Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

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Message  MRoggero le Mar 5 Nov - 18:02

Bonjour Tony,

Comme promis me voici sur ce nouveau forum.

A tous :
Le titre du fil parle de lui-même. Y trouvez-vous de l'intérêt ?

Pour ma part je ne dissocie jamais les deux aspects, l'un indispensable et rigoureux d'abord, l'autre ineffable qui me fait opérer parfois quelques entorses voulues au précédent volet.

Par exemple pourquoi le haut rendement qui autorise au mieux les amplis à triodes que j'affectionne ? Nous pourrions développer ce sujet en n'excluant pas leurs défauts.

Cordialement,
Marcel.

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Message  maxitonus le Mar 5 Nov - 19:29

Hello Marcel,

le sujet est pile dans la cible. Enfin.. à mon avis..!

En effet, pour ce premier échange je vais en rester aux généralités et laisser ensuite s'exprimer les diverses tendances.

1/ Le milieu vintage pro tubes, pro Altec VOT ou variantes, Pro Hr, pro 38cm, pro Klipschhorn.. etc.... a en général une SAINTE HORREUR des mesures et s'imagine que l'oreille fait tellement MIEUX que c'est un sacrilège de parler de mesurer des "beaux" systêmes rougeoyants avec des enceintes qui rappellent la "Revue de l'audiophile"  et tous ses gros  trucs farfelus pleins de tweeters Goto (vu que j'ai a peu près le même age que toi, moi aussi j'étais abonné!!). Ré-écouter "le pinceau japonais" par Alex Métayer. Entre parenthèses, je crois avoir rencontré Dan Bellity chez Roland Schnebelen , vendeur hifi incroyable, à marseille, Cours Lieutaud.(années 70..)

2/ Gérard Chrétien (hélas disparu) s'est pourtant bien  associé à Jacques Mahul, à l'époque de l'Audiophile,  et ils ont fait une boite impressionnante qui a eu une belle réussite internationale et a même racheté NAIM, et pourtant ils ont bel et bien abandonné les monstres magnifiques compliqués, et les bottles  rougeoyantesqui font rêver dans la pénombre, non? Y'a donc pas que ça?

3/ Les mesures sont un magnifique moyen, on passe du stade du silex au stade de la roue, c'est une évolution essentielle, mais il faut les considérer comme des AIDES, elles n'ont rien à nous dicter.
Par contre, et c'est CA que les tubistes vintage ne reconnaissent pas, les mesures prennent en compte et nous montrent plein de choses que nos oreilles sont rigoureusement incapables de nous démontrer. On découvre grace à la mesure en général, un monde inconnu, un peu comme l'inventeur du microscope..un monde de problèmes qu'elles nous permettent de voir et de résoudre.Et de progresser.

4/ Plus tard, quand je me serai fait ramasser par le club vintage,et que j'aurai survécu, je dirai ce que je crois des mesures utiles, sans en rajouter: le minimum est le plus pratique et pragmatique, en effet si on se noie dans les mesures, on creuse sa propre tombe avec les dents..

A suivre, je provoque un peu, sinon ça risque de dormir.. albino rendeer lol!

Cordialement à Marcel, qui sait que je ne me prends pas au sérieux!

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Message  MRoggero le Mar 5 Nov - 23:38

maxitonus a écrit:1/ Le milieu vintage pro tubes, pro Altec VOT ou variantes, Pro Hr, pro 38cm, pro Klipschhorn.. etc.... a en général une SAINTE HORREUR des mesures et s'imagine que l'oreille fait tellement MIEUX que c'est un sacrilège de parler de mesurer des "beaux" systêmes rougeoyants avec des enceintes qui rappellent la "Revue de l'audiophile"  et tous ses gros  trucs farfelus pleins de tweeters Goto (vu que j'ai a peu près le même age que toi, moi aussi j'étais abonné!!). Ré-écouter "le pinceau japonais" par Alex Métayer. Entre parenthèses, je crois avoir rencontré Dan Bellity chez Roland Schnebelen , vendeur hifi incroyable, à marseille, Cours Lieutaud.(années 70..)  
Voilà un tableau bien noir des amateurs de tubes, que tu nous brosses là. J'en connais d'excellents, férus de mesures, et surtout éclectiques comme le prétend être ton serviteur.

Heureusement que plus bas tu précises provoquer en ne te prenant pas au sérieux..  

Ici la part technique se subdivise en labo de mesures d'appareils, tubes ou autres, assez complet. Et pour l'audio l'outil universel Clio qui mesure sous haute précision tout ce qui concerne l'audio et l'acoustique.

Ajoutons à cela les machines-outils, de petite capacité mais précises, qui me servent (servaient..) au hardware. Je dis çà mais en précisant bien avoir maintenant "arrêté les frais" du DIY + réalisations : âge et santé obligent.

La part subjective rejoint une formation musicale, une certaine nostalgie du passé, le tout s'est focalisé en réalisation d'un petit auditorium contenant un beau système. Lequel compense aussi notre frustration de ne plus nous rendre aux concerts.

Les "entorses à l'intrinsèque" que j'évoquais sont, entre autres exemples, la disposition pour chaque voie stéréo de 2 t weeters en parallèle, installés en horizontal - de part et d'autre des cornets de médium - au grand dam des préceptes d'Appolito.

Parce que cela élargit sensiblement la directivité du haut, outre la puissance mieux diffusée (étalée ?) qu'en vertical, compte tenu d'un recul d'écoute de ~5,5 m. Ils sont corrélés très exactement dans la sphère d'écoute. Evidemment les déplacements latéraux engendrent alors l'apparition progressive du spectre en peigne : si les mesures le décèlent parfaitement aucune oreille - fut-elle des plus acérées - n'est parvenue à le percevoir.

Je parle d'auditorium sans connotation ostentatoire, avec ses qualités, modes propres et défauts. Il reste une réalisation modeste devant d'autres autrement élaborées.

Par exemple celui, privé, d'un grand professionnel avec qui je corresponds de temps à autre : pas moins de 830 m3 pour s'affranchir de ces fameux modes, une largeur frontale de ~11 m, une incroyable installation incluant le HC.. Chapeau bas.

Cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus le Mer 6 Nov - 8:00

Marcel,

rassure toi: j'ai la dent dure, j'aime bien tacler mes semblables, c'est sans méchanceté , tout juste parce que je dis souvent vrai, en me moquant.. Je suis marseillais et se moquer, ici, c'est une seconde nature. En plus ça réveille les dormeurs.

Ceux qui n'aiment pas les mesures dont je parlais, bien sur ça n'est pas 100%, mais c'est une quantité de réactions que j'ai du constater de fait, pour beaucoup d'entre eux, parler de mesures est sacrilège car ils croient que l'oreille est plénipotentiaire ou omnisciente.

Je respecte tes travaux bien qu'allant plutôt dans un sens opposé, tant mieux !!

Par ex je ne m'intéresse pas aux "modes" du local pour la bonne raison que je fais TOUT ce qui est en mon pouvoir pour ne pas les exciter, et donc je m'en fiche, car j'y arrive.

Je n'écoute pas à 5,5m car pour moi cela obligerait a intégrer de multiples réflections primaires qui détruisent le son d'origine, l'amplitude peut se corriger, mais pas la phase.

Le volume de la pièce, je ne crois pas aux grands volumes, j'étais encore hier dans le Hall 1 de la Gare de Lyon, et ce n'est pas mon idéal.(JOKE de marseillais !!) Je suis plutôt pour un local qui "disparaît", qui n'a pratiquement PAS d'influence sur le son.

Pour ce qui est de la directivité OOOUUHHH...:
-la directivité verticale je m'efforce de la maîtriser pour éviter la première réflexion sur le sol.
La directivité horizontale, c'est un peu plus complexe, divers acousticiens regardent ça de près.. A mon avis, il est souhaitable qu'elle soit très régulière , mais dans un angle d'ouverture horizontal somme toute réduit au nécessaire. Une trop bonne directivité horizontale amènerait les enceintes à "tirer dans les coins", ce qui crée des effets pervers préjudiciables,: réflexions inutiles sur les murs latéraux, qui n'apportent rien sinon de créer des images fictives .

Au passage, quand tu mets 2 tweeters, tu n'augmentes pas la dispersion horizontale, tu la réduis!

Moi non plus, comme toi je fais le minimum de DIY, que je limite a tout ce qui intervient dans l'installation.. Je ne veux plus fabriquer d'amplis ou de DAC's car on trouve des appareils quasi parfaits et d'un prix et d'une fiabilité correctes si on cherche..Mais j'admire quand même ceux qui fabriquent de leurs mains, encore plus quand à la qualité, se rajoute la beauté de l'objet construit.

Sujet CLIO, moi j'ai OMNIMIC et toutes mes courbes essentielles, intégralement relevées au point d'écoute, c a d ce que mes oreilles reçoivent.

Nous avons deux approches technique quasi opposées et c'est très intéressant, car je sais que ton installation est sensationnelle!

J'aborde la question: mesurer quoi pour y voir plus clair ? Eh bien pour moi la réponse est simple..
-Appareils digitaux: trouver leurs performances sur Audiosciencereview ou Archimago, ou Mitchco.. ou également sur HIGH FIDELITY MAGAZIN (De), les essais subjectifs je m'en fous c'est du baratin
-Amplis: il suffit d'un petit analyseur pas cher branché sur son PC, et on voit TOUT , avec des surprises...
-Acoustique: OMNIMIC me va bien car il est tellement facile, en 10mn je peux expliquer a qqun comment sortir de bonnes courbes sans s'emmm...r.
-Reste l'homme a tout faire, l'Oscillo pour regarder l'écran, puis les petits appareils de mesure RLC: faire attention: il faut mesurer à200kHz sinon ça vaut pas grand chose.

J'en dirai plus si ça intéresse qqun, ce qui n'est pas sur!!!(Encore une JOKE marseillaise)

Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  MRoggero le Mer 6 Nov - 9:57

Jean-Claude,

A te lire, j'y vois de la logique solide mais rigide, sélective, mais c'est du marseillais :-).
Un peu de détente que diable.

Et les autres membres des forum's, nous n'avons nullement l'exclusivité de celui-ci et de ce fil, évitons le ping-pong du dialogue, j'aimerais beaucoup SVP recueillir vos avis (voir dans son titre la vocation originelle du fil). ?

Choisissons un sujet afin de ne pas nous étaler de trop : l'influence du local.

Le mien intègre les pavillons de grave, dont il est la suite en ambiance d'air libre, après les plus critiques zones de haute pression dynamique avoisinant les gorges. Les deux sont étroitement solidaires.

Son traitement quelque peu "polarisant" par volumes en trièdres (absorbants face aux HP's, réfléchissants vers le fond) est aussi un préservatif efficace des réflexions primaires en latéral et au plafond. Au sol une fosse absorbante assume ce rôle.

Sauf dans le grave par définition, toutes les autres sources sont éloignées du sol. Ainsi, sans dénier les modes subsistants, cette salle de <200 m3 bénéficie d'une certaine réputation de "neutralité". JC tu me parais un peu obsessionnel (mais marseillais ?) sur ce problème :-).

Je te rends par ailleurs justice sur l'exposé de ton cheminement personnel, différent du mien et c'est roboratif.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus le Mer 6 Nov - 12:19

Hello Marcel,
MRoggero a écrit:...JC à te lire, j'y vois de la logique solide mais rigide, sélective...JC tu me parais un peu obsessionnel...
ça me fait sourire quand je vois ce genre de ressenti, j'y apporte quelques éclairages=

Il est difficile pour beaucoup d'admettre un esprit libre qui s'est forgé des convictions sur la base de faits, et n'accepte pas d'entretenir des compromis  "bisounours". Echanges vrais et empathie sont deux choses différentes,  convenant à des moments dans des circonstances appropriées.

Mon observation sur le refus des mesures électriques et acoustiques pour une grande partie des audiophiles "vintage" est juste une réalité, qu'y puis-je? Me taire pour élever la langue de bois au rang de must social ?

Les choses sont vraies ou inexactes,la diplomatie n'est qu'une démarche d'édulcoration pour faire passer la pilule.
Mon parcours pro et aussi vital, m'ont amenés à n'attacher à ces cotés bisounours édulcorant, qu'une importance relative devant l'intérêt que constitue prendre acte de la vérité, la proposer au lieu des FAKE NEWS.(nota= dont on nous abreuve! )

Je suis cool, le contraire de rigide, plutot réactif et apte à changer. Ma sélectivité ?, c'est exact: les pédants m'incommodent. J'aime les gens comme toi car ils sont vrais, c'est ESSENTIEL, peu importe si leurs convictions ne le sont pas, c'est comme ils veulent!!

Nous n'avons aucune exclusivité, bien sur: il est souhaitable que le maximum de forumeurs s'exprime librement, d'accord ou pas, l'absence de différences serait préoccupante, accepter nos différences dans le respect.

Mon obsession, c'est que je n'en ai aucune vu que je ne cours après rien ! Entre nos deux conceptions des systèmes et pièces d'écoute, il y a la place pour tout le monde.

Bien sincèrement Jean Claude

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Message  Shucondo le Mer 6 Nov - 18:38

maxitonus a écrit:rassure toi: j'ai la dent dure, j'aime bien tacler mes semblables, c'est sans méchanceté , tout juste parce que je dis souvent vrai, en me moquant.. Je suis marseillais et se moquer, ici, c'est une seconde nature. En plus ça réveille les dormeurs..
C'est ton mode d'emploi ? Il arrive un peu tard à mon avis, en tout cas pour moi.

Après tout ce que j'ai lu de toi, ta façon de " ruer " n'est pas cool du tout à mon avis, tjrs . D'ailleurs plus je te connais moins je t'apprécie, c'est sans doute réciproque, hein ? donc tout va bien. Au moins tu respectes Marcel et son oeuvre , écoute aussi ce qu'il te dit avec bcp de gentillesse je trouve.

Que tu soit obsédé  Smile ( smyley pour dire qu'on charrie gentillement, tu devrais t'en servir des fois)  par les mesures acoustiques c'est ton droit c'est très bien aussi, certainement fort utile, pas de doute . Pour moi même, ma passion étant les amplis , les mesures sont très importantes bien sur.

@ Marcel, je vous apprécie monsieur, je t'apprécie, pour tout un ensemble de qualités et compétences, ton installation , passion est vraiment de haut niveau; le HR est exigeant, tu as tout poussé à un degré extrême de réalisation abouti.

Bon, j'ai eu une expérience HR pendant une dizaine d'année avec des 604 G Altec, que j'ai revendu, envie de revenir à un son plus "confortable" un peu moins de rendement va bcp mieux dans ma pièce non traité et de dimensions modeste. Je suis heureux d'avoir oser réaliser des amplis SE avec 300B et 2A3 c'était un pari qui paraissait gonflé au début et surtout risqué pour les grilles des tubes, après avoir reçu une aide très importante sur le forum précédent, de personnes ayant de bien meilleurs connaissances que moi, il s'est avéré qu'il n'y avait aucun pbm, c'est fiable, sans souci et d'une musicalité à l'écoute tout aussi bonne dans la partie A2 que A1.

Voila, et maintenant nous discutons pour ajouter une CDiff... Donc en résumé, ma démarche est différente, je suis un amateur de DIY surtout d'amplis et un peu en enceintes, j'ai une pièce trop petite pour être traité , le son est bon à condition de pas avoir de trop grosses enceintes HR et aussi de savoir rester raisonnable sur le bouton de volume  Smile  c'est intéressant en soi de voir et savoir qu'elle chaîne, enceintes utiliser au mieux dans une pièce tel que chez moi, cas très fréquent, pour bcp d' audiophiles
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Message  ManuR le Mer 6 Nov - 21:21

Shucondo a écrit: Donc en résumé, ma démarche est differente, je suis un amateur de DIY surtout d'amplis et un peu en enceintes, j'ai une pièce trop petite pour etre traité , le son est bon à condition de pas avoir de trop grosses enceintes HR et aussi de savoir rester raisonnable sur le bouton de volume  Smile  c'est interessant en soi de voir et savoir qu'elle chaine, enceintes utiliser au mieux dans une pièce tel que chez moi, cas très fréquent, pour bcp d' audiophiles
là Shucondo, je te suis. c'est exactement mon cas. par contre je crois qu'il est possible d'améliorer la pièce, même un peu et c'est la que les mesures (celle de JC par exemple) peuvent nous intéresser.

CA doit nous faire gagner du temps et éviter les écueils. avec Tony, nous avons vu au salon a paris, des trucs a coller au murs abordables (180€ les 6 plaques de 70 x70). je pense qu'en DiY ça me coûtera la même chose pour moins bien.

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Message  Shucondo le Mer 6 Nov - 21:29

Bien sur Emmanuel,

c'est pas parce que j'ai une pauv pièce non traité, que.. Il m'arrive de me préoccuper de son acoustique, déja l'ameublement cré des irrégularitées de surface qui casse certaine ondes résonnantes, de la literie , canapé qui absorbe, ensuite je me demande si je vais pas changer la disposition des enceintes, ect. Smile

Coller des trucs, bin, si pas trop épais, je pourrais y penser, surtout si ça isole du froid. Mais bon, une cloison c'est bois verni, je vais pas coller des trucs dessus, un autre mur se trouve bien chauffé par la cuisinière à bois, je peux rien mettre non plus Smile , l'autre mur en face, y a les fenêtres...

Pour les mesures, bin, je me déplace dans la pièce, j'entend de suite les ondes résonnantes plus ou moins forte selon les endroits, au point d'écoute, le son est bon Smile
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Message  ManuR le Mer 6 Nov - 21:36

Shucondo a écrit:Bien sur Emmanuel, c'est pas parce que j'ai une pauv pièce non traité, quue.. Il m'arrive de me préoccuper de son acoustique, déja l'ameublement cré des irrégularitées de surface qui casse certaine ondes résonnantes, de la literie , canapé qui absorbe, ensuite je me demande si je vais pas changer la disposition des enceintes, ect. Smile
Coller des trucs, bin, si pas trop épais, je pourrais y penser, surtout si ça isole du froid. Mais bon, une cloison c'est bois verni, je vais pas coller des trucs dessus, un autre mur se trouve bien chauffé par la cusinière à bois, je peux rien mettre non plus Smile , l'autre mur en face, y a les fenêtres...

oui pas facile. moi avec le PP GM70, j'ai pu virer le chauffage dans le piece, Very Happy .
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Message  Shucondo le Mer 6 Nov - 21:44

D'accord avec le PP GM70,je comprend ça fait aussi chauffage , y a de quoi Smile seulement c'est cher le tout électrique Smile
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Message  ManuR le Mer 6 Nov - 22:00

Shucondo a écrit:D'accord avec le PP GM70,je comprend ça fait aussi chauffage , y a de quoi Smile  seulement c'est cher le tout électrique Smile
Arrêtes, Jean claude se fout de moi avec ça. total energie m'a ecrit pour me dire que j'avais consommé 14% de plus au mois d'aout. j'etais tout seul avec la musique des que je pouvais, Very Happy Very Happy
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Message  MRoggero le Mer 6 Nov - 22:40

Bonsoir Jean-Claude,

Je te cerne mieux à la lecture de ta profession de foi..

Sans de taquiner outre mesure mais juste pour un peu d'humour, comment pourrais-je te dénommer, te concocter un sobriquet si tu veux bien ?.. Bingo !, le Curiace du Forum Bleu Wink Et ma pomme l'Horace ?

Il tombe sous le sens que nous n'avons ni les mêmes concepts ni les mêmes idées. Mais c'est d'autant plus appréciable et intéressant.

Bien cdt,
Marcel..

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Message  MRoggero le Mer 6 Nov - 23:10

Merci Scucondo pour tes compliments, dans le sens du poil bien sûr mais que je pressens dépourvus de concession.., donc dans le bon sens.

Et également merci d'intervenir sur ce fil comme je le souhaitais, et pour ton intérêt au thème proposé. Un clin d'œil à Maur, qui a bien voulu y venir ainsi qu'aux futurs..

Au sujet de l'instal', je pense ne pouvoir donner d'explications techniques, pour les intéressé, que par étapes, thème par thème car c'est un peu foisonnant.. Ou mieux venir sur place comme l'a fait Tony, rien de mieux que de palabrer "entre quatre z'yeux" ;-).

J'apprécie bien tes réalisations. Et je suis moi aussi passé par les pièces exigües, auxquelles ne s'adaptent que des systèmes limités en volume, ce qui peut ne pas exclure la qualité..

Bien cordialement,
Marcel.

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Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 8:03

MRoggero a écrit:.. Bingo !, le Curiace du Forum Bleu ;-). Et ma pomme l'Horace ? ..
HIHI Marcel, oui c'est pas mal..!

Je me demandais aussi... , et moi j'avais trouvé " Le Eliott Ness des forums hifi ", c'est pas pour me flatter,: j'en ai strictement rien à cirer... C'est parce qu'à mon age, je ne supporte plus la corruption, la langue de bois, les fakes news, le bisounours et la chanson de Brassens 'les copains d'abord'.

Alors si on peut me reprocher que je pratique la prohibition de poncifs et blablas idiophiles,.. personne ne pourra jamais me corrompre et me faire plier à ne plus défendre des vérités techniques qui ne plaisent pas à ceux qui veulent se faire reluire ou aux falsificateurs, à faire ressortir les bétises proférées et réitérées par les barbus, a m'opposer à ceux qui veulent faire prendre ma tante pour mon oncle.

C'est juste comme l'histoire de la grenouille qui fait traverser la rivière à un Scorpion, ce couillon de scorpion la pique et ils coulent..la grenouille lui dit "mais tu es bien bête, tu coules aussi" et le Scorpion répond avec cette magnifique phrase philosophique: " QUE VEUX TU,.. JE SUIS COMME CA ".  

Eh bien moi aussi, et contrairement à ta première impression, je n'ai aucune obsession, j'ai suffisamment d'amis qui apprécient mes bons cotés et ma vérité, je ne cours après aucune décoration, et si Tony veut me virer, je m'en fous! alien tongue Very Happy drunken lol!

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Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 8:31

Hello Manu Manu,
ManuR a écrit:... avec Tony, nous avons vu au salon a paris, des trucs a coller au murs abordables (180€ les 6 plaques de 70 x70)...
je me suis décarcassé comme Ducros a expliquer dans plusieurs posts le PRINCIPE DU QUART D'ONDE, BETE COMME CHOU.

Mais encore une fois, c'est un peu comme quand j'ai dit que phase=temps, et que tout le monde m'est tombé dessus comme la vé..le sur le bas-clergé, jusqu'à avoir le nez dans.. l'évidence,  .....et là, ça recommence à délirer grave, avec les trucs de 3cm à coller aux murs !!!

Il faut dire qu'expliquer un principe aussi simple, ne convenait guère à ceux qui essaient de vous enfumer, de vous faire croire qu'il faut payer un expert acousticien (foutaises), ou vous faire avaler l'efficacité de résonateurs sous forme de boiboites ou valises a fond vibrant, alors que ce truc à une efficacité à peu près nulle. J'ai essayé d'expliquer qu'il faut transformer l'énergie vibratoire en chaleur, pas d'autre solution ! et là, de désespoir, les falsificateurs sont "partis" cyclops Very Happy

Contre le mur: rien ne vibre, c'est un "nœud" de vibration ,à pression sonore maxi, mais hélas les "particules" d'air ne peuvent pas bouger, bloquées par la paroi solide.

Où vibrent-elles, ces "particules" d'air?  eh bien imaginez la sinusoïde qui se termine contre le mur avec une amplitude de vibration nulle, de fréquence quelconque: dans tous les cas, ces "particules" d'air vibrent au maximum ("ventre" de vibration) à une distance du mur égale au QUART de la longueur d'onde.

Si A CET ENDROIT on met de la mousse de caoutchouc (mélanine..), eh bien l'air vibrant va transformer sa vibration en CHALEUR et gaspiller son énergie, donc la vibration s'amortira.

APPLICATION NUMERIQUE
Mettons une mousse de 3cm d'épaisseur.. Elle sera très efficace pour amortir une fréquence égale ou supérieure à celle correspondant à: 3cm= QUART DE LA LONGUEUR D'ONDE.. Donc: longueur d'onde = 12cm ou 0,12 mètres, fréquence >2833 Hz 340:0,12= 2833 Hz

CONCLUSION: votre mousse de 3cm va amortir les fréquences supérieures à environ 1500-2000Hz , le quart d'onde correspondant à 2800Hz..Nota: l'éfficacité sera PROPORTIONNELLE à la surface de mousse.. Si vous n'en mettez qu'un peu, ..
Et que comptez vous donc faire pour amortir les graves?

Voilà la réalité  JC

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  tron_ic le Jeu 7 Nov - 9:22

Bonjour Jean-Claude,
maxitonus a écrit:...et si Tony veut me virer, je m'en fous !
C'est la troisième fois que tu fais ironiquement allusion à ça. Je souhaiterais juste qu'à l'avenir tu ne le fasse plus.

D'avance je t'en remercie.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 7 Nov - 23:32, édité 1 fois

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 9:34

D'accord Tony !! Mais au moins, je me suis fait comprendre, et c'est quelquefois nécessaire pour éviter de laisser se reproduire à nouveau des conflits ou polémiques inutiles. Bien à toi JC

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  tron_ic le Jeu 7 Nov - 10:05

Jean-Claude,
maxitonus a écrit:D'accord Tony !! Mais au moins, je me suis fait comprendre, et c'est quelquefois nécessaire pour éviter de laisser se reproduire à nouveau des conflits ou polémiques inutiles.
Je vois pas trop en quoi te sers d'exprimer publiquement que si je te vire tu t'en fou. 

Comme tu le sais chaque membres sur le Bleu peux s'exprimer librement dans les limites des quelques règles. Et très sincèrement, je ne vois pas de conflits sur le Bleu. Quant aux polémiques elles sont peut-être bénéfique dans le sens ou ceux qui les feraient doivent apporter ou fournir des arguments pour être crédibles.

Salutations.Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 7 Nov - 14:19, édité 1 fois

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Message  MRoggero le Jeu 7 Nov - 10:50

Jean-Claude,

Je crois que mon dernier msg de ce matin a "sauté", m.... alors.., en "résumé" :

Je te disais que je comprenais ta philosophie dure et incorruptible:-), ta profession de foi.

Souffres STP que je n'aie pas tout à fait la même..
Chacun de nous est guidé par la sienne, desquelles naissent des instal's absolument aux antipodes les unes des autres.

Crois-tu que ma première préoccupation n'ait pas été la recherche absolue du naturel de restitution, de l'éclectisme à reproduire fidèlement toutes sortes de musique ou situations ?

C'est exact, la fameuse notion de "spatialité" n'est qu'un leurre.

On lui substitue les notions de scène sonore en largeur et en profondeur, la qualité des timbres, les repérages instrumentaux précis dans l'espace, la ponctualité des voix individuelles ou en groupe plus amples, les déplacements en scène des artistes, l'ineffable bruit de fond du public en "live", le cadrage plausible  de "l'image" tridimensionnelle, et tutti quanti que sais-je encore.. Je me suis cassé le c*l pour çà, au même titre que d'autres en poussant le bouchon -peut-être - un poil plus loin. 

Et moi z'aussi je dispose de mes petits témoignages de collègues.

Et en définitive on doit bien se représenter que tout çà passe par les volontés des preneurs de son , des modes d'enregistrement et ingés/son dont la finalité est déterminante. 

Cà fait beaucoup. Et encore après ce "beaucoup" c'est pas pour çà qu'aucun de nous ne détient la panacée des vérités :-).
"La hifi est la plus sublime des trahisons de la vérité" disait une éminence dont le nom m'échappe.

Voili-voilà-voilou.
Bien cdt à toi,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Jeu 7 Nov - 14:52, édité 3 fois

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Message  PFB le Jeu 7 Nov - 10:57

maxitonus a écrit: J'ai essayé d'expliquer qu'il faut transformer l'énergie vibratoire en chaleur, pas d'autre solution ! et là, de désespoir, les falsificateurs sont "partis"
Non je suis toujours là et oui il y a d'autres solutions, que tu n'a pas encore compris, cela viendra peut-être un jour.




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Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 12:02

MRoggero a écrit:....Crois-tu que ma première préoccupation n'ait pas été la recherche absolue du naturel de restitution, de l'éclectisme à reproduire fidèlement toutes sortes de musique ou situations ?...

Si, j'y crois, Marcel. Je pense même que le résultat chez toi doit être surprenant, très intéressant, excellent, particulier.

Ce qui me parait nécessaire de rappeler, c'est que autant si il est difficilement négociable de contester les lois physiques, il y a par contre un LARGE EVENTAIL dans le domaine de la perception humaine et du plaisir.

Chaque humain a sa propre conception du plaisir et SURTOUT de ce que j'appelle son "émulation".

Un intense plaisir musical peut être obtenu de diverses façons, du fait que la subjectivité humaine , due a la diversité d'organisation de nos neurones, est aussi différente de nos visages, grace à l'incomparable possibilité d'arrangements de nos neurones, déterminés par l'architecture génétique d'origine héritée de façon complexe, modifiée par l'apprentissage, l'éducation, les relations précoces avec les parents, puis le vécu, la construction de circuits, (Pavlov l'a montré pour les poules, tboll en a fait une diversion avec les meutes de loups auxquelles nous nous apparentons encore, sous certains aspects relationnels du fait de l'évolution),...

Je m'oblige à raconter l'histoire de Mme "x", violoniste, vraie artiste d'un age certain, qui me disait prendre un plaisir fou en écoutant l'ouverture de Tanheuser sur son radio réveil. Il n'y a pas de sot plaisir (pas plus qu'il n'y a de sot métier).
Abasourdi, à ma question qui coulait de source, elle me répondit "quand j'écoute, je reconstitue tout dans ma tête, donc je n'ai pas besoin de beaucoup de détails sonores pour ressentir profondément la beauté de ce miracle musical". Comme elle avait raison! Son "mode d'émulation" était moins exigeant que le notre, elle était donc plus facilement "musicalement heureuse". Un PLUS et non un moins sunny

DONC je ne confonds guère l'immense possibilité de chemins qui mènent à Rome, conditionnant l'écoute musicale et le plaisir réellement procuré, avec l'approche purement technique visant à reproduire une onde sonore de la façon la moins déformée possible sans aucune considération subjective.

Que chacun aime ce qu'il préfère, et respecte ce qu'e l'ALIEN préfère, son alter-égo de la même espèce, mais organisé différemment de lui.

C'est pourquoi je crois bien que nous pouvons entretenir des relations tolérantes et cordiale, chacun mettant l'accent sur ses choix et démarches, si chacun aboutit de deux façons très différentes au PLAISIR MUSICAL, qui est in fine le SEUL objectif.

Cordialement à toi, je crois , comme je l'ai encore dit à Tony, qu'il est très bon de se pousser aux limites et de bien s'expliquer, c'est -à mon avis- la seule façon d'éviter les confusions ou "graves erreurs de communication" souvent dues - soit à une mauvaise maîtrise de la langue -soit à des extrapolations fantasmatiques hasardeuses sur la personnalité qu'on a en face de soi -soit a des mécomprehensions sur les motivations réelles en présence......

Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  PFB le Jeu 7 Nov - 12:27

MRoggero a écrit: Y trouvez-vous de l'intérêt ?

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Sound reproduction, Floyd Toole, requirement for scientific investigation un livre que je conseille.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  trappeur le Jeu 7 Nov - 14:43

Salut Maxi ,
Maxitonus a écrit:Je m'oblige à raconter l'histoire de Mme "x", violoniste, vraie artiste d'un age certain, qui me disait prendre un plaisir fou en écoutant l'ouverture de Tanheuser sur son radio réveil. Il n'y a pas de sot plaisir (pas plus qu'il n'y a de sot métier).
Abasourdi, à ma question qui coulait de source, elle me répondit "quand j'écoute, je reconstitue tout dans ma tête, donc je n'ai pas besoin de beaucoup de détails sonores pour ressentir profondément la beauté de ce miracle musical". Comme elle avait raison! Son "mode d'émulation" était moins exigeant que le notre, elle était donc plus facilement "musicalement heureuse". Un PLUS et non un moins sunny

C'est un fait mainte fois vérifié : les musiciens n'entendent pas comme les audiophiles , il ne faut pas leur demander de juger des qualités d'une reproduction sonores , on s'engage alors dans un dialogue de sourds ,(un comble pour l'audiophile , un détail sans importance pour Ludwig lui même)

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  maxitonus le Jeu 7 Nov - 15:20

@Trappeur=
Je suppose que le ressenti du a la perception est traité au niveau du cortex cérébral.
Autant dire qu'il diffère en fonction des "images virtuelles" que chacun se fabrique en fonction de sa propre programmation neuronale  (génétique + vécu y compris "culture" au sens de connaissance et relation particulière aux choses artistiques), et notamment de ses souvenirs RAPPELES inconsciemment par cette perception.
Quelqu'un qui en ré-écoutant Mozart, se rappelle la mort d'un être cher car il a vécu un évènement du genre qu'on lui a appris cette mort pendant qu'il était au concert pendant que jouait sa musique, ne crééra pas du tout dans son cortex cérébral une image virtuelle semblable à celui, qui en ré-écoutant la même petite musique de nuit, se remémore inconsciemment du plaisir intense d'avoir appris qu'il avait réussi à son concours.Le rappel inconscient risque de provoquer chez le premier une douleur et chez le second une euphorie, et pourtant le morceau est le même. (c'est un SCHEMA!)

Les images virtuelles associées aux perceptions expliquent aussi pourquoi les jeunes adorent le RAP alors que les vioques trouvent ça horrible et préfèrent Carmen. Leurs souvenirs d'enfance marquants  (familiaux)sont souvent à l'origine des gouts musicaux, ou alors, pour les ados, l'identification a des groupes d'opinion (cf Rock pour nos vielles générations, puis punk, etc etc..)
Les vieux rockers (je ne nomme personne) ont la nostalgie du King, ou de Johnny, il ne leur reste que leur bike et des albums,et leur espoir de rester jeunes.

Ces phénomènes sont logiques, il faut en tenir compte aussi, quand l'audiophilie nous guette... Chacun de nous se crée à propos de la HiFi une image gratifiante basée sur des raisons différentes. Celui qui ne trouve pas ça gratifiant préfère le golf, la belote, ou se promener avec son chien.

TECHNIQUE ET SUBJECTIVITE
Deux groupes d'individus:
ceux qui refusent d'utiliser la technique et s'en tiennent à leurs perceptions
ceux qui pensent que nos perceptions ont des limites évidentes, et que pour aller "plus loin" dans la qualité de reproduction sonore, on est obligés d'utiliser des moyens d'analyse plus puissants, desquels découlent -selon sa conviction- des solutions plus performantes..

Chacun choisit librement son camp. Si j'ai choisi le second, ce n'est pas par dogme, encore moins par sectarisme ou parce que j'adorerais le domaine concerné, c'est seulement parce que je me suis aperçu que nos oreilles , -en tout cas les miennes-, nous conduisent vite a des erreurs d'appréciation incommensurables, et qu'il est utile de développer des outils bien plus performants pour détecter la vérité des ondes sonores, et ensuite pouvoir agir dans le sens de progrès indubitables. JC

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