Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

[MRoggero]

Bonjour Tony,

Comme promis me voici sur ce nouveau forum.

A tous :
Le titre du fil parle de lui-même. Y trouvez-vous de l'intérêt ?

Pour ma part je ne dissocie jamais les deux aspects, l'un indispensable et rigoureux d'abord, l'autre ineffable qui me fait opérer parfois quelques entorses voulues au précédent volet.

Par exemple pourquoi le haut rendement qui autorise au mieux les amplis à triodes que j'affectionne ? Nous pourrions développer ce sujet en n'excluant pas leurs défauts.

Cordialement,
Marcel.

[maxitonus]

Hello Marcel,

le sujet est pile dans la cible. Enfin.. à mon avis..!

En effet, pour ce premier échange je vais en rester aux généralités et laisser ensuite s'exprimer les diverses tendances.

1/ Le milieu vintage pro tubes, pro Altec VOT ou variantes, Pro Hr, pro 38cm, pro Klipschhorn.. etc.... a en général une SAINTE HORREUR des mesures et s'imagine que l'oreille fait tellement MIEUX que c'est un sacrilège de parler de mesurer des "beaux" systêmes rougeoyants avec des enceintes qui rappellent la "Revue de l'audiophile"  et tous ses gros  trucs farfelus pleins de tweeters Goto (vu que j'ai a peu près le même age que toi, moi aussi j'étais abonné!!). Ré-écouter "le pinceau japonais" par Alex Métayer. Entre parenthèses, je crois avoir rencontré Dan Bellity chez Roland Schnebelen , vendeur hifi incroyable, à marseille, Cours Lieutaud.(années 70..)

2/ Gérard Chrétien (hélas disparu) s'est pourtant bien  associé à Jacques Mahul, à l'époque de l'Audiophile,  et ils ont fait une boite impressionnante qui a eu une belle réussite internationale et a même racheté NAIM, et pourtant ils ont bel et bien abandonné les monstres magnifiques compliqués, et les bottles  rougeoyantesqui font rêver dans la pénombre, non? Y'a donc pas que ça?

3/ Les mesures sont un magnifique moyen, on passe du stade du silex au stade de la roue, c'est une évolution essentielle, mais il faut les considérer comme des AIDES, elles n'ont rien à nous dicter.
Par contre, et c'est CA que les tubistes vintage ne reconnaissent pas, les mesures prennent en compte et nous montrent plein de choses que nos oreilles sont rigoureusement incapables de nous démontrer. On découvre grace à la mesure en général, un monde inconnu, un peu comme l'inventeur du microscope..un monde de problèmes qu'elles nous permettent de voir et de résoudre.Et de progresser.

4/ Plus tard, quand je me serai fait ramasser par le club vintage,et que j'aurai survécu, je dirai ce que je crois des mesures utiles, sans en rajouter: le minimum est le plus pratique et pragmatique, en effet si on se noie dans les mesures, on creuse sa propre tombe avec les dents..

A suivre, je provoque un peu, sinon ça risque de dormir.. :albino: :rendeer: :lol!:

Cordialement à Marcel, qui sait que je ne me prends pas au sérieux!

[MRoggero]

1/ Le milieu vintage pro tubes, pro Altec VOT ou variantes, Pro Hr, pro 38cm, pro Klipschhorn.. etc.... a en général une SAINTE HORREUR des mesures et s'imagine que l'oreille fait tellement MIEUX que c'est un sacrilège de parler de mesurer des "beaux" systêmes rougeoyants avec des enceintes qui rappellent la "Revue de l'audiophile"  et tous ses gros  trucs farfelus pleins de tweeters Goto (vu que j'ai a peu près le même age que toi, moi aussi j'étais abonné!!). Ré-écouter "le pinceau japonais" par Alex Métayer. Entre parenthèses, je crois avoir rencontré Dan Bellity chez Roland Schnebelen , vendeur hifi incroyable, à marseille, Cours Lieutaud.(années 70..)  

Voilà un tableau bien noir des amateurs de tubes, que tu nous brosses là. J'en connais d'excellents, férus de mesures, et surtout éclectiques comme le prétend être ton serviteur.

Heureusement que plus bas tu précises provoquer en ne te prenant pas au sérieux..  

Ici la part technique se subdivise en labo de mesures d'appareils, tubes ou autres, assez complet. Et pour l'audio l'outil universel Clio qui mesure sous haute précision tout ce qui concerne l'audio et l'acoustique.

Ajoutons à cela les machines-outils, de petite capacité mais précises, qui me servent (servaient..) au hardware. Je dis çà mais en précisant bien avoir maintenant "arrêté les frais" du DIY + réalisations : âge et santé obligent.

La part subjective rejoint une formation musicale, une certaine nostalgie du passé, le tout s'est focalisé en réalisation d'un petit auditorium contenant un beau système. Lequel compense aussi notre frustration de ne plus nous rendre aux concerts.

Les "entorses à l'intrinsèque" que j'évoquais sont, entre autres exemples, la disposition pour chaque voie stéréo de 2 t weeters en parallèle, installés en horizontal - de part et d'autre des cornets de médium - au grand dam des préceptes d'Appolito.

Parce que cela élargit sensiblement la directivité du haut, outre la puissance mieux diffusée (étalée ?) qu'en vertical, compte tenu d'un recul d'écoute de ~5,5 m. Ils sont corrélés très exactement dans la sphère d'écoute. Evidemment les déplacements latéraux engendrent alors l'apparition progressive du spectre en peigne : si les mesures le décèlent parfaitement aucune oreille - fut-elle des plus acérées - n'est parvenue à le percevoir.

Je parle d'auditorium sans connotation ostentatoire, avec ses qualités, modes propres et défauts. Il reste une réalisation modeste devant d'autres autrement élaborées.

Par exemple celui, privé, d'un grand professionnel avec qui je corresponds de temps à autre : pas moins de 830 m3 pour s'affranchir de ces fameux modes, une largeur frontale de ~11 m, une incroyable installation incluant le HC.. Chapeau bas.

Cdt,
Marcel.

[maxitonus]

Marcel,

rassure toi: j'ai la dent dure, j'aime bien tacler mes semblables, c'est sans méchanceté , tout juste parce que je dis souvent vrai, en me moquant.. Je suis marseillais et se moquer, ici, c'est une seconde nature. En plus ça réveille les dormeurs.

Ceux qui n'aiment pas les mesures dont je parlais, bien sur ça n'est pas 100%, mais c'est une quantité de réactions que j'ai du constater de fait, pour beaucoup d'entre eux, parler de mesures est sacrilège car ils croient que l'oreille est plénipotentiaire ou omnisciente.

Je respecte tes travaux bien qu'allant plutôt dans un sens opposé, tant mieux !!

Par ex je ne m'intéresse pas aux "modes" du local pour la bonne raison que je fais TOUT ce qui est en mon pouvoir pour ne pas les exciter, et donc je m'en fiche, car j'y arrive.

Je n'écoute pas à 5,5m car pour moi cela obligerait a intégrer de multiples réflections primaires qui détruisent le son d'origine, l'amplitude peut se corriger, mais pas la phase.

Le volume de la pièce, je ne crois pas aux grands volumes, j'étais encore hier dans le Hall 1 de la Gare de Lyon, et ce n'est pas mon idéal.(JOKE de marseillais !!) Je suis plutôt pour un local qui "disparaît", qui n'a pratiquement PAS d'influence sur le son.

Pour ce qui est de la directivité OOOUUHHH...:
-la directivité verticale je m'efforce de la maîtriser pour éviter la première réflexion sur le sol.
La directivité horizontale, c'est un peu plus complexe, divers acousticiens regardent ça de près.. A mon avis, il est souhaitable qu'elle soit très régulière , mais dans un angle d'ouverture horizontal somme toute réduit au nécessaire. Une trop bonne directivité horizontale amènerait les enceintes à "tirer dans les coins", ce qui crée des effets pervers préjudiciables,: réflexions inutiles sur les murs latéraux, qui n'apportent rien sinon de créer des images fictives .

Au passage, quand tu mets 2 tweeters, tu n'augmentes pas la dispersion horizontale, tu la réduis!

Moi non plus, comme toi je fais le minimum de DIY, que je limite a tout ce qui intervient dans l'installation.. Je ne veux plus fabriquer d'amplis ou de DAC's car on trouve des appareils quasi parfaits et d'un prix et d'une fiabilité correctes si on cherche..Mais j'admire quand même ceux qui fabriquent de leurs mains, encore plus quand à la qualité, se rajoute la beauté de l'objet construit.

Sujet CLIO, moi j'ai OMNIMIC et toutes mes courbes essentielles, intégralement relevées au point d'écoute, c a d ce que mes oreilles reçoivent.

Nous avons deux approches technique quasi opposées et c'est très intéressant, car je sais que ton installation est sensationnelle!

J'aborde la question: mesurer quoi pour y voir plus clair ? Eh bien pour moi la réponse est simple..
-Appareils digitaux: trouver leurs performances sur Audiosciencereview ou Archimago, ou Mitchco.. ou également sur HIGH FIDELITY MAGAZIN (De), les essais subjectifs je m'en fous c'est du baratin
-Amplis: il suffit d'un petit analyseur pas cher branché sur son PC, et on voit TOUT , avec des surprises...
-Acoustique: OMNIMIC me va bien car il est tellement facile, en 10mn je peux expliquer a qqun comment sortir de bonnes courbes sans s'emmm...r.
-Reste l'homme a tout faire, l'Oscillo pour regarder l'écran, puis les petits appareils de mesure RLC: faire attention: il faut mesurer à200kHz sinon ça vaut pas grand chose.

J'en dirai plus si ça intéresse qqun, ce qui n'est pas sur!!!(Encore une JOKE marseillaise)

Bien cordialement à toi Jean Claude

[MRoggero]

Jean-Claude,

A te lire, j'y vois de la logique solide mais rigide, sélective, mais c'est du marseillais :-).
Un peu de détente que diable.

Et les autres membres des forum's, nous n'avons nullement l'exclusivité de celui-ci et de ce fil, évitons le ping-pong du dialogue, j'aimerais beaucoup SVP recueillir vos avis (voir dans son titre la vocation originelle du fil). ?

Choisissons un sujet afin de ne pas nous étaler de trop : l'influence du local.

Le mien intègre les pavillons de grave, dont il est la suite en ambiance d'air libre, après les plus critiques zones de haute pression dynamique avoisinant les gorges. Les deux sont étroitement solidaires.

Son traitement quelque peu "polarisant" par volumes en trièdres (absorbants face aux HP's, réfléchissants vers le fond) est aussi un préservatif efficace des réflexions primaires en latéral et au plafond. Au sol une fosse absorbante assume ce rôle.

Sauf dans le grave par définition, toutes les autres sources sont éloignées du sol. Ainsi, sans dénier les modes subsistants, cette salle de <200 m3 bénéficie d'une certaine réputation de "neutralité". JC tu me parais un peu obsessionnel (mais marseillais ?) sur ce problème :-).

Je te rends par ailleurs justice sur l'exposé de ton cheminement personnel, différent du mien et c'est roboratif.

Bien cdt,
Marcel.

[maxitonus]

Hello Marcel,

...JC à te lire, j'y vois de la logique solide mais rigide, sélective...JC tu me parais un peu obsessionnel...

ça me fait sourire quand je vois ce genre de ressenti, j'y apporte quelques éclairages=

Il est difficile pour beaucoup d'admettre un esprit libre qui s'est forgé des convictions sur la base de faits, et n'accepte pas d'entretenir des compromis  "bisounours". Echanges vrais et empathie sont deux choses différentes,  convenant à des moments dans des circonstances appropriées.

Mon observation sur le refus des mesures électriques et acoustiques pour une grande partie des audiophiles "vintage" est juste une réalité, qu'y puis-je? Me taire pour élever la langue de bois au rang de must social ?

Les choses sont vraies ou inexactes,la diplomatie n'est qu'une démarche d'édulcoration pour faire passer la pilule.
Mon parcours pro et aussi vital, m'ont amenés à n'attacher à ces cotés bisounours édulcorant, qu'une importance relative devant l'intérêt que constitue prendre acte de la vérité, la proposer au lieu des FAKE NEWS.(nota= dont on nous abreuve! )

Je suis cool, le contraire de rigide, plutot réactif et apte à changer. Ma sélectivité ?, c'est exact: les pédants m'incommodent. J'aime les gens comme toi car ils sont vrais, c'est ESSENTIEL, peu importe si leurs convictions ne le sont pas, c'est comme ils veulent!!

Nous n'avons aucune exclusivité, bien sur: il est souhaitable que le maximum de forumeurs s'exprime librement, d'accord ou pas, l'absence de différences serait préoccupante, accepter nos différences dans le respect.

Mon obsession, c'est que je n'en ai aucune vu que je ne cours après rien ! Entre nos deux conceptions des systèmes et pièces d'écoute, il y a la place pour tout le monde.

Bien sincèrement Jean Claude

[Shucondo]

rassure toi: j'ai la dent dure, j'aime bien tacler mes semblables, c'est sans méchanceté , tout juste parce que je dis souvent vrai, en me moquant.. Je suis marseillais et se moquer, ici, c'est une seconde nature. En plus ça réveille les dormeurs..

C'est ton mode d'emploi ? Il arrive un peu tard à mon avis, en tout cas pour moi.

Après tout ce que j'ai lu de toi, ta façon de " ruer " n'est pas cool du tout à mon avis, tjrs . D'ailleurs plus je te connais moins je t'apprécie, c'est sans doute réciproque, hein ? donc tout va bien. Au moins tu respectes Marcel et son oeuvre , écoute aussi ce qu'il te dit avec bcp de gentillesse je trouve.

Que tu soit obsédé   ( smyley pour dire qu'on charrie gentillement, tu devrais t'en servir des fois)  par les mesures acoustiques c'est ton droit c'est très bien aussi, certainement fort utile, pas de doute . Pour moi même, ma passion étant les amplis , les mesures sont très importantes bien sur.

@ Marcel, je vous apprécie monsieur, je t'apprécie, pour tout un ensemble de qualités et compétences, ton installation , passion est vraiment de haut niveau; le HR est exigeant, tu as tout poussé à un degré extrême de réalisation abouti.

Bon, j'ai eu une expérience HR pendant une dizaine d'année avec des 604 G Altec, que j'ai revendu, envie de revenir à un son plus "confortable" un peu moins de rendement va bcp mieux dans ma pièce non traité et de dimensions modeste. Je suis heureux d'avoir oser réaliser des amplis SE avec 300B et 2A3 c'était un pari qui paraissait gonflé au début et surtout risqué pour les grilles des tubes, après avoir reçu une aide très importante sur le forum précédent, de personnes ayant de bien meilleurs connaissances que moi, il s'est avéré qu'il n'y avait aucun pbm, c'est fiable, sans souci et d'une musicalité à l'écoute tout aussi bonne dans la partie A2 que A1.

Voila, et maintenant nous discutons pour ajouter une CDiff... Donc en résumé, ma démarche est différente, je suis un amateur de DIY surtout d'amplis et un peu en enceintes, j'ai une pièce trop petite pour être traité , le son est bon à condition de pas avoir de trop grosses enceintes HR et aussi de savoir rester raisonnable sur le bouton de volume    c'est intéressant en soi de voir et savoir qu'elle chaîne, enceintes utiliser au mieux dans une pièce tel que chez moi, cas très fréquent, pour bcp d' audiophiles

[ManuR]

Donc en résumé, ma démarche est differente, je suis un amateur de DIY surtout d'amplis et un peu en enceintes, j'ai une pièce trop petite pour etre traité , le son est bon à condition de pas avoir de trop grosses enceintes HR et aussi de savoir rester raisonnable sur le bouton de volume    c'est interessant en soi de voir et savoir qu'elle chaine, enceintes utiliser au mieux dans une pièce tel que chez moi, cas très fréquent, pour bcp d' audiophiles

là Shucondo, je te suis. c'est exactement mon cas. par contre je crois qu'il est possible d'améliorer la pièce, même un peu et c'est la que les mesures (celle de JC par exemple) peuvent nous intéresser.

CA doit nous faire gagner du temps et éviter les écueils. avec Tony, nous avons vu au salon a paris, des trucs a coller au murs abordables (180€ les 6 plaques de 70 x70). je pense qu'en DiY ça me coûtera la même chose pour moins bien.

emmanuel

[Shucondo]

Bien sur Emmanuel,

c'est pas parce que j'ai une pauv pièce non traité, que.. Il m'arrive de me préoccuper de son acoustique, déja l'ameublement cré des irrégularitées de surface qui casse certaine ondes résonnantes, de la literie , canapé qui absorbe, ensuite je me demande si je vais pas changer la disposition des enceintes, ect.

Coller des trucs, bin, si pas trop épais, je pourrais y penser, surtout si ça isole du froid. Mais bon, une cloison c'est bois verni, je vais pas coller des trucs dessus, un autre mur se trouve bien chauffé par la cuisinière à bois, je peux rien mettre non plus , l'autre mur en face, y a les fenêtres...

Pour les mesures, bin, je me déplace dans la pièce, j'entend de suite les ondes résonnantes plus ou moins forte selon les endroits, au point d'écoute, le son est bon

[ManuR]

Bien sur Emmanuel, c'est pas parce que j'ai une pauv pièce non traité, quue.. Il m'arrive de me préoccuper de son acoustique, déja l'ameublement cré des irrégularitées de surface qui casse certaine ondes résonnantes, de la literie , canapé qui absorbe, ensuite je me demande si je vais pas changer la disposition des enceintes, ect.
Coller des trucs, bin, si pas trop épais, je pourrais y penser, surtout si ça isole du froid. Mais bon, une cloison c'est bois verni, je vais pas coller des trucs dessus, un autre mur se trouve bien chauffé par la cusinière à bois, je peux rien mettre non plus , l'autre mur en face, y a les fenêtres...

oui pas facile. moi avec le PP GM70, j'ai pu virer le chauffage dans le piece, .

[Shucondo]

D'accord avec le PP GM70,je comprend ça fait aussi chauffage , y a de quoi seulement c'est cher le tout électrique

[ManuR]

D'accord avec le PP GM70,je comprend ça fait aussi chauffage , y a de quoi  seulement c'est cher le tout électrique

Arrêtes, Jean claude se fout de moi avec ça. total energie m'a ecrit pour me dire que j'avais consommé 14% de plus au mois d'aout. j'etais tout seul avec la musique des que je pouvais,

[MRoggero]

Bonsoir Jean-Claude,

Je te cerne mieux à la lecture de ta profession de foi..

Sans de taquiner outre mesure mais juste pour un peu d'humour, comment pourrais-je te dénommer, te concocter un sobriquet si tu veux bien ?.. Bingo !, le Curiace du Forum Bleu Et ma pomme l'Horace ?

Il tombe sous le sens que nous n'avons ni les mêmes concepts ni les mêmes idées. Mais c'est d'autant plus appréciable et intéressant.

Bien cdt,
Marcel..

[MRoggero]

Merci Scucondo pour tes compliments, dans le sens du poil bien sûr mais que je pressens dépourvus de concession.., donc dans le bon sens.

Et également merci d'intervenir sur ce fil comme je le souhaitais, et pour ton intérêt au thème proposé. Un clin d'œil à Maur, qui a bien voulu y venir ainsi qu'aux futurs..

Au sujet de l'instal', je pense ne pouvoir donner d'explications techniques, pour les intéressé, que par étapes, thème par thème car c'est un peu foisonnant.. Ou mieux venir sur place comme l'a fait Tony, rien de mieux que de palabrer "entre quatre z'yeux" ;-).

J'apprécie bien tes réalisations. Et je suis moi aussi passé par les pièces exigües, auxquelles ne s'adaptent que des systèmes limités en volume, ce qui peut ne pas exclure la qualité..

Bien cordialement,
Marcel.

[maxitonus]

.. Bingo !, le Curiace du Forum Bleu ;-). Et ma pomme l'Horace ? ..

HIHI Marcel, oui c'est pas mal..!

Je me demandais aussi... , et moi j'avais trouvé " Le Eliott Ness des forums hifi ", c'est pas pour me flatter,: j'en ai strictement rien à cirer... C'est parce qu'à mon age, je ne supporte plus la corruption, la langue de bois, les fakes news, le bisounours et la chanson de Brassens 'les copains d'abord'.

Alors si on peut me reprocher que je pratique la prohibition de poncifs et blablas idiophiles,.. personne ne pourra jamais me corrompre et me faire plier à ne plus défendre des vérités techniques qui ne plaisent pas à ceux qui veulent se faire reluire ou aux falsificateurs, à faire ressortir les bétises proférées et réitérées par les barbus, a m'opposer à ceux qui veulent faire prendre ma tante pour mon oncle.

C'est juste comme l'histoire de la grenouille qui fait traverser la rivière à un Scorpion, ce couillon de scorpion la pique et ils coulent..la grenouille lui dit "mais tu es bien bête, tu coules aussi" et le Scorpion répond avec cette magnifique phrase philosophique: " QUE VEUX TU,.. JE SUIS COMME CA ".  

Eh bien moi aussi, et contrairement à ta première impression, je n'ai aucune obsession, j'ai suffisamment d'amis qui apprécient mes bons cotés et ma vérité, je ne cours après aucune décoration, et si Tony veut me virer, je m'en fous! :drunken: :lol!:

[maxitonus]

Hello Manu Manu,

... avec Tony, nous avons vu au salon a paris, des trucs a coller au murs abordables (180€ les 6 plaques de 70 x70)...

je me suis décarcassé comme Ducros a expliquer dans plusieurs posts le PRINCIPE DU QUART D'ONDE, BETE COMME CHOU.

Mais encore une fois, c'est un peu comme quand j'ai dit que phase=temps, et que tout le monde m'est tombé dessus comme la vé..le sur le bas-clergé, jusqu'à avoir le nez dans.. l'évidence,  .....et là, ça recommence à délirer grave, avec les trucs de 3cm à coller aux murs !!!

Il faut dire qu'expliquer un principe aussi simple, ne convenait guère à ceux qui essaient de vous enfumer, de vous faire croire qu'il faut payer un expert acousticien (foutaises), ou vous faire avaler l'efficacité de résonateurs sous forme de boiboites ou valises a fond vibrant, alors que ce truc à une efficacité à peu près nulle. J'ai essayé d'expliquer qu'il faut transformer l'énergie vibratoire en chaleur, pas d'autre solution ! et là, de désespoir, les falsificateurs sont "partis" :cyclops:

Contre le mur: rien ne vibre, c'est un "nœud" de vibration ,à pression sonore maxi, mais hélas les "particules" d'air ne peuvent pas bouger, bloquées par la paroi solide.

Où vibrent-elles, ces "particules" d'air?  eh bien imaginez la sinusoïde qui se termine contre le mur avec une amplitude de vibration nulle, de fréquence quelconque: dans tous les cas, ces "particules" d'air vibrent au maximum ("ventre" de vibration) à une distance du mur égale au QUART de la longueur d'onde.

Si A CET ENDROIT on met de la mousse de caoutchouc (mélanine..), eh bien l'air vibrant va transformer sa vibration en CHALEUR et gaspiller son énergie, donc la vibration s'amortira.

APPLICATION NUMERIQUE
Mettons une mousse de 3cm d'épaisseur.. Elle sera très efficace pour amortir une fréquence égale ou supérieure à celle correspondant à: 3cm= QUART DE LA LONGUEUR D'ONDE.. Donc: longueur d'onde = 12cm ou 0,12 mètres, fréquence >2833 Hz 340:0,12= 2833 Hz

CONCLUSION: votre mousse de 3cm va amortir les fréquences supérieures à environ 1500-2000Hz , le quart d'onde correspondant à 2800Hz..Nota: l'éfficacité sera PROPORTIONNELLE à la surface de mousse.. Si vous n'en mettez qu'un peu, ..
Et que comptez vous donc faire pour amortir les graves?

Voilà la réalité  JC

[tron_ic]

Bonjour Jean-Claude,

...et si Tony veut me virer, je m'en fous !

C'est la troisième fois que tu fais ironiquement allusion à ça. Je souhaiterais juste qu'à l'avenir tu ne le fasse plus.

D'avance je t'en remercie.

Salutations. Tony

[maxitonus]

D'accord Tony !! Mais au moins, je me suis fait comprendre, et c'est quelquefois nécessaire pour éviter de laisser se reproduire à nouveau des conflits ou polémiques inutiles. Bien à toi JC

[tron_ic]

Jean-Claude,

D'accord Tony !! Mais au moins, je me suis fait comprendre, et c'est quelquefois nécessaire pour éviter de laisser se reproduire à nouveau des conflits ou polémiques inutiles.

Je vois pas trop en quoi te sers d'exprimer publiquement que si je te vire tu t'en fou. 

Comme tu le sais chaque membres sur le Bleu peux s'exprimer librement dans les limites des quelques règles. Et très sincèrement, je ne vois pas de conflits sur le Bleu. Quant aux polémiques elles sont peut-être bénéfique dans le sens ou ceux qui les feraient doivent apporter ou fournir des arguments pour être crédibles.

Salutations.Tony

[MRoggero]

Jean-Claude,

Je crois que mon dernier msg de ce matin a "sauté", m.... alors.., en "résumé" :

Je te disais que je comprenais ta philosophie dure et incorruptible:-), ta profession de foi.

Souffres STP que je n'aie pas tout à fait la même..
Chacun de nous est guidé par la sienne, desquelles naissent des instal's absolument aux antipodes les unes des autres.

Crois-tu que ma première préoccupation n'ait pas été la recherche absolue du naturel de restitution, de l'éclectisme à reproduire fidèlement toutes sortes de musique ou situations ?

C'est exact, la fameuse notion de "spatialité" n'est qu'un leurre.

On lui substitue les notions de scène sonore en largeur et en profondeur, la qualité des timbres, les repérages instrumentaux précis dans l'espace, la ponctualité des voix individuelles ou en groupe plus amples, les déplacements en scène des artistes, l'ineffable bruit de fond du public en "live", le cadrage plausible  de "l'image" tridimensionnelle, et tutti quanti que sais-je encore.. Je me suis cassé le c*l pour çà, au même titre que d'autres en poussant le bouchon -peut-être - un poil plus loin. 

Et moi z'aussi je dispose de mes petits témoignages de collègues.

Et en définitive on doit bien se représenter que tout çà passe par les volontés des preneurs de son , des modes d'enregistrement et ingés/son dont la finalité est déterminante. 

Cà fait beaucoup. Et encore après ce "beaucoup" c'est pas pour çà qu'aucun de nous ne détient la panacée des vérités :-).
"La hifi est la plus sublime des trahisons de la vérité" disait une éminence dont le nom m'échappe.

Voili-voilà-voilou.
Bien cdt à toi,
Marcel.

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

....Crois-tu que ma première préoccupation n'ait pas été la recherche absolue du naturel de restitution, de l'éclectisme à reproduire fidèlement toutes sortes de musique ou situations ?...

Si, j'y crois, Marcel. Je pense même que le résultat chez toi doit être surprenant, très intéressant, excellent, particulier.

Ce qui me parait nécessaire de rappeler, c'est que autant si il est difficilement négociable de contester les lois physiques, il y a par contre un LARGE EVENTAIL dans le domaine de la perception humaine et du plaisir.

Chaque humain a sa propre conception du plaisir et SURTOUT de ce que j'appelle son "émulation".

Un intense plaisir musical peut être obtenu de diverses façons, du fait que la subjectivité humaine , due a la diversité d'organisation de nos neurones, est aussi différente de nos visages, grace à l'incomparable possibilité d'arrangements de nos neurones, déterminés par l'architecture génétique d'origine héritée de façon complexe, modifiée par l'apprentissage, l'éducation, les relations précoces avec les parents, puis le vécu, la construction de circuits, (Pavlov l'a montré pour les poules, tboll en a fait une diversion avec les meutes de loups auxquelles nous nous apparentons encore, sous certains aspects relationnels du fait de l'évolution),...

Je m'oblige à raconter l'histoire de Mme "x", violoniste, vraie artiste d'un age certain, qui me disait prendre un plaisir fou en écoutant l'ouverture de Tanheuser sur son radio réveil. Il n'y a pas de sot plaisir (pas plus qu'il n'y a de sot métier).
Abasourdi, à ma question qui coulait de source, elle me répondit "quand j'écoute, je reconstitue tout dans ma tête, donc je n'ai pas besoin de beaucoup de détails sonores pour ressentir profondément la beauté de ce miracle musical". Comme elle avait raison! Son "mode d'émulation" était moins exigeant que le notre, elle était donc plus facilement "musicalement heureuse". Un PLUS et non un moins

DONC je ne confonds guère l'immense possibilité de chemins qui mènent à Rome, conditionnant l'écoute musicale et le plaisir réellement procuré, avec l'approche purement technique visant à reproduire une onde sonore de la façon la moins déformée possible sans aucune considération subjective.

Que chacun aime ce qu'il préfère, et respecte ce qu'e l'ALIEN préfère, son alter-égo de la même espèce, mais organisé différemment de lui.

C'est pourquoi je crois bien que nous pouvons entretenir des relations tolérantes et cordiale, chacun mettant l'accent sur ses choix et démarches, si chacun aboutit de deux façons très différentes au PLAISIR MUSICAL, qui est in fine le SEUL objectif.

Cordialement à toi, je crois , comme je l'ai encore dit à Tony, qu'il est très bon de se pousser aux limites et de bien s'expliquer, c'est -à mon avis- la seule façon d'éviter les confusions ou "graves erreurs de communication" souvent dues - soit à une mauvaise maîtrise de la langue -soit à des extrapolations fantasmatiques hasardeuses sur la personnalité qu'on a en face de soi -soit a des mécomprehensions sur les motivations réelles en présence......

Bien cordialement à toi Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut Maxi ,

Je m'oblige à raconter l'histoire de Mme "x", violoniste, vraie artiste d'un age certain, qui me disait prendre un plaisir fou en écoutant l'ouverture de Tanheuser sur son radio réveil. Il n'y a pas de sot plaisir (pas plus qu'il n'y a de sot métier).
Abasourdi, à ma question qui coulait de source, elle me répondit "quand j'écoute, je reconstitue tout dans ma tête, donc je n'ai pas besoin de beaucoup de détails sonores pour ressentir profondément la beauté de ce miracle musical". Comme elle avait raison! Son "mode d'émulation" était moins exigeant que le notre, elle était donc plus facilement "musicalement heureuse". Un PLUS et non un moins sunny

C'est un fait mainte fois vérifié : les musiciens n'entendent pas comme les audiophiles , il ne faut pas leur demander de juger des qualités d'une reproduction sonores , on s'engage alors dans un dialogue de sourds ,(un comble pour l'audiophile , un détail sans importance pour Ludwig lui même)

A+

[maxitonus]

@Trappeur=
Je suppose que le ressenti du a la perception est traité au niveau du cortex cérébral.
Autant dire qu'il diffère en fonction des "images virtuelles" que chacun se fabrique en fonction de sa propre programmation neuronale  (génétique + vécu y compris "culture" au sens de connaissance et relation particulière aux choses artistiques), et notamment de ses souvenirs RAPPELES inconsciemment par cette perception.
Quelqu'un qui en ré-écoutant Mozart, se rappelle la mort d'un être cher car il a vécu un évènement du genre qu'on lui a appris cette mort pendant qu'il était au concert pendant que jouait sa musique, ne crééra pas du tout dans son cortex cérébral une image virtuelle semblable à celui, qui en ré-écoutant la même petite musique de nuit, se remémore inconsciemment du plaisir intense d'avoir appris qu'il avait réussi à son concours.Le rappel inconscient risque de provoquer chez le premier une douleur et chez le second une euphorie, et pourtant le morceau est le même. (c'est un SCHEMA!)

Les images virtuelles associées aux perceptions expliquent aussi pourquoi les jeunes adorent le RAP alors que les vioques trouvent ça horrible et préfèrent Carmen. Leurs souvenirs d'enfance marquants  (familiaux)sont souvent à l'origine des gouts musicaux, ou alors, pour les ados, l'identification a des groupes d'opinion (cf Rock pour nos vielles générations, puis punk, etc etc..)
Les vieux rockers (je ne nomme personne) ont la nostalgie du King, ou de Johnny, il ne leur reste que leur bike et des albums,et leur espoir de rester jeunes.

Ces phénomènes sont logiques, il faut en tenir compte aussi, quand l'audiophilie nous guette... Chacun de nous se crée à propos de la HiFi une image gratifiante basée sur des raisons différentes. Celui qui ne trouve pas ça gratifiant préfère le golf, la belote, ou se promener avec son chien.

TECHNIQUE ET SUBJECTIVITE
Deux groupes d'individus:
ceux qui refusent d'utiliser la technique et s'en tiennent à leurs perceptions
ceux qui pensent que nos perceptions ont des limites évidentes, et que pour aller "plus loin" dans la qualité de reproduction sonore, on est obligés d'utiliser des moyens d'analyse plus puissants, desquels découlent -selon sa conviction- des solutions plus performantes..

Chacun choisit librement son camp. Si j'ai choisi le second, ce n'est pas par dogme, encore moins par sectarisme ou parce que j'adorerais le domaine concerné, c'est seulement parce que je me suis aperçu que nos oreilles , -en tout cas les miennes-, nous conduisent vite a des erreurs d'appréciation incommensurables, et qu'il est utile de développer des outils bien plus performants pour détecter la vérité des ondes sonores, et ensuite pouvoir agir dans le sens de progrès indubitables. JC

[MRoggero]

@PFB
Ne nous aventurons pas dans la psycho acoustique qui est tout un autre monde. Sinon on va obliger Tony à créer un autre forum spécifique..

Contentons-nous de notre pauvre concret et c'est déjà pas mal de parvenir à concilier les diversités :-).

Cdt,
Marcel.

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[MRoggero]

Jean-Claude,

Allez pendant qu'on y est rajoutons une piécette.

Comme tu t'en doutes je n'attends  ni complaisances ni concessions.. " Laschiate ogni speranza etc "..

J'ai réalisé çà selon mes idées et sans aides (quand on en cherchait yavait plus personne aux années 90). Tu connais les options. Belle occupation pour la retraite, et rattrapage d'avoir été totalement surbooké durant la période active.

Çà fonctionne pas mal mais ce n'est pas à moi d'en juger. Et je regrette de ne pouvoir poursuivre des projets d'évolutions déjà bien entamés.

Petite confidence : je m'étais juré de ne consacrer l'instal' qu'à la musique classique parce que c'est ma formation passionnelle. Et puis.., le Jazz recèle d'excellentes choses et j'en ai joué à l'époque idoine, de même la bonne variétoche etc.., j'écoute par ex du Franck Zappa..

Tout çà par le HR + pavillons + faibles PS + recul pour éviter le "projeté" etc etc.., n'y revenons pas.

Bien cdt à toi,
Marcel.

[maxitonus]

... Belle occupation..

Un mélange= d'art musical amené chez soi sans avoir à subir les inconvénients des concerts live, d'artistes lointains qui viennent presque à la maison, de recours à certaines connaissances techniques acquises à l'école ou à perfectionner , de "fait main"(DIY) ou la cosmétique intervient , d'expression de son perfectionnisme, de subtilités auditives, de partage familial, d'organisation et méticulosité, de collections diverses,  d'investissement en matériels quelquefois précieux.. et de deals , de création d'un lieu investi dans lequel on se sent en sécurité -éventuellement beau-, de contacts voire confrontations amicales avec les aficionados qui viennent, de bons moments un verre à la main, de détente après des moments stressants, de progrès possibles, et donc de remises en question, d'incertitudes et de tests nouveaux, de sérénité, de fierté du résultat, de recul grace aux efforts récompensés, enfin d'humanité: car il parait que la moujik adoucit les morses   ..

Voilà ce qui pourrait expliquer expliquer notre dédication à la HiFi. Chacun pouvant privilégier ce qu'il veut.

Est ce subjectif ou non? C'est un mélange de plaisirs subjectifs et d'approches logiques et cartésiennes, aucun des deux à 100%

C'est à mon avis tout a fait compatible avec une approche technique presque pure, si on ne perd pas le sens de l'objectif final, qui n'a RIEN de technique. Dans ce cas, qui est le MIEN, la technique n'est qu'un moyen, un outil, elle n'est pas un BUT. Je ne peux donc PAS être un "objectiviste", la subjectivité reste mon plaisir final..bien que j'aie été formé pour être techniquement objectif....  Bien à toi, Marcel !! JC

[MRoggero]

@PFB

J'ai quelques notions de psycho acoustique, assez globales. Mais je ne souhaite pas approfondir, "l'audiophiliee" me suffit et occupe déjà suffisamment "son homme", sans davantage de dérives.

J'ai un ami qui - lui - dévore les bouquins de psycho mais ne connait absolument rien à la technique audio : toujours ne pas courir à la fois plusieurs lièvres.

Parmi quelques exemples : les musiciens classiques (ceux qui en ont la formation artistique) sont de purs subjectivistes. J'en ai reçu ici (des pianistes, violonistes, 2/3 organistes connus..) pour les entendre tous dire "ah on entend tout". Inutile de leur en demander davantage, ils pourront avoir des chaînes hifi moyennes qui les satisferont Sans plus.

Il n'en va déjà plus de même du coté des musiciens de Jazz, variété etc.. Eux fréquemment aimeront les belles mécaniques, motos, voitures performantes.. Eux ont la notion technique qui leur fait apprécier leurs engins en connaissance de cause. J'en connais.. Ceux-là sont des mitigés subjecto-objectivistes. Éventuellement ils seront plus difficiles dans leurs choix hifi.

Il est plutôt rare de rencontrer des audiophiles ayant à la fois la fibre artistique (subjectivistes par formation) et d'assez solides notions techniques, au point de concevoir, réaliser, être équipé du nécessaire, mettre au point etc..
Bon ben.., humblement par hasard en serais-je :-).

Sans psycho perçoit-on par ces qq exemples les amalgames "sub - obj"..

Cdt,
Marcel.

[MRoggero]

Bonsoir Jean-Claude, merci pour ton dernier msg.

Je viens de pondre un discours à PFB (nos motivations audiophiles, dosages subjectivistes/objectivistes, parcours respectifs..). Peux-tu t'y reporter STP, j'aborde +/- les sujets que tu évoques, en espérant ne pas trop pontifier.

Il est tard, je vais me pieuter :-).
Cdt,
Marcel.

[maxitonus]

.. en espérant ne pas trop pontifier...

Marcel, je trouve que tu ne pontifies pas. Ton expérience musiciens classiques versus de Jazz me parait correspondre à la mienne.
Le jazzman est un perfectionniste (cf harmonies complexes, improvisations..expression nécessairement plus extériorisée et changeante), et la bonne reproduction sonore, qui est également une démarche perfectionniste, l'interpelle.. Je l'ai vérifié en recevant, par ex, le regretté Eddie Louiss il y a 30 ans..

LES EXCES

-excès de subjectivisme: on en constate sur certains Forums des exemples signifiants. Certains s'extasient sur des effets discutables et volatils, et en tirent des enseignements dignes du "principe de la puce" (Je rappelle l'histoire où le polytechnicien dit à la puce de sauter alors qu'il lui a coupé toutes les pattes, et comme la puce ne saute pas, il en conclut qu'elle était devenue SOURDE)

-excès d'objectivisme: un autre Forum connu lui est dédié. On y rencontre de parfaits bolchéviques à l'intolérance totale, envoyant au goulag le moindre être qui a l'idée de présenter un ressenti qui ne correspond pas à leur doctrine sacrée, religieuse et même pire que la terreur sous Robespierre. Cet excès marqué d'une intolérance absolue, se matine de prétentions de caste, et marque une incapacité à développer ses aptitudes à accepter la prise en compte des réalités perçues suivant le "principe de réalité" freudien. (ce n'est pas de la psy, ce que je dis, c'est en fait très simple!)

OU EST LE JUSTE MILIEU?

Bien sur, chacun se forge le sien comme il veut. Dans l'absolu, on peut suggérer qu'il soit de s'ouvrir aux perceptions fines, tout en les "encadrant" par une filtration sur la base d'un certain réalisme incluant un refus de l'"impossible" tel qu'il est reconnu à ce jour par les grands scientifiques (dont nous ne faisons pas partie).

C'est juste une proposition d'approche, sans plus.. Bien à toi JC

[MRoggero]

J.C,

Nous avons tous, dans nos parcours audiophiles, nos excessifs à raconter.

Les rigolos inoffensifs. Ceux-là sont prêts à emboîter le pas à tout ce qu'on leur raconte.

Les ésotériques.
Ce sont ceux qui ne jurent que par leurs grigris. Des feuilles cabalistiques (activées par passes magnétiques) aux rouleaux de plomb (~30 Kg) à poser sur "tout ce qui vibre", appareils en tête. J'ai eu çà ici, mais pas sur mes appareils.

Les dangereux.
Ce sont ceux qui arrivent avec un ou plusieurs trucs pour "améliorer" l' installation : "vous permettez", et avant qu'on réponde ils entreprennent, car ils sont sûrs d'eux voire autoritaires. Par ex un qui m'avait entortillé tous mes câbles entre appareils de papier d'alu. Suis gentil moi.., jusque là à la rigueur çà va encore. Sitôt les talons tournés j'avais tout démailloté, car résultats que pouic évidemment.
Ou bien ceux qui veulent toucher aux réglages, là je dis stoooop.
Ou encore le coup des serre-joints : faut contraindre, serré à bloc, par ex les culasses des HP's. Bonjour les aimants démagnétisés sous l'effort : stooooop.
J'en ai d'autres.

Les cauteleux.
Ce sont les insidieux persifleurs qui, ailleurs que chez eux, trouvent tout aberrant.
L'un d'eux (et l'unique) : "on entend le son de tonneau", calamitas ! Invité chez lui pour écouter son instal/étalon : absence totale de grave, un supplice d'entendre ainsi Le Sacre du Printemps, prise de congé en forme de fuite.
Dans ce lot : aussi des jaloux, j'en ai rencontré.

Les normaux équilibrés.
L'immense majorité. Là c'est la détente, le plaisir réciproque.

J'oublie sûrement d'autres genres, sans vouloir m'étendre..

Cdt,
Marcel.

[maxitonus]

@ Marcel,

Très marrantes tes descriptions ! Ils ne savaient pas qu'ils étaient observés, ils ne voyaient que ton bon accueil et ta gentillesse naturelle!

Je te rejoins , je résume mes propres expériences de contacts avec des "audiophiles" à les diviser en deux catégories:

- 1/ ceux qui sont habités par des "dogmes", des quasi-religions HiFistes, qu'ils ne sont pas prêts a abandonner a la lueur d'expériences qu'il n'avaient pas prévues. J'ai distingué deux dogmes essentiels:

 . 1.1 Les objectivistes, qui viennent avec des idées préconçues, sans se soucier si elles sont réalistes ou inventées, idées en général justifiées par des bases pseudo scientifiques imaginaires mais qui en réalité sont non pertinentes,  et qui n'écoutent une expérience contraire à leur dogme ou un avis audiophile, qu'avec une oreille distraite, en général pédants et fermés, quelquefois a la limite de l'antipathie, assez imperméables à l'empathie et surtout à s'ouvrir à ce qui les dérange.> expériences désagréables sans aucun intérêt

 . 1.2 Les élitistes, souvent gentils mais habités par leur fantasme, qui ne rêvent qu'aux marques très chères "hdg", aux énormes amplis très chers, aux enceintes hors de prix, et aux fantasmes d'associations miraculeuses, car seul le prix est un gage de qualité.  Hors enceintes à 50000Euros, amplis mirobolants dans les mêmes prix, et cables secteur Shunyata de 1 m à 2000Euros, point de salut.
Et le tout est fonction d'"associations miraculeuses". Les mêmes sont atteints de "changite", mais seul ce qui est CHER doit contenir une magie digne des mystères de l'ouest. Toujours en recherche de miracles haut de gamme, véhiculent des poncifs pseudo-techniques genre " cette enceinte, il lui faut du courant" ou "martingales" changeantes comme si la HiFi était un grand jeu de Las Vegas.> expériences quelquefois sympa, mais sans positivité en tout cas pour moi.

-2/ Les audiophiles ouverts, qui veulent faire la part des choses et souhaitent acquérir des expériences nouvelles, de bonne foi, empathiques mais aussi disposés à modifier ce qu'ils pensaient avant. Pour moi, ce fut la grande majorité des cas.
J'ai gardé de bonnes relations avec la plupart, certains sont devenus des amis et nous partageons sans arrêt, chez moi ou chez eux, tout ce qui peut provoquer des améliorations sonores.. certains d'entre eux font des apparitions sur le Forum.

-Dans cette catégorie, une vraie tape dans le dos aux MUSICOS (j'ai été pianiste pendant longtemps dans un goupe brésilien), qui, bien sur, ont dans la tête le son vrai sur scène, et reconnaissent plutôt facilement ce qui "sonne bien", avec une sensibilité évidemment plus formée aux sons, puisqu'ils sont une des raisons de leurs raisons d'exister.. Musicos modernes ou classiques, les nuances que tu as déjà données (les premiers sensibles, les seconds perfectionnistes plus ouverts à l'audiophilie)-

Je passe sur une catégorie plus rare, ceux qui viennent comme pour pêcher à la ligne, sans trop savoir ce qu'ils cherchent, un peu comme des zombies de la hifi..

Bien cordialement à toi JC

[GG14]

véhiculent des poncifs pseudo-techniques genre " cette enceinte, il lui faut du courant

Il faudra toujours du courant à une enceinte ou haut parleur d'autant plus que le rendement est faible et également si le filtre est complexe  créant éventuellement des déphasages tension/courant.
Reste à évaluer/vérifier la quantité de courant pour un SPL donné à X mètres.

[maxitonus]

...Il faudra toujours du courant..

Je ne marque aucun désaccord avec toi, GG, les choses sont simples et ne nécessitent aucune approche philosophico-dramatique érigeant le "courant" en mystère de l'égypte ancienne.

Une enceinte de rendement disons 94, cela donne 97 en stéréo à 1m, 91dBSPL à 2 mètres pour 1watt.

91 SPL c'est un niveau que je ne supporte pas en moyenne: c'est TROP FORT, et de loin, ça casse les oreilles ! J'ai bien regardé la question, une écoute moyenne vers 83dBSPL (valeur moyenne) à environ 2 mètres, est proche de la vérité pour les gens raisonnables.

Si l'on considère les POINTES TRANSITOIRES à +15dBSPL, celà donne 83+15= 98dBSPL en pointe à 2m, en gros prenons 91+6=97 au lieu de 98 pour simplifier le calcul, soit une puissance à l'ampli de 4 WATT ( 91>2x1w 94>2x2w 97>2x4watt)

Le mini d'impédance de l'enceinte, supposons une valeur assez rare, mais qui peut arriver, de 3,5 ohm !!!

COURANT DE POINTE SUR LES TRANSITOIRES:  4 watt et 3,5ohm, ca donne , loi d'ohm= 1,14 ampères c'est à dire PEANUTS !!!!
Pas besoin d'un ampli capable de 1000 Ampères!!!
Je suis sur que tu es d'accord!

Les disciples des mystères de l'Egypte ancienne sont surlecutés?? A ton avis? Amitiés JC

[maxitonus]

Erreur c'est pas 1,14Ampères c'est 1,07 Ampères,... P=R x I2 j'avais oublié d'extraire la racine! excuses!jc

[GG14]

Bonjour JC

Pas besoin d'un ampli capable de 1000 Ampères!!!Je suis sur que tu es d'accord!

Je n'en connais pas. Les amplis JMF très performants et appréciés par Kinoshita himself n'y arrivent pas. Il faudrait un banc de condos et transistors de puissance énorme.

Quand on dit P il y a I mais aussi U
100Watts sous 8 ohms c'est 28V et 3.54 A
un ampli 300B sous 8 ohms c'est 8V et 1A.
Voir aussi que la bobine mobile des HPs vu la finesse se saurait encaisser des dizaines d'ampères en permanence sans broncher. Les HPs PRO ne tenant que 200 watts RMS ont une bobine ventilée sur support kapton et colle tenant 400°. Quid des HPs pour audiophiles pour la majorité à la bobine non ventilée et au rendement bas.

GG

[maxitonus]

Eh bien, GG, on peut très facilement se rendre à l'évidence par un cacul plus que bébète, de l'ampérage réel correspondant au niveau sonore, au point d'écoute, qui reste très raisonnable dans tous les cas domestiques.
Et donc que le fantasme du genre de "cette enceinte a besoin de beaucoup de courant" est dans 99% des cas une idiotie rare, qui résulte d'une idéalisation du phénomène réel, [encore plus avec l'IMPRESSION que les GROS HP's ont besoin de plus de courant que les petits (fantasme parce qu'ils ont une "grosse" bobine de 3 ou 4",et donc que les non-techniciens en déduisent bêtement qu'elles sont plus difficiles à remuer alors que c'est juste l'inverse], ce qui DONC est juste a l'OPPOSE de la réalité.. Nous sommes là pour suggérer aux audiophiles de tenir compte dela vérité..Je sais que tu approuves! Bien sincèrement JC