et à mon avis encore davantage si une phase linéaire était obtenue avec une bi-amp active, et si on peut peaufiner la zone médium.

Donner un jugement universel sur la qualité de ce matériel me semble hors de propos car, avec d'excellentes enceintes telles que celles-là, on peut faire le pire ou le meilleur selon comment elles sont installées et optimisées.  JC

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Message  GG14 Dim 17 Nov 2019 - 17:58

Bonjour JC,

Dans son post plus haut, TONY a évoqué le LB, le HR 2 voies et le coaxial d'où mon post.
Mesures de la TANNOY 38+2 pouces.
Le propriétaire a dû installer un TRINNOV + quelques panneaux absorbants. Avec un 38 en bas, c'est loin d'être plug en play.

En comparaison dans le même local mesure de panneau QUAD excellent. Le seul souci est la montée de la disto sur les fortissimo qui peuvent atteindre 7%(mesuré) et plus. D'où les duretés parfois constatées


TANNOY 80 CM
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Fichiers joints
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TANNOY 3M.png TANNOY 3MVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(182 Ko) Téléchargé 5 fois


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Message  GG14 Dim 17 Nov 2019 - 17:59

En complément


QUAD 1.55m
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QUAD 3M
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STEP QUAD
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Message  MRoggero Dim 17 Nov 2019 - 18:13

Bonjour Claude (Caglioostro) et bravo pour ta démarche.

Mon parcours à moi est celui d'un grand éclectique..
L'actuelle installation résulte de mes affinités après de longues écoutes comparatives.
D'abord élève du Conservatoire (de Nice, piano + tout le cycle) durant quelques 12 ans, ma 1ère profession fut pianiste (de Jazz / variétés), avant une carrière commerciale jusqu'à la retraite.
Très passionné de DIY (sérieux, non bricolé) j'ai également été OM, cela m'a beaucoup servi en matière de technique / tubes, ceci explique sans doute cela..
Mon épouse et moi avons longtemps "écumé" tous les concerts (classique, chambre, lyrique, dose de Jazz) de la région.
Maintenant à cause de l'âge finish..
L'installation en est la compensation, car nous restons passionnés de belle musique.

Pour la retraite nous nous étions promis, dès lors installés à Bar sur Loup (pays Grassois) un petit auditorium (~200 M3) élaboré, contenant une installation qui se voulait ambitieuse et personnelle (grâce au virus DIY).
L'option / pavillons fait suite à diverses autres installations à Nice (ma ville natale), passant aussi et entre autres par des panneaux électrostatiques.
Les pavillons, incluant aussi le grave / bas-grave, exigent dans l'idéal la réalisation d'un local qui leur est spécialement adapté. Les électroniques sont à tubes du BM à l'aigu, à semiconducteurs dans le grave.
Le système est dans son état actuel "dépouillé" de moyens électroniques au minimal possible. Mais non moins multi-amplifié à 4 canaux par voie stéréo.

La recherche obstinée tend vers la restitution absolument naturelle de ce qu'on écoute.
Des "effets" spectaculaires, assortis des plus violents contrastes dynamiques : seulement lorsqu'ils existent en originel.
La qualité des timbres, dans les subtilités des musiques de chambre : une obsession.
Les repérages de voix sur scène, instruments individuels ou ambiances de salles en tridimensionnel : une recherche déjà aboutie, mais qui me ferait - encore et peut-être - adopter des suppléments "approved" subjectivement, d'après ce que je lis sur ce forum.

Un cénacle de passionnés, venu ici voici quelque temps, rapportait "avec 6 x 38 cm par voie, le visuel nous faisait dire qu'on va décoller à l'écoute".
Rien de tout çà !, les colonnes de grave dans les gorges des pavillons ne sont qu'une option technique.. D'autres amis avançaient que "le meilleur grave naturel, susceptible de descendre aux abysses**, est celui [qu'on n'entend pas], mais qui frustre beaucoup lorsqu'on le coupe". Je plussoie volontiers..

Bien cdt,
Marcel.
** - Il faut entendre dans ce propos : sans inertie ni lourdeur, restitué en fondamentale et non par reconstruction harmonique.


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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  GG14 Dim 17 Nov 2019 - 18:19

filtre d'origine poubelle et établissement d'un nouveau avec compensation pour aplanir le début de réponse de la compression, surtout avec une FC que j'avais choisi à 750 hZ.
Comment as tu fait pour faire descendre la compression à 750 Hz? Ca pourrait intéresser un audiophile local.

Le filtre d'origine est un 18dB/octave sur les 2 voies et dont le tweeter voit son branchement  inversé. C'est de cette manière que j'ai retrouvé la courbe de réponse fourni par le constructeur. Branché en phase il y a effectivement une bosse.

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Message  GG14 Dim 17 Nov 2019 - 18:24

le meilleur grave naturel est celui [qu'on n'entend pas], mais qui frustre beaucoup lorsqu'on le coupe
+1. Ce qui est le plus dur à obtenir. Nos amis japonais ont même créé des compressions dédiées pour le grave. Des monstres par le poids sans parler du pavillon.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero Dim 17 Nov 2019 - 18:54

GG14,

Des compressions de grave (des ALE + pavillons de >8 m développés) j'en ai longtemps entendues : 100 Kg l'une.., chez un certain JYK chez qui nous nous retrouvions. Nous y avions même effectue des mesures aux embouchures (aye, à cause des virages successifs à 180° des pavillons).
Le système donnait certes du grave, que nous avions toujours estimé "un peu juste, manquant de consistance", et le propriétaire en était conscient.

Ces compressions restaient fragiles. Un jour de "délire déferlant" n'avait-il pas, en passant très fort la plage d'Himalaya.., coincé l'équipage mobile dans l'entrefer d'une de ces compressions, à cause de l'effet de roulis : tout faussé, il avait fallu commander l'équipage mobile de rechange..

Cdt,
Marcel.


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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  Shucondo Dim 17 Nov 2019 - 18:57

GG14 a écrit:Comment as tu fait pour faire descendre la compression à 750 Hz? Ca pourrait intéresser un audiophile local.
Le filtre d'origine est un 18dB/octave sur les 2 voies et dont le tweeter voit son branchement inversé. C'est de cette manière que j'ai retrouvé la courbe de réponse fourni par le constructeur. Branché en phase il y a effectivement une bosse.
Le filtre est comme sur ce lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  mais 12dB octave, regarde la compression, un condo assez faible relié directe et un plus gros qui passe par l"attenuateur + 1 circuit bouchon pour éliminer une petite bosse vers 1 ou 2 khZ , me rapelle plus exactement. Il faut juste pas trop demander de puissance par sécurité pour la compression mais j'allais jusqu'a presque 20 W. Les condo principaux étaient des 20 microf et 2,7 mH pour les selfs.
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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 3 Empty Pour Marcel

Message  dsagnes Lun 18 Nov 2019 - 10:09

Bonjour Marcel,

Cela fait plusieurs fois que je t'entends râler contre les messages qui disparaissent lors de l'écriture, une solution que j'utilise est d'écrire sur le bloc note ou word et de copier coller ensuite ce message dans la réponse….
Heureux de te lire ici!

@+
Daniel

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Message  tron_ic Lun 18 Nov 2019 - 10:50

Bonjour a tous,

Je reviendrais plus tard (suis en déplacement) avec plus de détails sur certains éléments de la discussion ici.

@Marcel

Il est possible que quand tu réponds et rédiges ton message d'autres membres on posté une ou plusieurs réponses. Du coup quand tu fait visualiser l'éditeur te l'indique et si tu ne fait enregistrer il abandonne l'édition.

Il te faut donc tjrs enregistrer ton message. Ensuite si besoin correction ou autres tu le reprends ensuite avec l'éditeur.

Salutations. Tony

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Message  MRoggero Lun 18 Nov 2019 - 11:03

Merci Tony.
Tu me l'avais déjà indiqué. Effectivement les messages en cours d'écriture - parfois avancés en temps - disparaissent brutalement, sans récupération possible, parce que d'autres messages en cours de rédaction les supplantent.
Il faut enregistrer ce qu'on écrit, mais cela se fait généralement lorsqu'on a fini d'écrire, le "tourment" c'est lorsqu'on écrit pendant ..
Cdt à toi,
Marcel.

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