Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

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Message  GG14 Sam 9 Nov 2019 - 10:01

de l'ampérage réel correspondant au niveau sonore, au point d'écoute, qui reste très raisonnable dans tous les cas domestiques.

Il ne faut pas généraliser.

Et donc que le fantasme du genre de "cette enceinte a besoin de beaucoup de courant" est dans 99% des cas une idiotie rare,

Pas d'accord du tout. Il y a des HPs à 82dB/W/m. Il faut du courant.
J'ai même rencontré le cas d'une enceinte composé d'un twin de 38+2 pouces alimenté par un ampli de 300watts classe D HYPEX et dont ce dernier a claqué.
Une des raisons étant que l'enceinte descendant à 20 Hz à 0dB et commençant à chuter dès 40 Hz, le concepteur a compensé la diminution du niveau par une transformée de LINKWITZ. La 2ème raison, le local étant grand, 90m2 et le niveau SPL élevé à très élevé les amplis ont été amenés aux limites.
Sur un même HP de rendement 95dB/W/m, si on compare un ampli de petite puissance, adapté par calcul au niveau SPL crête et un gros ampli, l'avantage à l'écoute ira au gros ampli. C'est ce qui se fait dans le monde PRO et de l'installation clés en main.
Il y a eu des discussions à n'en plus finir sur la puissance à mettre en oeuvre sur les compressions de 110dB/W/m. Certaines allant de 150Watts  à + de 1000 Watts tout en sachant que les bobines alu ne pouvaient tenir que 30watts RMS.
Les PROS sont des idiots?????????????
Les fabricants d'amplis mettent aussi la capacité en courant en avant.

encore plus avec l'IMPRESSION que les GROS HP's ont besoin de plus de courant que les petits (fantasme parce qu'ils ont une "grosse" bobine de 3 ou 4"

Quid du facteur d'accélération. Pourquoi les SE ne sont pas la panacée sur tout les HPs? J'ai essayé sur les 38 en tubes, un SE, un PP de 20W, un PP de 60W, un MOSFET de 100W. Mais quand le vu mètre signal d'entrée s'envole, il vaut mieux que l'ampli soit très puissant et calibré à 2 fois la puissance admissible du HP raccordé.

Sur tes DUNTECH au rendement de 91dB/W/m, un 300B pourrait suffire puisqu'il écrête en douceur mais tu as mis un classe D beaucoup plus puissant et que tu as viré les PP à tubes.


Dernière édition par GG14 le Sam 9 Nov 2019 - 10:05, édité 1 fois

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 10:04

@GG= Tu as tout à fait le droit de défendre tes convictions, c'est la moindre des choses!
Moi je reste attaché aux constats simples, très facilement vérifiés par un 'calcul' du niveau de difficulté de la règle de 3. Bien à toi JC

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Message  trappeur Sam 9 Nov 2019 - 10:09

Salut à tous ,

Maxitonus a écrit:91 SPL c'est un niveau que je ne supporte pas en moyenne: c'est TROP FORT, et de loin, ça casse les oreilles ! J'ai bien regardé la question, une écoute moyenne vers 83dBSPL (valeur moyenne) à environ 2 mètres, est proche de la vérité pour les gens raisonnables.

Si l'on considère les POINTES TRANSITOIRES à +15dBSPL, celà donne 83+15= 98dBSPL en pointe à 2m, en gros prenons 91+6=97 au lieu de 98 pour simplifier le calcul, soit une puissance à l'ampli de 4 WATT ( 91>2x1w 94>2x2w 97>2x4watt)

Je trouve ton calcul un peu trop "juste" ..

Si tu veux 83dB à 2m il te faut 89 dB à 1m...après ça dépend de ce que l'enceinte demande pour 89dB ...
Moi j'écoute plus loin que ça ...quand c'est dans le jardin ça va jusqu'à 10m !!!

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Message  GG14 Sam 9 Nov 2019 - 10:18

Tu as tout à fait le droit de défendre tes convictions, c'est la moindre des choses!

Ce n'étaient pas mes convictions à l'origine, fonctionnant par le calcul. Mais j'ai dû me rendre à l'évidence par la pratique tout en ayant pris des coups.
Chez Marcel, sa voie grave pavillonnée doit dépasser les 100dB/W/m et pourtant il a mis un TACT de 150W sur 2.67 ohms 50 ampères crête alors que 12 watts électrique suffisent. Un SE de 845 de 20W aurait pu faire l'affaire mais il a choisi une solution à forte capacité en courant.

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 10:24

trappeur a écrit: ..Si tu veux 83dB à 2m il te faut 89 dB à 1m...
Hello Trappeur ! : exact, 89 mais en stéréo avec deux enceintes, donc 86 par enceinte et non 89.. Bien sincèrement JC

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Message  jimbee Sam 9 Nov 2019 - 10:53

maxitonus a écrit:
Une enceinte de rendement disons 94, cela donne 97 en stéréo à 1m, 91dBSPL à 2 mètres pour 1watt.

Les valeurs de rendement sensibilité ne sont jamais obtenues à puissance constante mais à tension constante.
Le "watt" d'usage est en fait du 2,8 volts, tension normalisée pour 8 ohms nominal.
Donc penser tension puis convertir en puissance / courants en fonction de l'impédance réelle / niveau.

Et ajouter une marge pour les signaux exigeants:
"Le courant à fournir au haut-parleur peut dépasser le simple rapport Uhp/Rhp"
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Message  MRoggero Sam 9 Nov 2019 - 11:02

Bon, molto bene ..

Propos conclusif (après on tourne la page) :

Réponse imparable, péremptoire, pétrifiante, magistrale, définitive, laissant coi, d'un audiophile poseur de grigris.
A l'écoute "avant" et "après", on lui demandait une explication physique :
"C'est beaucoup mieux à cause que c'est beaucoup mieux".

-------------------------------------

Je lis les échanges sur le rendement du matériel électroacoustique.
Les vieux 38 cm de chez Altec 515-E, livrés vers 1992 directement par la firme (en fait des 515-G de série démembrâmes pour remplacement par les diaphragme E qui leur réétaient) restent encore, sur le marché, à peu près les seuls bien adaptés aux charges par pavillons.
Entre autres leur MMS n'excède pas 70 g. On se f..t de leur Xmax de 8 mm, parce qu'aux niveaux insupportables leurs diaphragmes restent quasiment immobiles (particularité des pavillons). Sous leur Fr (20,34 Hz mesurée sur l'un d'eux "rodé") çà fonctionne toujours, mais à ces fréquences les diaphragmes remuent jusqu'à 3/4 mm crête max.
La puissance appliquée, saturant les oreilles (et la salle) est 2x15 W aux fréquences sensibles.
C'est un avantage du HR.
L'ampli de grave, sous la Z/nominale qui lui est assignée (16/6=2,67 ohms, tous les HP's en //) peut en délivrer 2x250.
On garde une réserve large dans l'éventualité d'une Z/min - disons - de 1,5 ohms..

Cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 11:04

jimbee a écrit:
maxitonus a écrit: Le "watt" d'usage est en fait du 2,8 volts, tension normalisée pour 8 ohms nominal.
Hello Jimbee,
ça dépend des cas:
-certains constructeurs d'enceintes donnent toujours à ce jour la sensibilité en dBSPL/Watt/m
-bien que la plupart la donnent  en dBSPL/2,83v/m  (c a d à 1m)
Il va de soi que 2,83Volt sur 8ohm donnent 1 Watt

Si on parle d'enceinte de 4ohms, et que la sensibilité est donnée à 2,83V il suffit de faire la correction.. Bien cordialement JC

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 11:13

@Marcel= no comment sur ton dernier message, car OK..
Un des paramètres sensibles, dont nous n'avons pas parlé dans les messages précédents, est l'impédance de sortie de l'ampli employé.
Je ne veux pas aborder le pb du facteur d'amortissement, on a raconté pas mal de bétises sur son influence, en l'exagérant, les paramètres propres du HP intervenant eux aussi beaucoup sur son amortissement, heureusement d'ailleurs pour les possesseurs d'amplis SE, car leur l'IS frise souvent 3 ohms!!
Mais par contre cette IS a une forte influence si l'impédance du HP varie beaucoup, ce qui est notamment le cas au voisinage de soa fréquence de résonance, ça peutêtre ailleurs aussi... L'IS de l'ampli crée un diviseur de tension avec l'impédance variable du HP qui modifie sensiblement la courbe de réponse d'une façon loin d'être négligeable. Je n'en dis pas plus pour éviter de nouvelles diversions hors sujet, mais l'IS de l'ampli est un paramètre bien plus utile a maitriser que la croyance qu'il faut des courants faramineux pour remuer la salade.. :pirat: 👽 🤡 :albino: JC

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Message  jimbee Sam 9 Nov 2019 - 11:22

[quote="maxitonus"]
jimbee a écrit:
maxitonus a écrit: Le "watt" d'usage est en fait du 2,8 volts, tension normalisée pour 8 ohms nominal.
Hello Jimbee,
ça dépend des cas:
-certains constructeurs d'enceintes donnent toujours à ce jour la sensibilité en dBSPL/Watt/m  

C'est un Watt virtuel, une manière de causer pipole.
Dans ton calcul précédent il faut raisonner en tension, et tu obtiendras plus que 1,07 Ampères
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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 11:37

jimbee a écrit:Dans ton calcul précédent il faut raisonner en tension, et tu obtiendras plus que 1,07 Ampère
Si tu modifies la valeur de la sensibilité que j'ai fixée arbitrairement, en tant qu'exemple, en dB/watt/m (et non en dB/2,83V/m), OUI, bien sur, mais sinon NON. =J'ai pris une sensibilité de 94/watt et non par référence aux volts. Pour le reste, le puissance en watt pour le mini d'impédance ne résulte que la loi d'ohm P=R x(I)2. Cordialement JC

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Message  jimbee Sam 9 Nov 2019 - 11:45

maxitonus a écrit: J'ai pris une sensibilité de 94/watt et non par référence aux volts.  

  aucune mesure n'est faite en puissance constante.
JAMAIS..; on sait pas faire, ou c'est très galère. ( et ça refait exploser les bass reflex en bas )
C'est toujours - en fait- en tension constante, malgré l'usage impropre d'écrire en dB/W.

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Message  GG14 Sam 9 Nov 2019 - 12:08

IS de l'ampli est un paramètre bien plus utile a maitriser que la croyance qu'il faut des courants faramineux pour remuer la salade.

L'IS des amplis transistors est en milli-ohms et n'est pas une donnée caché et ésotérique

Faramineux, çà ne veut rien dire. La quantification serait utile dans le propos en précisant toutefois l'impédance en face.

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 13:26

@GG= C'est toi qui a tiqué sur ma phrase "cette enceinte, il lui faut du courant", citée pour illustrer que certains audiophiles "élitistes" flashent sur des concepts dont ils ne vérifient pas le degré de réalité, et qui s'avèrent faux dans la plupart des cas (cf exemple donné). C'est tout !!!.

J'ai ai rajouté qu'-à mon avis-, l'impédance de sortie d'un l'ampli est un paramètre plus important que flasher sur le "courant", car si elle est élevée (tu avais cité les " amplis 300B"),elle module la réponse de l'enceinte dans les zones ou l'impédance de l'enceinte varie. C'est tout!!
Pas besoin de sous entendre que j'écrirais pour ne rien dire.. je sais bien que l'IS des amplis s.s. est faible, contrairement aux tubes. Quant tu rajoutes: -courants faramineux-, "une quantification" serait utile, c'est bien ce que j'ai fait plus haut. JC

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 14:08

[quote="jimbee"]
maxitonus a écrit: ..aucune mesure n'est faite en puissance constante....
Si la sensibilité est donnée en Volts (2,83) elle est équivalente à la donner en Watt pour une impédance réelle supposée égale à 8ohm( [(2,83)2]: 8=1


La valeur de 94dB/watt est équivalente à 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm, MAIS équivalente à 91dB/2,83V/m si l'enceinte fait 4ohm

il faut donc préciser de quelle sensibilité on parle et avec quelles unités. Mais ce n'est pas tout:

Il serait souhaitable ,comme tu le montres par ton messin, que la spécif précise A QUELLE FREQUENCE ou SUR QUELLE BANDE DE FREQUENCES, s'effectue la mesure donnant lieu à la valeur de sensibilité annoncée.

Il est possible que tu le sache en tant que PRO, mais sauf à me tromper, cette donnée ne figure pas sur les spécifs des enceintes, il est possible que des conventions existent à ce sujet, mais je ne les connais pas. Merci de m'éclairer, .. A défaut je suppose qu'il s'agit d'une valeur sur une partie de la bande, je ne sais pas comment elle est choisie, suivant quels critères.

A te lire pour confirmer car celà intéresse tout le monde d'approfondir le choix de la bande de fréquences où est évaluée la sensibilité annoncée en dB/2,83Volts/m Bien sincèrement JC

Cela permettrait de fixer la valeur de l'impédance, qui détermine le courant.


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Message  jimbee Sam 9 Nov 2019 - 15:40

maxitonus a écrit:
La valeur de 94dB/watt est équivalente à 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm, MAIS équivalente à 91dB/2,83V/m si l'enceinte fait 4ohm

94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm sera équivalent à 97 dB /2,83 V/ m si elle fait 4 ohms ( à tension constante = sensibilité  )
mais - parfois - exprimé plus honnêtement ( "efficacité" à P équivalente de 94dB/W  )
par  94 dB/ 2,83 V/m pour 8 ohms <=> 94 dB/ 2V /m pour 4 ohms nominal

maxitonus a écrit:
Cela permettrait de fixer la valeur de l'impédance, qui détermine le courant.

Comme elle n'est jamais fixe, ni la puissance ni le courant ne le seront. Comme avec la B&W , variations d'un rapport 10,
chute d'impédance à 2,8 ohm pour une valeur nominale de 8 ... donc mesurée avec 2,83 volts.

S'il y a des normes plus rigoureuses et strictes en matériel pro, elles ne concernent pas la hifi.

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Message  MRoggero Sam 9 Nov 2019 - 16:27

10 ans durant, dans le grave j'ai utilisé des amplis numériques.
A l'époque des TACT 2150. Ensuite leur développement évolue BOZ à alimentation analogique séparée.
Leur facteur d'amortissement - surtout les seconds - étai "vertigineux".

Et puis.., maintenant le grave est assumé par un Accuphase P-6100 à transistors, au FA très bas mais moins favorable que dans le cas précédent, 2*250 W sous Znom 2,67 ohms (16/6), classe AB1 --> il n'y bascule que bien au-dessus des 2*15 W "saturants".
Utilisé ainsi cet ampli s'avère plus qu'excellent --> dans les limites d'une ZS série restant basse ce paramètre n'a pas d'influence ici et dans le grave.

Plus haut ce sont des compressions, ne nécessitant que des PS modestes, convenant aux SE à tubes même en crêtes extrêmes.
Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes.., Et j'aimerais qu'on trouve à cette neutralité une explication physique.
D'autres collègues, dans le même contexte, font ce même constat.

Cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 16:44

jimbee a écrit: 94dB/2,83V/m si l'enceinte fait 8 ohm sera équivalent à 97 dB /2,83 V/ m si elle fait 4 ohms
Sauf erreur, 2,83V ça donne 1 W dans 8ohm, et 2watt dans 4 ohm ,donc 94dB/2,83V/m, est équivalent à 94dB/W/m (8ohm) mais 94/2Watt/m (4 ohm) et donc il faut retrancher 3 en divisant la puissance par 2, soit 91dB/W/m.C'est bien ça? crdt JC

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Message  GG14 Sam 9 Nov 2019 - 16:47

Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes..

Pas les TAD 4001. J'ai testé un PP de 300B, un SE de 2A3 JJ transformé en SE de 300B. Un ampli pro de monitoring SONY de 2x30W puis maintenant un clone Kaneda 2x15W se sont avérés préférables et plus adaptés tant à mon oreille qu'à celles de divers auditeurs. Meilleure homogénéité par rapport aux voies inférieures.

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Message  trappeur Sam 9 Nov 2019 - 16:52

Maxitonus a écrit:Sauf erreur, 2,83V ça donne 1 W dans 8ohm, et 2watt dans 4 ohm ,donc 94dB/2,83V/m, est équivalent à 94dB/W/m (8ohm) mais 94/2Watt/m (4 ohm) et donc il faut retrancher 3 en divisant la puissance par 2, soit 91dB/W/m.C'est bien ça? crdt JC


Là il faudrait le mode d'emploi ....c'est quoi "94/2Watt/m (4 ohm)" ???
Pourquoi tu gardes "94" quand tu as 2Watts ???

A+

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 2 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero Sam 9 Nov 2019 - 17:00

GG14,

Et on en revient alors au subjectivisme..

Serait-ce même après des "trains" de mesures qui mettent +/- hors de cause le réalisateur. Donc mêmes constats que chez moi, ce qui ne présage pas de ce qui peut se passer dans d'autres contextes que les nôtres.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 17:05

Hello Marcel,
MRoggero a écrit:..Je dois constater que les compressions paraissent indifférentes aux FA des tubes..
-que le résultat en matière d'équilibre sonore soit non dépendant de l'impédance de sortie de l'ampli, peut s'expliquer par une courbe d'impédance plate de la chambre de compression dans la zone d'utilisation, il s'ensuivra une transmission linéaire de la tension.

-concernant les absences de suroscillations éventuelles des membranes des compressions dues à leur amortissement  supposé adéquat, il est possible que leur "QTS" du moteur soit largement suffisant pour assurer cet amortissement, sans besoin d'amortissement électrique par l'ampli c a d par le courant résultant de la fcem.  

Il est possible que Jimbee puisse nous en dire plus. Je n'ai aucune expérience à ce sujet, sinon de penser que c'est vérifiable par des mesures: envoyer une impulsion dirac et regarder au micro si elle est bien amortie ou si elle subit plusieurs suroscillations..mais je ne l'ai jamais fait.(Et voir, bien sur, si l'IS de l'ampli directement connecté change quelque chose ce que je ne crois pas à priori).

Bien à toi JC

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Message  GG14 Sam 9 Nov 2019 - 17:25

courbe d'impédance et de phase de TD4001 chargé par TH4001 avec STEPS suite ARTA

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Message  jimbee Sam 9 Nov 2019 - 17:37

Chez les utilisateurs de TAD2001, certains ont opté pour des amplis à très forte Zs, comme la réponse initiale a un profil inverse de sa courbe d'impédance, il y a un effet de linéarisation, et une possible diminution de la distorsion,voir étude de Malcolm Hawksford sur le sujet :
 Transconductance Power Amplifier Systems for Current-Driven Loudspeakers
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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 17:58

@Marcel, GG, Jimbee= Ca commence à voler haut, Jimbee nous amène "en terre inconnue" (émission célèbre)Very Happy

L'IS élevée de l'ampli, (qui devient en partie un générateur de courant au lieu d'être un pur générateur de tension) est UTILISEE comme diviseur de tension, justement pour aplanir les défauts de réponse du driver, à condition que  sa réponse en amplitude baisse quand son impédance augmente, car si l'impédance du driver augmente, le diviseur de tension joue moins et donc la tension utile augmente,.... il faut donc espérer que ça corresponde à une chute de niveau et non l'inverse.. Sinon le truc ne marche pas!!
Celà est possible dans les basses fréquences, l'impédance augmente mais la réponse en amplitude chute..

Enfin, c'est quand même une astuce tirée par les cheveux..et dans ce cas, comptons sur le QTS pour éviter les suroscillations!

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Message  maxitonus Sam 9 Nov 2019 - 18:13

[quote="trappeur"]
Maxitonus a écrit:..Pourquoi tu gardes "94" quand tu as 2Watts ???
Hello Trappeur,
Partons de 94dBSPL/2,83V/ mètre.

Si l'enceinte fait 8 OHM, 2,83V sur 8 ohm ça donne bien 1 Watt consommé suivant la loi d'ohm: v au carré divisé par R> Sensibilité 94db/W/m

MAIS si l'enceinte fait 4 OHM, 2,83V sur 4 ohm ça ne donne plus 1 watt consommés mais 2 watt, le driver dégage toujours 94dB

Donc dans le cas de 4 ohm, la sensibilité à 1 mètre de 94dB pour 2,83V, mais ces 2,83V donnent 2 watt consommés par le driver et non un..

De ce fait, si on ne lui envoie que la moitié de la puissance, c'est à dire 1watt au lieu de 2, il va produire 3dB de moins, soit 91 au lieu de 94, sa sensibilité est donc réduite à 91dB/W/m, pour correspondre à 94dB/2,83V/m.

Bien sincèrement JC

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Message  MRoggero Sam 9 Nov 2019 - 22:35

maxitonus a écrit:que le résultat en matière d'équilibre sonore soit non dépendant de l'impédance de sortie de l'ampli, peut s'expliquer par une courbe d'impédance plate de la chambre de compression dans la zone d'utilisation, il s'ensuivra une transmission linéaire de la tension.
-concernant les absences de suroscillations éventuelles des membranes des compressions dues à leur amortissement  supposé adéquat, il est possible que leur "QTS" du moteur soit largement suffisant pour assurer cet amortissement, sans besoin d'amortissement électrique par l'ampli c a d par le courant résultant de la fcem.
C'est très plausible.

D'uant qu'en 4 canaux par voie stéréo chaque pavillon n'est utilisé que dans une BP inférieure à 3 octaves. Et évidemment idem pour les compressions associées.

D'autre part la Fc inférieure (utilisée) de chaque pavillon se trouve très au-dessus de sa Fc intrinsèque (au rendement 0), afin d'éviter les rotations de phase dans cette zone ( bcp d'utilisateurs s'y aventurent imprudemment).

Merci également aux collègues qui s'intéressent à ce fil en répondant à la question, je les suis attentivement.

A titre d'anecdote : le regretté JMMLC (Le Clea'ch), que certains ont connu, préconisait même l'emploi d'une R série dans la ligne d'alimentation des compressions.. ! Pour moi --> allergie absolue à çà.

Bien cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Dim 10 Nov 2019 - 8:49, édité 1 fois

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Message  maxitonus Dim 10 Nov 2019 - 6:07

En bout de compte, ce qui à mon avis est le "juge de paix", peut se résumer seulement à 5 relevés acoustiques plus que faciles a obtenir...

1er concept: mesurer au point d'écoute au niveau des oreilles, de façon que les mesures correspondent le plus exactement possible à ce qu'on entend. Ce n'est pas l'avis de tout le monde! Utiliser un micro étalonné avec une capsule de très faible diamètre

2° concept: les relevés, les faire en mode MONO avec les deux enceintes en service recevant le même signal (en l'occurence des "sweeps").Pourquoi? eh bien en stereo nous nous approchons du mode mono bien plus que du mode de fonctionnement à une seule enceinte. Mais ce n'est pas la seule raison: en opérant en mono, on excite les modes de la pièce correspondant au fonctionnement réel, ceux qui s'établissent dans l'axe d'écoute des deux enceintes. Ce mode est donc bien plus DIFFICILE que si on fait mes mesures avec une seule enceinte qui excite moins ces modes gênants.On opère donc les mesures sans optimisme, en essayant de s'approcher au maximum de conditions REELLES. (Sur le plan pratique il faut faire attention au positionnement du micro au mm près, c'est très très facile: il suffit de faire coincider les deux impulsions dirac visibles sur le PC).mesures en MONO: ce n'est pas l'avis de tout le monde non plus !
NOTA: A quel niveau sonore? Eh bien au niveau moyen habituel d'utilisation de la chaine, autour de 85dBSPL(83-90) au point d'écoute..

3° concept: Il me parait souhaitable que les mesures intègrent l'effet de la chaine HiFi COMPLETE, et pas seulement une partie de celle-ci !! Au moins le résultat intègre les défauts du lecteur, du DAC, de l'ampli, des cables, etc..tout !! A cette fin, utiliser des "sweeps" enregistrés sur un CD, et lire le CD tout simplement !!Les défauts ainsi mis en évidence par les mesures acoustiques, intègreront TOUTE L'ELECTRONIQUE, ils ne s'agit donc pas de relevés purement "acoustiques".

4° concept: il faut faire très attention , pour la courbe de phase acoustique, a ANNULER le retard fixe ("time delay" pour les puristes) qui est du au temps de trajet du son entre les HP's et le micro. Sinon ce retard se traduit évidemment par une droite inclinée qui se rajoute a la courbe de phase. Le logiciel que j'utilise (OMNIMIC V2) le fait automatiquement, donc pas de panique.. Il prend en compte la pointe supérieure du pic dirac comme origine temporelle et donc il annule le temps fixe entre HP's et micro. Pour d'autres logiciels il faut le faire "à la main".

5° concept: simplifier au maximum les choses compliquées, obtenir ces 5 relevés en quelques minutes. SIMPLIFIER ET REDUIRE AU MINIMUM me parait une stratégie ESSENTIELLE pour avoir les idées claires et ne pas se perdre dans les détails. C'est peut être "simpliste", mais la simplicité a pour corollaire un diagnostic simpliste qui permet de ne pas "perdre les pédales" et de se focaliser sur l'essentiel en laissant de coté les considérations diptérosodomiaques.  LES 5 RELEVES ESSENTIELS SELON MOI SONT:

- 5.1 MESURE DU BRUIT DE FONDS DE LA PIÈCE. On s'aperçoit.. que c'est mieux à 6h dumatin quand lamaison dort..🤡

- 5.2 COURBE DE REPONSE EN AMPLITUDE  Le truc "bateau" que tout le monde connait, mais en oubliant que ce relevé n'a -à mon avis- que peu d'intérêt si on ne connait pas en même temps la courbe de phase.. Pourquoi? Eh bien imaginez: a quoi sert une courbe merveilleuse si en réalité elle est obtenue alors que des pans de la courbe se trouvent en opposition de phase avec d'autres parties??

- 5.3 COURBE DE PHASE ACOUSTIQUE.. Essentielle, elle mesure la FIDELITE TEMPORELLE.Qu'on oublie souvent..

- 5.4 IMPULSION DIRAC et sa suite sur environ 10 à 15 millisecondes.   On peut y voir des anomalies et des réflections primaires à éliminer. Par exemple, on voit un pic anormal, du a un meuble mal placé au milieu, on l'enlève et le défaut disparait !

- 5.5 DISTORSIONS.. Hélas on ne sait pas mesurer simplement la distorsion d'intermodulation. J'y ai pallié en enregistrant sur un CD des "double-fréquences" (par ex 1 et 5,5 kHz), et en utilisant OMNIMIC en mode "Analyseur FFT, on en parlera plus tard. En attendant, faisons AUPLUS SIMPLE: le logiciel donne à l'écran du PC la distorsion harmonique (H2 à 5 et totale); Focalisons nous seulement sur Htotale, et H3 qui est la plus génante.

Ces 5 relevés en quelques minutes, donnent une bonne représentation du fonctionnement du systême HiFi, même si on peut pinailler plus loin. Une bonne homogénéïté d'ensemble de ces 5 relevés n'est pas l'idéal absolu, mais me parait répondre aux besoins de l'audiophile curieux.  Bien à vous JC

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Message  GG14 Dim 10 Nov 2019 - 9:49

certains ont opté pour des amplis à très forte Zs
C'est ce qu'on fait des possesseurs de systèmes pavillonnés en utilisant des amplis Kaneda de type IVC. L'ampli est attaqué en courant et plus en tension et sortie idem.

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Message  GG14 Dim 10 Nov 2019 - 9:51

le regretté JMMLC (Le Clea'ch), que certains ont connu, préconisait même l'emploi d'une R série dans la ligne d'alimentation des compressions..
Il y allait très fort en mettant une R de 1K devant la TD2001, à ma connaissance.

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Message  MRoggero Dim 10 Nov 2019 - 10:06

GG14,

J'ai connu le regretté JMLLC et étudié ses travaux non seulement sur ses pavillons (sans les suivre), mais dans d'autres domaines. Je l'estimais.

Mais les R série dans la ligne d'alim des compressions était pour moi une indigestion. En quelque sorte, mais de bien loin, les R série des SE à tubes se suffiraient à elles-mêmes dans ce rôle, sans plus..

Cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero Dim 10 Nov 2019 - 10:37

Jean-Claude,

Merci pour cet exposé circonstancie, que je retiens dans ma doc.

Je me propose de le copier-coller - par exemple - à Dan si tu le permets. Je puis dire qu'une part sensible des préceptes a déjà été prise en compte ici.

Mais tu sais maintenant.. l'énergie à réformer les bases du système s'est estompée. OMNIMIC-V2 n'existait pas lors de "mes années fastes" :-).

En toute humilité ce que je peux avancer, sûr de moi-même, c'est que tout dans le système est conçu pour fonctionner très à l'intérieur des limitations de ses divers éléments. Ce qui n'empêche de voir, dans l'état présent, ce qu'il est encore possible d'envisager.

Encore merci à toi et cdt,
Marcel.

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Message  jimbee Dim 10 Nov 2019 - 11:05

GG14 a écrit:
certains ont opté pour des amplis à très forte Zs
C'est ce qu'on fait des possesseurs de systèmes pavillonnés en utilisant des amplis Kaneda de type IVC. L'ampli est attaqué en courant et plus en tension et sortie idem.
Il me semblait que ces amplis sortaient bien en tension IVC : entrée Courant I sortie V  converter  (current voltage converter)
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Message  maxitonus Dim 10 Nov 2019 - 11:42

MRoggero a écrit:..exposé ....
Merci à toi pour ton ouverture et ta compréhension, en effet j'ai préféré D'ABORD dire à quels principes j'ai fait confiance..

Ci dessous, pour illustrer , courbes de distorsion HARMONIQUE de la chaine complète au point d'écoute -Totale(courbe bleue)  - Harmonique 3(courbe rouge, pour un niveau de 85-90dBSPL au point d'écoute. Avec deux amplis classe D différents, les résultats restent à un poil près, identiques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deux carreaux sur la hauteur correspondent à un écart de (-) 10dB.

L'équivalence en % de distorsion est:(par rapport a la courbe de réponse en amplitude, en haut)
- (-) 35dB: 1,77%
- (-) 40dB: 1%
- (-) 45dB: 0,56%
- (-) 50dB: 0,316%
- (-) 55dB: 0,177%
- (-) 60dB: 0,1%

Cordialement JC

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Message  MRoggero Dim 10 Nov 2019 - 17:01

Bon dimanche JC.

Que répondre, que faire, où courir, où ne pas courir :-).
Sinon que ces courbes sont remarquables, des plus édifiantes..

Je dispose moi aussi des miennes, enfin pour ce que j'en avais conservé, car bien d'autres sont restées volatiles. Il aurait fallu tout engranger sur clé USB et j'avais négligé de le faire.
En effet la salle est isolée du bureau (où se trouve le PC) dans la maison, à ~30 m à vol d'oiseau, en hauteur sur le terrain en restanques.
Comme déjà dit j'ai tout un classeur de mesures, perché sur une étagère "là haut" : faut le sortir et j'ai maintenant l'interdiction de grimper à 'l'échelle.. Faut me faire confiance dans l'immédiat.
Bon, bref..

Ce que je puis dire aujourd'hui, c'est que réaliser des mesures près des sources - à 1 m des bouches des pavillons (du BM à l'aigu) - c'est partiellement bien pour certaines d'entre elles, mais illusoire pour d'autres rapportées à un système à pavillons.
Et dans le grave, vu la config où se situent dans la salle les bouches, fluctuantes selon les fréquences?
Beaucoup plus réalistes en définitive, sont les mesures essentielles réalisées au point d'écoute, coussins simulant le corps dans le fauteuil, micro très précisément placé, soit l'étalonné du Clio (dernière version), soit mon Hearthworks à la réponse plate dans l'extrême grave (paramètres préalablement enregistrés).

Cdt à toi,
Marcel.

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Message  Shucondo Dim 10 Nov 2019 - 17:55

Bonjour Marcel
Bien compréhensible pour moi ce que tu écris, des mesures oui, dans la zone d'écoute bin sinon, le gars qui arrive avec son petit micro devant tes pavillons, hp énorme, mouhahaha ... J'ai bcp aimé ton texte au sujet des diverses catégories d'audiophiles Smile
Je suis bien entendu partisan des mesures et de l'écoute subjective, en dernier lieu en cas de résultats contradictoire, je vais choisir ce que préfère mes oreilles sauf si la mesure posant pbm m'indique que je dois peut-etre réfléchir, infléchir.
Dans tout les domaines auquel je me suis confronté si la technique est indispensable, le feeling doit prévaloir autant que possible, comme lorsqu'on est musicien par exemple. En amplification, pour faire un transfo TS , j'en ai bobiné pas mal à une époques, les principaux calculs sont simple, à savoir diamètre de fil, rapport de transformation, nombre de spires.
Déterminer la bonne taille de circuit est plus compliqué à calculer et le résultat pas trop concluant, à moins de mettre un correctif à la formule. Enfin bref , il était bien plus simple de voir la taille maxi que je pouvais envisager et les résultat d'après un essai pratique. Au final , j'ai pensé que ce qui était complexe à calculer est facile à estimer empiriquement et inversement... C'est  assez vrai dans tous les domaines je pense. Disons que la réalité des observations de terrain doit primer sur les formules ou mesures mais qu'il faut modifier réétudier les formules ou en trouver de nouvelles et mesures si possible, si besoin.
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Message  MRoggero Dim 10 Nov 2019 - 23:09

Bonsoir Shucondo, et thank you pour ton message.

Disons que je suis "bâti ainsi", non dépourvu de travers : toujours se remettre en cause, en audiophilie "lasciate ogni Speranza", pas de complaisance..

Les mesures, menées le plus rigoureusement possible, sont absolument indispensables, tant sur les appareils qu'on réalise que sur le plan électroacoustique qui est une sorte d'apothéose.
Ce n'est qu'après ce stade intransigeant que le subjectiviste se permet, ici ou là, quelques entorses selon son ressenti, sans jamais perdre de vue la base.
Dans cette démarche non, pas vraiment de souplesse accommodante.

Tu as donc calculé et bobiné des transfos de sortie, bravo.
As-tu connu le populaire et regretté Gilbert Preyale qui était unami ? Considéré comme un grand audiophile réalisateur. Lui, dûment équipé du matériel adéquat, bobinaient tous ses transfos.
A l'époque OM j'avais connu un collègue ingénieur à la CFTH, responsable du département chargé des bobinages de tous poils. Une éminence, qui avait conçu des transfos à la fois performants et d'une compacité étonnante. Mais tenu au secret professionnel du dossier des formules..

Dans le domaine des TS, notamment en SE, le problème du compromis [calcul + noyau + mode de bobinage] se complique en abordant - entre autres - les triodes "haute impédance", fonctionnant sous "THT", débit modéré, et exigeant de fortes changes : 211, 845, MCi/60, RS237, (GM70) etc..
Sur mes SE 845 j'utilise le X10-S de Tango, dont le primaire est "multi sections" imbriquées..

Bon je bavarde.
Bien cdt à toi,
Marcel.


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Message  Shucondo Dim 10 Nov 2019 - 23:39

Marcel,

Merci de m'avoir répondu, je faisais du joli bobinage car j'avais bricolé une bobineuse , avec elle j'obtenais des spires jointives sans espace ni chevauchement, manuellement j'assurais la bonne tension du fil. A l'époque j'avais pas bcp d'infos à ma disposition, ct avant que j'ai le web. Je m'inquiétais de la self de fuite et capacité parasite, je savais que je devais sandwicher, alors j'alternais genre 5 couches primaires avec 4 couches secondaires, sur des push genre EL 34, 6L6, les résultats étais correctes avec un temps de monté de 5µs . J'imagine bien que pour un tube type 845 , c'est autrement plus difficile.A la fin, j'ai réalisé que j'obtiendrais jamais en SE , pour des 300B, une réponse  dans le grave du niveau des Lundhal faute de ne pouvoir me procurer les noyaux en c ou double c , j'ai arreté donc. J'achète tout fait maintenant, c'est reposant Smile Je n'ai été qu'un modeste bobineur, les spires de cuivre me fascinaient quand j'étais gamin Smile ...Cdlt
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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 2 Empty Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  MRoggero Lun 11 Nov 2019 - 8:26

Shucondo =
Les adeptes d'amplis numériques, de plus en plus nombreux vu leurs performances (en professionnel ya plus que çà) rigoleront doucement à la lecture des élucubrations vintage :-);.

Par le calcul, à la CFTH on parvenait à déterminer d'avance, très précisément, les paramètres technologiques des transfos BF. Notamment leur inductance de fuite, capa inter-bobinages etc.. d'après la disposition du bobinage, le nb de sections imbriquées etc..
Lundahl est l'une des sociétés de pointe dans le domaine, ayant créé un mode particulier de fabrication des noyaux enroulés "en C coupé", à partir d'alliages spécifiques (en feuillards Si ou amorphes), parfaitement équipée en traitements ultimes, jusqu'aux cuves à vide pour l'imprégnation à cœur des bobinages. Leurs transfos ou inductances sont d'une compacité remarquable.
L'amateur passionné ne peut atteindre le même niveau techno..
Et en définitive cela ne signifie pas infailliblement que l'appréciation subjective, selon les modèles, en soit le "nirvana" universel..

Cdt,
Marcel.

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Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ? - Page 2 Empty Re: Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?

Message  maxitonus Lun 11 Nov 2019 - 8:56

MRoggero a écrit:..Technique & subjectivité incompatibles ou alliées ?..
Hello Marcel,... -en-plein-dans-le-sujet-du-post !!!
Ce qui est bien avec toi (nota: aucune intention de te flatter! pas mon genre!!), c'est que je sens que je peux te faire confiance, tu ne défends pas mordicus une des deux approches en niant l'autre,  ... alors que d'autres sont bouffés par leur sectarisme.

La difficulté pour les audiophiles vintage, c'est qu'ils hésitent (c'est bien naturel) à renoncer à tout ce folklore de petits détails DIY qui égayaient leur vie, et les faisaient fantasmer sur les avantages et inconvénients de tel composant ou accessoire, ("roulé sous les aisselles" comme  le KLOUG dans le Père Noël..) ou aussi, sur les subtilités de schémas à tubes éternellement ressassés, choix de conditions genre polarisations,alims,.. choix de tubes ( à la façon de Bocuse pour la gastronomie), OU NON !.... Après tout: chacun fait comilveu !

Il est un fait que les bonnes écoutes avec des tubes peuvent être super-agréables, et quelquefois plus supportables qu'avec des amplis s.s.
Mais il est un fait, AUSSI, que toute distorsion a une explication technique, et que l'évolution et les progrès aboutissent aujourd'hui à des solutions s.s. qui tiennent sacrément la route, et peuvent conduire à un résultat exceptionnel.

Quelle serait la bonne attitude?... Subjective à fonds en s'accrochant à ses croyances? ou addict aux concepts purement technocratiques.?
Ma proposition:
-1 laisser chacun faire ce qu'il veut; chaque personne et son propre choix sont respectables.
-2 ne pas s'arcbouter sur une subjectivité maladive et rétrograde, excluant les réalités techniques vraies. S'informer, si on veut bien, des concepts et réalisations nouveaux.Pas obligé de plonger dedans!
-3 De ce fait, respecter la technique (quand elle n'est pas une "fake-news" inventée par un gourou ringard). Si possible, accepter de regarder les réalités vraies en face, par exemple, grâce aux moyens de mesure nouveaux, accessibles aux audiophiles (c a d simples)
-4 Ensuite, faire in fine comme on veut, et les vaches seront bien gardées..

Ce n'est que mon opinion perso, que je donne juste parskon est sur un Forum pour confronter amicalement nos points de vue respectifs!  Bien à toi JC

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