Re: Phase retard & déphasage

[jaja75]

Un exemple pratique réaliste : supposons un orchestre , avec une percussion sur cloche (bande de fréquence plutot haute) et une timbale (bande de fréquence basse).
L'orchestre joue ensemble un coup de timbale et un coup de percussion sur cloche.
Ton systême complet présente une courbe de PHASE de BODE qui retarde beaucoup les graves par rapport aux aigus, c'est à dire que le retard de phase de la courbe est très important dans les graves alors qu'il est presque nul dans les aigus.
OK?
Eh bien que vas tu entendre? Tu entendras d'abord la cloche, et un peu après la timbale. ET VOILA.

M'as tu compris?  Bien sincèrement JC

Incroyable !

Si deux signaux à des fréquences différentes n'arrivaient pas ensemble cela signifierait que leur vitesse de propagation est différente, dans le même milieu (que ce soit la partie ampli, filtres ou l'air).

Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio.

Ce sont des phénomènes que l'on recontre en optique lorsque l'on fait passer la lumière à travers certains matériaux.

Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase tu seras dans l'erreur.

Encore une erreur parmi d'autres :

Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.

Pure invention de ta part !
Le diagramme de BODE se fout complètement de la phase d'entrée du signal puisque'il ne montre que la différence de phase entre la sortie et l'entrée et qu'il n'y a aucune notion de synchronisme entre les fréquences.

Si je fais une mesure de la rotation de phase sortie/entrée à une certaine fréquence, je peux faire la mesure à une autre fréquence 3 jours plus tard : mon géné BF n'a pas besoin de se souvenir de la phase qu'avait le signal en entrée lors de la première mesure et d'y être synchrone.

Plus tu cherches à expliquer l'inexplicable plus tu t'enfonces dans le ridicule.

Bonne nuit

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

...Si deux signaux à des fréquences différentes n'arrivaient pas ensemble cela signifierait que leur vitesse de propagation est différente, dans le même milieu (que ce soit la partie ampli, filtres ou l'air).
Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio.
Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase tu seras dans l'erreur.

Enfin les choses éclatent!! Ce n'est pas trop tôt !!

Enfin tu montres clairement que tu ne comprends pas du tout, et que tu crois toujours qu'un déphasage ou "écart de phase" ou "retard/avance de phase"  ne peut créer aucun "retard" du fait que la vitesse de propagation est constante quelle que soit la fréquence. Pour toi, aucun retard n'est donc possible, du fait que la vitesse de propagation des tensions  dans les circuits est constante..(!)

Enfin ton REVE est il mis au grand jour, car c'est bien celui-ci qui pollue tout ce que j'essaie d'expliquer depuis mon premier message parlant de l'équivalence entre le déphasage retard en degrés et en temps (ms).. Depuis tu ne cesses de ne rien comprendre, ce que je ne te reproche pas, mais un certain nombre te suivent en croyant que tu as raison, alors que tu ne racontes que des croyances aussi bien ancrées en toi que fantaisistes.

Une première réponse pour cadrer ta croyance, il y aura ensuite des cas d'application:

"Tout systême linéaire introduit un retard (ou délai) sur chacune des composantes fréquentielles du signal. A moins que le systême soit à phase linéaire,ce retard est différent pour chaque composante fréquentielle. La variation de ce retard entraîne une distorsion sur le signal (distorsion de phase) car chaque composante n'est pas retardée de la même façon. Ces distorsions se constatent par les non-linéarités du tracé de la phase du diagramme de Bode et peuvent être quantifiées par les variations du temps de propagation de groupe et retard de phase par rapport à la fréquence."

C'EST EXACTEMENT CE QUE JE M'EVERTUE A EXPLIQUER , et tu consacres toute ton énergie a jeter le doute dans l'esprit de tes collègues, avec EN PRIME des remarques pour me discréditer, ce qui me laisse bien entendu indifférent, mais dénature les echanges techniques pour rien, tend les relations pour rien, .. alors que je t'ai proposé à deux reprises de co-opérer dans l'intérêt des lecteurs, ce que tu as repoussé en préférant continuer de me critiquer sur la base de tes fantasmes de vitesse de propagation constante à 250000km/s..

Je suis désolé de tout ça, mais tu en es le seul responsable, car je n'ai pas changé, je tiens toujours le même "discours" depuis mon premier message parlant de la phase en angle équivalente au retard en ms, que tu as immédiatement contré, auquel j'ai donné des compléments, que tu as immédiatement balayés.. et ainsi de suite, me reprochant même de faire valoir mes arguments grace à wiki et à l'Université (de Poitiers)
En effet tu ne savais pas (NON PLUS) qu'un signal apériodique peut se décomposer en sinusoïdes, c'est pourtant un des apports fondamentaux de Fourier.

Ta testardise se voit illuminée au grand jour, ça ne m'empêche pas de souhaiter que tu participe activement à ce Forum (je l'ai déjà dit), et aussi que tu co-opère plutot que croire dur comme fer à tes pseudo-certitudes qui me font penser à un "déni de réalité"..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit de la référence du texte ci-dessus qui contredit de façon cinglante Jaja75, pour ceux qui croiraient encore que je mens ou fabule, (if any)

No comment  JC

[maxitonus]

Voici un exemple VISUEL de signal récupéré  par le micro de mesures en réponse à un echelon unité:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce signal récupéré par le micro de mesures, et représentatif du systême hifi, montre quoi?

-L'echelle en abcisse est l'échelle des TEMPS en ms.

-On voit que les graves arrivent APRES les médiums qui arrivent APRES les aigus. Comment montrer de façon plus évidente que les RETARDS SONT VARIABLES AVEC LA FREQUENCE ? (et non constants comme le prétend Jaja75?)

-Les annotations apportées avec des "points" sur la courbe récupérée, montrent aussi l'équivalence des degrés de déphasage  (ou "retards/avances de phase" sui vous faites du purisme littéraire et préférez cette terminologie), avec les retards exprimés en millisecondes (en absscisse), ce que je vous explique depuis toujours et que Jaja75 n'a toujours pas voulu comprendre, ni même considérer, préférant me critiquer.

Faut-il que je vienne vous border les draps comme quand on couche les enfants?   :pirat:  :farao:  Bien à vous  JC

[jaja75]

Enfin tu montres clairement que tu ne comprends pas du tout, et que tu crois toujours qu'un déphasage ou "écart de phase" ou "retard/avance de phase"  ne peut créer aucun "retard" du fait que la vitesse de propagation est constante quelle que soit la fréquence.

Pour toi, aucun retard n'est donc possible, du fait que la vitesse de propagation des tensions  dans les circuits est constante..(!)

Ben oui : je te rappelle juste une petite formule qu'un lycéen de 6 ième connait

distance parcourue = vitesse x temps
ou encore
temps = distance parcourue / vitesse

La distance à parcourir est celle de l'ampli (ou d'une longueur de câble,...), elle est la même pour un équipement donné quelle soit la fréquence du signal.

Si la vitesse est la même comment le temps mis pour parcourir la distance pourrait être différent ?

Jean

[maxitonus]

@tous=

Tous détails concernant les effets des courbes de PHASE de BODE, appliqués au réel, ont déjà été donnés et longuement commentés dans les deux fils:
-Actualités du web/revue de presse/ "Nouveautés: enceintes acoustiques"
-Audio-numérique/Correction de la distorsion de phase par convolution.

Je n'ai fait que rappeler les principes applicables de ce qui figure en détails dans ces deux fils depuis longtemps, et qui montre de multiples cas d'application.
Je vous en donnerai d'autres pour clarifier encore davantage JC

[maxitonus]

[quote="jaja75"]

Ben oui

Jean,
je ne t'en veux pas de te tromper, je crois que tu ferais bien d'arrêter ton déni de réalité, personne ne te veut du mal. Les faits sont les faits, ils ne sont pas conformes à ton monde fantasmé, accepte le! Bien à toi JC

[jaja75]

ah bon, la formule permettant de calculer un temps ou une distance parcourue en fonction de la vitesse appartient à mon monde fantasmé ?

Tu vas faire rigoler la terre entière

Bon allez salut à tous

Jean

[Natan]

@maxitonus

J'ai l'impression que tu te prends pour un professeur alors que tu devrais plutôt prendre la place d'un élève car il m'apparaît évident que tu ne maîtrise pas le sujet. Tu assènes à longueur de messages des affirmations mêlant des définitions technique et des diagrammes afin de la faire coller avec ta propre compréhension de la chose. Je t'assure que c'est très visible et même choquant tellement c'est flagrant. Que tu te ridiculises en étalant ta pseudo science est un choix, mais que tu t'entêtes à ce point sur ces points et une insulte à l'intelligence de la communauté.

Je trouve aussi que ton comportement à l'égard des autres membres et aussi des plus critiquables c'est pourquoi je le signale à la modération.

Natan

[Charles]

ah bon, la formule permettant de calculer un temps ou une distance parcourue en fonction de la vitesse appartient à mon monde fantasmé ?

Tu vas faire rigoler la terre entière

Bon allez salut à tous

Jean

Ta formule est bonne mais pas pour ce cas précis de la phase de restitution sonore. Elle ne vaut que pour estimer la distance d'un phénomène général.

Si tu peux me permettre de t'expliquer pourquoi.
Dans le diagramme de bode on a le relevé de la magnitude en DB que TOUT LE MONDE a éludé jusqu'à maintenant.

La formule de distance que tu donnes Jjaj75 est faite pour situer un effet sonore général dans sa distance. Comme un éclair par exemple entre le temps où on le voit et le temps où il est entendu.

A une certaine distance le son de cet éclair est déjà atténué, c'est à dire qu'on ne l'entend pas comme si on y était.

Or le point d'écoute d'une chaîne inclus justement la magnitude (en db) dans son relevé comme un facteur crucial.
On doit entendre comme si on y était. Donc le calcul inclus la disance en délais et la magnitude en DB pour non pas avoir la seule distance du son émis mais sa tenue.

Ce qui veut dire quoi?

Qu'un ensemble de la gamme de fréquence de 20 à 20khz quand on le joue en même temps T à 82db devrait idéalement afficher une magnitude linéaire où toutes les fréquences atteignent 82db. Or ce n'est pas le cas parfait en pratique, il y a toujours des variations dans la restitution.
Dans le cas de la hifi on ne veut pas entendre l'effet sonore de l'éclair à distance on veut entendre au mieux l'éclair au niveau que la source défini. Donc on s'efforce à offrir le moins de variations de magnitude et le moins de retard possible avec la source puisqu'on veut s'y trouver à distance réelle de notre source audio.

Distance réelle de notre source audio c'est quoi?

C'est que si un son doit sortir à 70db on doit y être sensible à 70db restitué à un endroit chez soi. Si ce n'est pas possible à un seul endroit de notre pièce d'écoute, notre chaîne sonore présente un défaut soit dans son installation (pièce d'écoute trop grande donc trop de distance et pas assez de magnitude pour la parcourir, pièce d'écoute avec trop d'obstacles qui vont donner du retard et donc attenuer vite la magnitude) soit un défaut dans sa conception ou même les deux.

Le relevé de l'ensemble des déphasages de chaque fréquence permet de modéliser cela. Le degré de phase c'est l'effet conjoint de distance (délai) et de magnitude relevée (db). C'est la phase, le diagramme de bode le montre très bien et il existe pour chaque fréquence face à elle même et non face aux autres.

Une fréquence est déphasée en sortie par rapport à ce qu'on en attendait en entrée. Cet effet du filtrage peut venir autant d'un filtrage electrique (passif comme actif) que d'un filtrage acoustique (pièce d'écoute).

Voilà pourquoi la phase ne dépend pas que du simple délai ni de la seule magnitude mais de leur ensemble.

Dire que l'on y est insensible est un peu étonnant car dans le monde de l'audio on y est tellement attentif qu'on passe même son temps à la relever. Dire à un acousticien qui construit l'amortissement d'un studio que la phase on ne l'entend pas, il vous répondra "ben je sers à quoi alors?"
Et quand vous serez heureux après son intervention, serait-ce aussi par insensibilité à la dispersion de phase qu'il a retravaillée?

La phase acoustique relevée permet de visualiser en diagramme l'ensemble des retards réflexions et pertes d'amplitude d'un système acoustique à chacune de ses fréquences.

Pour expliquer l'usage du diagramme de bode d'un filtrage. On a une modélisation entrée sortie d'une fréquence en magnitude et phase. Si au relevé acoustique ces magnitudes et phases diffèrent de celles attendues, alors on estime le déphasage avec une échelle de degrés plus ou moins grand dûs à cette différence. En regroupant toutes ces variations pour chaque fréquence on a la phase générale d'un système et on peut voir où se trouvent les plus grands déphasages dans l'ensemble des fréquences.

C'est tout ce que vous dit Maxitonus et il est étonnant de voir vos réactions.

[maxitonus]

....J'ai l'impression que tu te prends pour un professeur ... insulte à l'intelligence de la communauté. .. comportement .. des plus critiquables ...je le signale à la modération.

J'avais déjà discerné chez toi dans tes (rares) messages une hostilité à mon égard, (..ex: sur les cables, d'une manière gratuite, sans arguments).. Tu dis bien baser ton procès d'intention sur une "impression", à rapprocher de cette hostilité rentrée, et -peut-être-d' une bien-pensance érigeant les non-dits ou la langue de bois en vertus, ne correspondant pas pas ma déontologie.
Mes interventions s'intéressent aux faits, et je me défends avec pugnacité, quand ce que je crois vrai, est battu en brêche.

Ayant communiqué sur quoi je m'appuie, je te renvoie aux références que j'ai faites de Wiki, de l'Université, ou encore de mesures faites par des spécialistes (que je n'ai pas cités pour raison de correction). Aucune apport personnel.

Je ne prétends pas être a l'abri d'erreurs, et quand elles sont dénoncées, je dois l'accepter; de ton coté tu te contentes de me discréditer sans avoir montré que tu fais mieux, où est ton apport? ton partage? ton effort de recherches de références? Aurais je zappé, ou es tu simplement un critiqueur qui ne se bouge pas le petit doigt?      

J'ai l'impression que se cache derrière ton pseudo un forumeur déjà connu qui veut régler ses comptes..
Quoiqu'il en soit, je suis pour que tu t'exprime librement comme tu veux, à qui tu veux. JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

@tusoli5

Bonjour

Jusqu'à présent on discutait de déphasage et retard en sortie d'un ampli ou d'un filtre, pas toujours très clair pour Maxitonus.

Tu introduis un aspect supplémentaire qui est la propagation d'une onde sonore.

Dans un local d'écoute ou une salle de concert, la propagation d'une onde sonore émise par une source n'est pas en champ libre : elle rencontre des obstacles (murs, ameublement,...) qui absorbent et renvoient une fraction de la puissance acoustique reçue dans toutes les directions.

Même la propagation du bruit d'un éclair n'est pas en champ libre : le sol, les champs, les arbres, les habitations,... renvoient des fractions de la puisance acoustique. On n'entend jamais le bruit d'un éclair tel qu'il a été émis (à moins d'être à proximité mais vaut mieux pas).

L'auditeur, a son point d'écoute, ne reçoit pas que le signal direct seul : des fractions de signal direct reviennent avec des RETARDS TEMPORELS dûs aux différentes distances parcourues par les réflexions, qui de plus, vont être plus ou moins atténuées en fréquence selon la nature des matériaux obstacles ou réfléchissants.

Lorsqu'un éclair frappe pas trop loin le spectre entendu est riche, ca craque. Lorsque l'éclair frappe à quelques km le son est plutôt un roulement basse fréquence qui traine (aigues absorbés par les obstacles, reflexions multiples sur des distances plus longues que la distance directe,..).

Ces réflexions multiples recues au point d'écoute peuvent créer, selon la fréquence, des bosses ou des trous parce qu'elles sont en phase ou en opposition de phase avec l'onde sonore directe. Là on a bien des déphasages qui sont des retard dus aux trajets multiples parcourus par les ondes réflechies.

Et l'atténuation de la pression sonore augmente avec la distance parcourue.

Dans un local d'écoute ou une salle de concert c'est l'intelligibilté du message sonore qui peut être remis en cause !

D'où le boulot de l'acousticien.

Rien n'empêche l'acousticien de faire des relevés de pression acoustique et de les placer sur un Bode (en amplitude et en phase).

Jean

[jimbee]

Voici un exemple VISUEL de signal récupéré  par le micro de mesures en réponse à un echelon unité:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce signal récupéré par le micro de mesures, et représentatif du systême hifi, montre quoi?

-L'echelle en abcisse est l'échelle des TEMPS en ms.

-On voit que les graves arrivent APRES les médiums qui arrivent APRES les aigus. Comment montrer de façon plus évidente que les RETARDS SONT VARIABLES AVEC LA FREQUENCE ? (et non constants comme le prétend Jaja75?)

Ayant crée cette image, quelques précisions, obtenue par simulation, et non une mesure, elle correspond à une 4 voies filtrées en LR4,
avec ce type de step réponse qu'on retrouve sur les Vivid Giya.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La dimension "retard" est à voir dans sa forme complexe, une déformation temporelle qui combine des avances et retards de phase:
Chacune des 4 voie présente une fréquence centrale en phase avec l'entrée 0° , donc retard de phase nul,
mais retard de groupe non nul ... les points rouges
Aux points bleus correspondent les fréquences de coupures en opposition de phase avec l'entrée.
C'est la succession de zones de fréquences "en phase" "et "hors phase" avec l'entrée qui donne ces allers-retours de la forme de la step.

[jaja75]

J'ajouterai que si l'on traite un signal sonore à distance des HP via un micro, la transformation électro-acoustique d'un HP est un mécanisme complexe et fortement non-linéaire, ce qui apporte des distorsions d'amplitude et de phase supplémentaires à ce qui sort des filtres. Il faut savoir s'en débrouiller.

Jean

[maxitonus]

Pour clarifier et rassurer, donnons quand même (à titre de rappel) la réponse à un échelon unité d'un systême à phase linéaire, donc pour lequel il n'y a que très peu de retards ou d'avance de phase en fonction de la fréquence (courbe de BODE plate)=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(OUF !)(à comparer avec la figure du message précédent)

Cas des "amplis"
dans la zone où un ampli a une amplitude parfaitement linéaire, la courbe de phase lui rend la politesse en étant plate.Aucun retard /avance de phase.
Où peuvent se situer les problèmes de phase et donc de retards temporels associés?
-aux extrêmes,  -si la BP est limitée dans le grave, l'ampli va se comporter comme un filtre "passe-haut", et la phase, donc le retard correspondant, va commencer a augmenter avant la fréquence de coupure (cf courbes de Bode passes-haut)
                       -si la BP est limitée dans l'extrême aigu, l'ampli va se comporter comme un filtre "passe-haut", et la phase va commencer a baisser avant la fréquence de coupure.(cf courbes de Bode passes-bas)
Mais si dans les médiums, l'ampli présente de petites anomalies d'amplitude, en plus ou en moins, bosses ou autres, elles se traduiront immédiatement par une modification de la courbe de phase, exactement comme le ferait le réglage d'un égaliseur.
L'effet potentiel d'amplis correctement conçus sur la phase est normalement faible, la cause principale des errements temporels étant les filtres passifs.
Les HP's se comportent en phase mini si on évite les fractionnements de membrane, et qu'on limite leur utilisation  à la zone où ils se comportent de façon raisonnablement linéaire.(question à approfondir, il faudrait l'avis d'un spécialiste de drivers)

Ce que je viens de dire n'est pas une thèse, ni un baratin de prof, c'est juste une illustration assez approximative, oui, mlais poursuivant le but de simplifier un peu le sujet, et d'en revenir à des aspects pratiques..  JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

Vu la complexité d'un signal musical (sa bande passante, sa dynamique, et sans oublier sa propre distorsion de phase) ..  

Parler de la distorsion de phase d'un enregistrement...

n'est juste pas très sérieux.

Par rapport à quelle référence ?  à un enregistrement immaculé conception fantasmatique?

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

On s'en fout de la référence,

Le principe d'une mesure de distorsion est d'extraire et quantifier le signal d'erreur, donc différentiel entre DEUX signaux ,une ref (in) et la sortie (out)

pense à tous les équipements empilés dans un studio qui déphasent..

Mais puisqu'on s'en fout de la référence, faudrait savoir !

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

@PFB

Mon message auquel tu me répond à 13h21 ne t'étais pas destiné mais à tusoli5, comme l'indique mon entête.

S'il te plait, fais attention c'est déjà assez tordu comme ça.

De plus ta réponse n'est pas en rapport avec mes propos, alors ???

Vrai dialogue de sourds.

Jean

[maxitonus]

..Comme dit sur l'autre fil, la courbe phase convertie en ms, c'est le retard de phase, "phase delay"
Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w), ..

Un grand merci à Jimbee, j'ai essayé de creuser la question, dans le but de la rendre plus compréhensible, car ce n'est pas facile de comprendre l'intérêt du "group delay" ou "temps de propagation de groupe", qui s'exprime en millisecondes, comparé au "phase delay" ou "retard/avance de phase", qui s'exprime, LUI AUSSI, en millisecondes !!

J'ai trouvé un article en anglais expliquant tout, mais en anglais, je vais essayer de le traduire!(dans mes prochains messages)

En attendant, je vais résumer la base, déjà donnée par Jimbee, mais aussi largement commentée:

-Si un systême quelconque n'est pas parfaitement linéaire en amplitude, il crée un déphasage  ou "phase delay " retard/avance de phase", représenté très clairement par le courbe de PHASE du diagramme de BODE.

-Ce diagramme (PHASE) donne le "retard/avance de phase" ou "phase delay" en degrés d'angle trigonométrique. Celui ci représente un retard/avance TEMPOREL très réel, ce qui veut dire que selon la fréquence considérée, il se produit un retard ou avance de temps équivalent à la valeur du déphasage indiqué par la courbe, qui est l'écart de phase entre la sortie du systême, et le signal supposé parfait (et donc pour lequel toutes les fréquences sont parfaitement synchrones car ayant entre elles un écart de phase nul) à l'entrée de celui-ci.

-Comment convertir le déphasage (ou "retard/avance de phase" )exprimé sur la courbe de BOSE, en temps millisecondes??
Eh bien c'est extrêmement simple! A une fréquence quelconque "F", une période dure 1/F, exemple, à 1000Hz, la période vaut 1/1000 ° de seconde soit 1ms. Cette période correspond évidemment à un angle trigo de 360°, donc un déphasage de "alpha" degrés équivaut à un temps T(s)= ("alpha"/360) x (1/F(Hertz)) ,  en l'occurence pour l'exemple choisi, 1/F vaut 1ms (ou 0,001s)..il n'y a pas plus simple.

-Mais c'est "encore plus simple" si au lieu d'exprimer l'angle "alpha" en degrés, on exprime "ALPHA" en Radians) (360°=2 Pi Radians)
, et on remplace la fréquence F en Hertz par son équivalent "w", la "pulsation", ( suivant la formule bien connue w= 2 Pi F, l'unité pour w étant le Radian par seconde)).
Le temps T est avec ces unités tout simplement égal à:   T (sec)= ALPHA (Radians)/ w (Radians par seconde)
En résumé, si l'angle ALPHA de déphasage est exprimé en Radians,, eh bien le temps équivalent T(sec) est tout simplement égal à (ALPHA/w)
Ce temps T(sec) est équivalent au déphasage angulaire, et s'appelle en anglais le "phase delay" ou en français le "retard/avance de phase"

-Qu'est ce que le "GROUP DELAY" ou "TEMPS DE PROPAGATION DE GROUPE"? Eh bien, sa définition mathématique est= la dérivée de la phase par rapport à la fréquence, c'est à dire : la PENTE de la courbe de phase.en fonction de la fréquence.
Bizzare de s'intéresser ainsi à la PENTE de la courbe de phase !!! J'expliquerai pourquoi c'est intéressant dans mes prochains messages.. En attendant le "group delay", c'est la courbe donnant la PENTE de la courbe de phase!!
Quelle est son expression math? Eh bien, simple!!  Rappel: le PHASE DELAY est égal à ALPHA/w (ALPHA angle de déphasage en radians, w pulsation en Radian/sec) unité du PHASE DELAY=secondes , le GROUP DELAY en est donc la dérivée: d(ALPHA)/ d(w), et forcément, s'exprime  luiAUSSI en secondes.

J'essaierai d'expliquer comment on peut se servir de ces deux grandeurs temporelles. Facile pour la 1°, difficile pour la seconde.. Crdt JC

[maxitonus]

"Qu'est-ce que le retard de groupe?

Cette page explique le délai de groupe et ses effets, sans calcul.

L'idée de base du délai de groupe est relativement simple. la dérivée négative de phase par rapport à la fréquence. En raison du retard, il est important de décrire les caractéristiques de bande passante d'un filtre, car le retard de groupe est important. Notre but ici est de montrer pourquoi c'est important.

Pourquoi le nom "Group Delay"
Nous comprenons tous le délai ordinaire, mais quel est le délai de groupe. Prenons un exemple simple d’une onde carrée, qui, comme vous le savez, est composée d’un grand groupe de composantes de fréquence. Une onde carrée n’est carrée que parce que ses composantes de fréquence sont correctement alignées. Si nous transmettons une onde carrée à travers un appareil et que nous nous attendons à ce qu'elle reste carrée, nous devons alors nous assurer que l'appareil ne désaligne pas ces composantes de fréquence. Une mesure de délai de groupe indique dans quelle mesure un périphérique provoque un dysfonctionnement.

Cela peut sembler banal, mais comme nous le montrerons ci-dessous, un désalignement de la phase entre un groupe de composantes de fréquence peut détruire un signal. En bref, nous voulons que tous les composants de fréquence subissent le même retard (en secondes, pas en angle de phase).
Pourquoi un filtre génère-t-il un décalage de phase?
Commençons par répondre à ce quotidien. Un déphasage, et la réponse est non.

Considérons le dispositif le plus simple possible, un morceau de fil de longueur L où le signal peut voyager à la vitesse de la lumière. Clairement, il faut L / c secondes pour signaler via cet appareil. Le simple fait que cela prenne est un signal pour passer d'un appareil. C'est aussi simple que cela.

Par rapport aux autres appareils électriques, plus il a de retard (plus il en a, plus il en a). Dans le cas des filtres numériques, ce délai est généralement discuté en termes d'échantillons et non de secondes.

Description des retards de groupe, décalage de phase
Commençons par préciser que le délai est écoulé.

Ici, nous comparons le délai au délai. La réponse en phase du filtre est linéaire. Pour un filtre FIR à retard constant, le retard et le retard sont égaux à toutes les fréquences. Toutefois, pour un filtre à phase non linéaire, comme le filtre butterworth est présenté ici, le retard est proche du groupe de retard dans la bande passante.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce graphique montre clairement que nous ne pouvons pas postuler de manière générale sur un délai équivalent à un délai de groupe, mais cette comparaison permet de simplifier un peu le sujet. à savoir Le temps de groupe est une mesure du temps et se situe dans un temps similaire à celui de la bande passante du filtre où la phase est la plus linéaire. Voici un autre exemple utilisant le filtre Gauss à phase plus linéaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En termes clairs, le délai de groupe est la durée nécessaire à la propagation d'un signal à travers un périphérique.

Plus important encore, la courbe de retard du groupe indique le degré de distorsion d'un signal par un périphérique. Un dispositif avec un retard de groupe constant (phase linéaire) équivaut à une distorsion minimale, mais comme nous le montrerons avec les exemples ci-dessous, une phase non linéaire contribue à la distorsion et n’en est pas la seule raison.

Retard de groupe contre. Temps de propagation du signal
Nous disons qu'en termes clairs, le délai de groupe est une mesure du temps nécessaire à la propagation d'un signal à travers un périphérique. Pour le démontrer, nous envoyons une impulsion carrée à travers un filtre passe-bas. Ce filtre particulier a un retard de groupe de 40 et, comme on peut le constater, le point milieu du front montant de l'impulsion se produit à la sortie à t = 40. C'est aussi simple que cela.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Remarque: Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec les filtres numériques, t = 40 correspond à 40 durées d'échantillonnage. Si l'horloge du filtre fonctionne à 1 MHz, t = 40 signifie 40μs. Ce comportement de propagation du signal est le même pour les filtres analogiques.

40 Le délai d'échantillonnage est si bon, mais gardez à l'esprit qu'il s'agirait du même délai d'échantillonnage. Comme ce filtre a le même retard de groupe à toutes les fréquences, une onde sinusoïdale à n'importe quelle fréquence subit le même temps de retard.

Pourquoi la réponse étape est-elle importante?
Rappelez-vous que tous les signaux traversant un appareil subiront la même distorsion. Premièrement, une entrée pas à pas contient toutes les fréquences. Son utilisation revient donc à balayer les fréquences, mais dans le domaine temporel. Deuxièmement, puisque vous connaissez la forme exacte du signal d’entrée. La distorsion serait plus difficile à détecter si nous utilisions un signal audio, par exemple.
Pourquoi le délai de groupe est-il important?
Dans la plupart des cas, nous ne sommes pas particulièrement préoccupés par le délai d’un filtre (c’est-à-dire le temps qu’il faut à un signal pour se propager à travers le filtre). Nous craignons que chaque composante de fréquence du signal subisse le même retard. Ou, disons un peu différemment, nous voulons passer par un appareil.

En principe, le filtre présenté ci-dessus a un retard de groupe parfait, mais l'impulsion est toujours déformée par le filtre. Le filtre a ralenti le temps du pouls et l'a laissé dépasser. Il ne faut donc pas se préoccuper que des retards de groupe. Comme vous le savez, l’onde carrée entrant dans le filtre avait un nombre infini de composantes de fréquence et le filtre faisait son travail en atténuant les fréquences les plus hautes. Donc, à cet égard, il n’ya aucun moyen pour un filtre passe-bas d’affecter une onde carrée, nous devons donc nous attendre à une certaine distorsion.

Ce graphique compare la distorsion provoquée par deux filtres. Ces deux filtres FIR ont le même retard de groupe idéal, mais atténuent différemment les hautes fréquences. Cette différence a un effet évident sur la distorsion du pouls.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous montrons ici le contraire de l'exemple ci-dessus où deux filtres ont la même réponse d'amplitude, mais ont des réponses de retard de groupe différentes. L'effet de la phase non linéaire est clair. La réponse progressive du filtre avec une phase non linéaire a nettement plus de dépassements et de sonneries que le filtre avec un retard de groupe constant. Notez donc les différences de délai, qui bien sûr, coïncident avec les différentes valeurs de délai de groupe.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Exemple extrême de distorsion de retard de groupe
Vous connaissez probablement le terme «filtre passe-tout» et vous vous demandez probablement pourquoi il s’agit d’un filtre.

Expliquons que la bande passante est due à son retard, et non à sa réponse en amplitude. L'utilisation du filtre passe consiste à s'assurer que le contenu fréquentiel du signal se situe dans la bande passante du filtre. Dans cet exemple, le filtre détruit virtuellement l'onde carrée car elle a un contenu de fréquence important bien au-delà de la bande passante du filtre (où le retard de groupe est uniforme).

BTW: Tous les filtres de passe sont utilisés pour retarder un signal. Cet exemple d'IIF retarderait le signal de 10 échantillons. Si nous avions l'habitude de passer tous les FIR, ce qui n'aurait aucun retard à toutes les fréquences, il n'y aurait pas de distorsion.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Retard de groupe en tant que mesure de phase
Maintenant, montrons le retard de groupe tel qu’il est, la dérivée négative de la phase.

Il devrait être clair que lorsque le nombre de prises augmente pour le filtre FIR, le délai de groupe augmente également, tout simplement parce que le filtre s'allonge. De même, à mesure que le filtre devient de plus en plus long, il devient plus long.

Ou bien, un peu différemment, à mesure que le filtre s'allonge, la pente de la courbe de phase devient plus raide. Nous comparons ici la pente de la phase pour deux filtres FIR avec des retards de groupe différents. Le premier a 10 robinets et les 14 autres. Le filtre à 14 prises est plus long, de sorte que sa phase a une pente plus négative (plus de retard de groupe).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Retard de groupe négatif
Nous voulons préciser que généralement, le délai de groupe pour un périphérique physique (par opposition à une construction mathématique pure) ne peut pas être négatif. Si c'était le cas, le signal apparaîtrait à la sortie de l'appareil avant d'entrer dans l'appareil.

Il est toutefois possible de construire un circuit actif (pas un circuit passif) avec un retard de groupe négatif. Il faut simplement occuper une place dans le plan de droite, ce qui rend le circuit instable. Le circuit veut osciller à la fréquence de pôle, ce qui est bien si vous concevez un oscillateur, mais pas très bien sinon.
Même s’il n’est pas négatif, la transformation de Hilbert idéale n’a pas de délai de groupe, car sa phase est une constante de ± 90 degrés (rendant la dérivée égale à zéro), mais elle ne peut pas être mise en œuvre matériellement. En mathématiques, nous pouvons construire un filtre avec une phase constante. La phase d'un filtre est implémentée dans le matériel doit varier avec la fréquence. Par conséquent, si nous voulons implémenter une transformation de Hilbert dans le matériel, nous devons lui accorder un certain délai.
Notre but ici est de donner un sens au terme "retard de groupe". Plus vous êtes attentif, plus vous portez attention aux courbes de retard de groupe. Ce n'est pas un sujet compliqué, mais ce n'est pas le cas.

Pour mieux comprendre ce sujet, essayez de télécharger notre logiciel gratuit de conception de filtres FIR et expérimentez la conception de filtres passe-bas. En particulier, utilisez le délai de groupe minimal pour retarder linéairement et observez l’effet sur la réponse de pas."

J'ai fait de mon mieux, j'espère que celà pourra vous être utile!  Sincèrement Jean Claude

[maxitonus]

Ci dessous, le lien de l'article précédent traduit par Google, en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

Quelques traductions hasardeuses par Google tranlator:

-délai=retard=durée
-pouls=pulse=impulse=impulsion
-étape=step=échelon
-filtre de passe= filtre all-pass=filtre passe-tout
-sonnerie=ringing=suroscillations
-robinets ou prises= taps=étapes=prélèvements (de filtre)

[jimbee]

Bonjour,

Un autre papier où le retard de groupe est exprimé comme le temps mis
par l'énergie du signal pour atteindre la sortie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qu'on retrouve dans Rew avec la courbe Peak energy time du spectrogram

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

homogène au group delay, ( ici d'un all pass )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le problème du retard de phase, pour une fonction non à phase minimale, est qu'il variera
selon la représentation de cette phase, non dépliée, déplié par le haut, par le bas ?  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

@Jimbee= Nous avons , en tout cas moi, beaucoup de choses a apprendre encore, sur la base d'une chose très simple: la courbe de phase, qui exprime les avances/retards temporelles, ce qui est facile à comprendre.
Une courbe de phase acoustique linéaire assure tout simplement que toutes les fréquences arrivent simultanément à nos oreilles, exactement comme un son "réel".

D'après ce que je comprend, pour un systême a phase mini, (chaque appareil étant a phase mini, le systême hifi complet l'est aussi).. ce qui peut faire différer la phase réelle (mesurée) de la phase mini, c'est:
-les ecarts temporels dus a la distance micro-hp, qu'il faut réduire a zero
-les phénomènes anormaux, genre fractionnements de membrane
-les réflections du son et/ou les diffractions du son
Peux tu nous éclairer sur ce point?
Notemment, que suggères tu de faire en pratique pour qu'un systême donne a la mesure une courbe de phase la plus proche possible de la phase mini?

Merci d'avance pour nous faire partager ton expérience... JC

[Natan]

....J'ai l'impression que tu te prends pour un professeur ... insulte à l'intelligence de la communauté. .. comportement .. des plus critiquables ...je le signale à la modération.

J'avais déjà discerné chez toi dans tes (rares) messages une hostilité à mon égard, (..ex: sur les cables, d'une manière gratuite, sans arguments).. Tu dis bien baser ton procès d'intention sur une "impression", à rapprocher de cette hostilité rentrée, et -peut-être-d' une bien-pensance érigeant les non-dits ou la langue de bois en vertus, ne correspondant pas pas ma déontologie.

non, non pas de procès d'intention je dis juste ce que je pense.  
Je n'ai aucune hostilité particulière envers toi mais il est difficile de se taire face à tant d'incohérences dans ton discours.
Quand mon prof m’interrogeais et que je connaissais pas la réponse si j'avais eu le talent que tu a pour broder ça l'aurais fait rire mais pas augmenter ma note.

J'ai l'impression que se cache derrière ton pseudo un forumeur déjà connu qui veut régler ses comptes..

Je te connais du temps ou tu fréquentais le fora ls3/5a. bref pas de règlements de compte juste un message entre ancien poto

Natan

[maxitonus]

mais il est difficile de se taire face à tant d'incohérences dans ton discours.

Hello Natan,
c'est grave, Docteur, si tu n'as toujours pas intégré que non seulement il n'y avait aucune incohérence dans mon discours, mais qu'au contraire tout ce que j'ai annoncé n'est que le reflet de la réalité (que je n'ai pas faite, et pour laquelle je ne suis pour rien.. mais) qui découle simplement des lois de l'électro-acoustique.
Si tu doutes encore, dépêche toi de virer ta cuti, car tu pourrais louper le train. Si tu ne comprends pas, loin de moi l'idée de t'en vouloir, je suis plutôt tolérant, et même bienveillant, mais à condition que je sente la bonne foi à défaut de compétence.
Il est vrai que, citant un autre Forum -ce que moi, je n'aurais pas fait pour des raisons de réserve-, j'avoue que ce n'est pas une référence, et ceci pour rester gentiment dans la doxa sans dévoiler une réalité peu engageante à son sujet.
Je reste à ta disposition si je sens de la positivité , de la curiosité, et de la droiture chez toi, mais si tu recommences a raconter n'importe quoi me concernant, attends toi a du répondant.. Bien cordialement quand même JC

[jimbee]

D'après ce que je comprend, pour un systême a phase mini, (chaque appareil étant a phase mini, le systême hifi complet l'est aussi)..  

Non pas les enceintes, en général, chaque voie peut être à phase mini mais pas la somme des voies ( sauf filtrage en 6dB acoustique.. )
Comme exposé dans le fil de la correction de phase (on corrige pas la phase des murs )
le principe est, à partir d'une mesure, en extraire l'excess phase, de le linéariser ( rePhase) ce qui revient à prendre comme correction
( par convolution) la renversée temporelle de l'impulsion correspondant à cet excess phase.

[trappeur]

Salut à tous ,

Bel effort Maxi , j'ai pas encore tout lu parce que je bute sur des phrases particulièrement mal traduites mais je vais m'y remettre ...même si je trouve qu'on doit pouvoir expliquer plus simplement.


Ce que je trouve le plus simple à comprendre et qui permet le mieux de distinguer phase delay et group delay , et que je repends d'un post de Jimbee sur le fil de Shucondo

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En fait le group delay c'est le phase delay de l'enveloppe du signal .
La courbe enveloppe varie beaucoup en fonction de son contenu , mais tant qu'on se limite au contexte de la traversée par le signal du circuit dont on étudie justement les déphasage avec ces graphes ça reste totalement cohérent .

Reste à démontrer qu'on l'obtient bien en dérivant le phase delay , ça doit être sympa à faire ...

A+

[maxitonus]

@Trappeur= Je pense que ce que tu écris a du sens, je pense que tu aides à progresser, mais pour l'instant je n'ai pas saisi pourquoi en dérivant le phase par rapport a la fréquence et donc en mesurant la pente de le courbe de phase, celà permet d'être plus intelligent et de comprendre pourquoi les signaux passeraient mieux a travers des pièges...
On va continuer a  relire les explications, réfléchir jusqu'à comprendre au fonds..

En attendant, le retard f(fréquence) a du sens quand on cherche a reproduire un son réel car pour celui-ci "tout le monde arrive en même temps aux oreilles". Il est donc évident qu'une courbe de phase c'est à dire de temps, plate, est l'objectif quoiqu'il arrive, d'autant plus que si elle est plate, eh bien la dérivée est à zero et donc évidemment la courbe de "group delay" est forcément plate aussi tant que la phase l'est.

En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...
Et c'est justement dans les graves que les HP's se comportent comme un filtre passe haut, que la phase monte "grave" et qu'en fait, on n'y peut pas grand chose!!!!!

Une question que Jimbee peut nous dire, c'est à quoi voit-il en regardant la courbe de "group delay" dans les graves, un HP est meilleur qu'un autre? critère?? Car celà met en oeuvre l'expérience de terrain....

A suivre, et mercu pour ton intervention positive, continuons dans cet esprit constructif.. Crdt  Jean Claude

[Natan]

c'est grave, Docteur,

Ce qui est grave c'est de penser que tu à toujours raison et de ne pas s'apercevoir du ridicule de ton entêtement. Tu n'a besoin de personne pour te discréditer tu y arrives très bien tout seul. Ce qui est grave est aussi gonflant c'est d'en faire des tonnes et d'étaler la non consistance de tes propos comme si c'était de la confiture

Lire des élucubrations ça vas un moment mais insister et penser que les lecteurs doivent les boires sans rien dire c'est pas dans mes cordes.

a bon entendeur salut.

[jimbee]

En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...

Le group delay "sur-expose "le grave, et sous-expose l'aigu :  
Le calcul du group delay se fait en "voyant" la pente de la phase en échelle de fréquences linéaire.

Mais les phénomènes audio en jeu se jouent en échelle logarithmique, pentes en dB/octaves entrainant
des déphasages qui seront comparables 'vus' en échelle log, comme le clavier d'un piano, échelle homogène à l'audition.

Le group delay dans le grave - à "fonction déphasante égale" - explose tout simplement car les longueurs d'ondes y sont les plus grandes,
( GD proportionnel) et que s'y trouve toujours un passe haut lié à la charge du hp, qui ne présume
 en rien la qualité du hp mais n'est qu'image de la fonction passe haut lié à son type de charge.

[jaja75]

Bonsoir

@trappeur

L'exemple que tu reprends est celui d'un signal sinusoidal à la fréquence f, dont l'amplitude est modulée par une sinusoide basse fréquence à la fréquence F ('enveloppe) : c'est de la modulation d'amplitude.

Ces exemples sont souvent cités dans Wiképédia lorsqu'il s'agit de définir c'est qu'est le retard de groupe et est applicable aux télécoms radio ou optiques.

Cela s'applique, par exemple, aux filtres HF qui ne doivent pas atténuer les bords de bande de la modulation BF portée.

En audio, il suffit de s'intéresser seulement à la définition du temps de propagation de groupe qui est la dérivée (avec un signe -) de la phase par rapport à la fréquence, pour une fréquence donnée. Autrement dit, le temps de propagation de groupe à une fréquence donnée est la tangente à la courbe de rotation de phase sortie/entrée.

Dans le cas d'un passe-haut simple à 1 pôle, on sait que la rotation de phase est une fonction arctangente du rapport f/fc, plus précisément

phi(f)=arctangente(fc/f)

La dérivée de phi par rapport à f est donc la dérivée de la fonction arctangente, que vous trouverez dans tous les bouquins (ou internet)

dphi(f)/df=-fc/(2pi(f²+fc²), à une fréquence f pour une fc donnée

Sans avoir de relevé de la phase, pour un passe-haut simple (et idem avec un passe-bas du premier ordre) on peut tracer son temps de propagation de groupe  en fonction de la fréquence.

Dans le cas d'un passe-haut, on voit le tg (pour une f donnée) remonter en BF avant d'atteindre fc, ici fixée à 10 Hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le cas d'un ampli, présentant plusieurs passe-hauts cascadés, les tg s'empilent (pas de manièrre purement additive, heureusement).

Dans le contexte d'un filtre multivoies pour HP, chaque filtre de bande vas avoir ses propres tg, et le tg du passe-haut de la voie tweeter par exemple va augmenter à une fréquence en plein milieu de la bande audio. Le tg du grave ne jouera que dans les TBF.

D'où les diverses techniques de filtrage pour filtres d'enceintes et les discussions très nourries depuis des décennies pour comprendre ce qui est admissible ou pas à l'oreille comme tg.

L'effet d'un tg trop grand à une fréquence basse par rapport aux fréquences plus hautes est que l'énergie contenue dans le signal à cette fréquence est retardée (il s'agit bien d'un retard temporel   ) en sortie du filtre par rapport à l'énergie contenue dans les autres raies situées plus haut en fréquences. Il peut s'en suivre un effet de manque de "soufle" à l'écoute sur des attaques sonores.

Jean

[Charles]

En fait, et c'est bien ce qui se passe, la courbe de "group delay" n'est emmerdante que dans les graves, dans les aigus elle est en général plate si l'on s'en réfère a toutes les courbes disponibles...

Le group delay "sur-expose "le grave, et sous-expose l'aigu :  
Le calcul du group delay se fait en "voyant" la pente de la phase en échelle de fréquences linéaire.

Teu teu teu, petite question, on parle bien de mesure acoustique non? On parle de group delay pris en mesure de phase et de delay acoustique et non de sortie de filtre là?
Parceque JAJA75 me demande de ne pas parler de la mesure acoustique de la phase mais seulement en sortie de filtre (ce qui était d'un autre poste et concernanit le cdiff ampli qui ne peut résumer ce post de pahse retard et déphasage à être un avenant seul du post sur la cdiff).

Dites moi si je me trompe. Si c'est le cas je me tais.

Sinon je peux intervenir.
Le group delay ne sur - expose rien. Une mesure ne sur expose jamais rien, elle mesure.

Ce qui se passe dans le grave est le cas suivant en mesure acoustique.

Le hp le plus grave est toujours filtré en passe bas.
Donc il descend jusqu'à sa fréquence de résonnance sans filtrage et sans retenue. Souvent en bass reflex la liberté du hp dans les graves est un peu amplifiée par le fonctionnement du volume bass reflex entier. En effet, un système clos montrera moins cela. :affraid: :affraid: :affraid:

Ce que vous voyez là c'est un hp qui n'a pas de coupure passe haut depuis sa fréquence de résonnance grave. Ce sera le cas pour tout type d'enceinte, en 1,2,3 voies ou plus.

Si nous ne parlons que de la sortie d'ampli, en fait le fonctionnement est le même, il n'y a pas de filtrage passe haut en sortie d'ampli sur le démarrage des graves.
Il faut aller vers des systèmes actifs (on trouve ça chez psi audio par exemple) pour trouver ce qu'ils appellent des limiteurs de résonnance des grave et de variation de leur phase. Ce ne sont en fait qu'un filtrage linéaire de coupure du grave juste au dessus de la limite de fractionnement des hps en fréquences (sous leur résonnance) et en magnitude (au dessus de leur surexcitation en cas d'écoute trop puissante).

@maxitonus n'oublie pas (je sais que tu le maîtrise bien) que la phase n'est pas que l'effet du délai mais il y est aussi représenté l'effet de la magnitude du son.  C'est pourquoi la courbe de phase n'est pas la même qu'une courbe de délais. Tu parles essentiellement des retards et j'ai peur qu'ils ressortent le pilori sur lequel certains se frottent les mains de te faire passer pour je ne sais quelle raison.

@natan tu m'as convaincu, la pertinence de ton explication et les exemples scientifiques que tu apportes, font de tes interventions un discours preuve à l'appui des plus implacable. J'apprécie surtout ta neutralité et l'envie permanente que tu as à nous ramener au sujet du débat tout en sortant de l'affect. J'ai d'ailleurs pris le temps de revoir tes interventions sur tout le forum et ai pu constater que comme GUY2 tu es d'une constance de fourniture d'information scientifique de haute qualité sans jamais entrer dans le jugement. Je dis là bravo et je m'incline jusqu'au sol pour vous embrasser tous deux ainsi que toute personne qui suivrait vos pas dans la hauteur parnassienne de vos interventions.

[jaja75]

...Parceque JAJA75 me demande de ne pas parler de la mesure acoustique de la phase mais seulement en sortie de filtre

JE N'AI JAMAIS DIT CA !

J'ai écrit, hier suite à ton post :

Jusqu'à présent on discutait de déphasage et retard en sortie d'un ampli ou d'un filtre, pas toujours très clair pour Maxitonus.
Tu introduis un aspect supplémentaire qui est la propagation d'une onde sonore.

et pas autre chose. Il n'y a aucun demande de ne pas parler de mesure acoustique. D'ailleurs j'ai répondu à tes propos.

Curieux comment certains ont une tendance à déformer les propos tenus. Heureusement, c'est facile à vérifier en remontant les posts.

Jean

[jimbee]

Le group delay ne sur - expose rien. Une mesure ne sur expose jamais rien, elle mesure.
 

La visibilité de cette mesure, pas la mesure en soi. Un passe tout centré à 2 kHz créera un group delay dix fois plus faible que le même passe tout centré à 200 Hz ect les valeurs de gd dans le grave sont "naturellement" élevées  (longueurs d'ondes )

[Natan]

@tusoli5
Tu te trompes mon intervention ne visait aucunement à donner des explications et encore moins des exemples. J'ai simplement voulu donner mon avis sur le déballage et l'étalage alambiqué et non cohérent des propos tenus par maxitonus. Tu devrais également savoir que lorsque l'on donne un avis ou qu'on prends position (comme tu le fais d'ailleurs) on abandonne de facto de sa neutralité.

Aussi, prête moi le minimum de connaissance nécessaires pour m’apercevoir que le discours voir le sujet ici à quelque peu changé car on ne parle plus de déphasage ou de retard et tu n'y est d'ailleurs pas étranger. Il y à quelques pointures ici comme Jean qui a lui seul à démystifie les incohérences des propos tenus sur le sujet en question. Null besoin d'en rajouter.

Il n'est quand même pas admissible qu'on prennent les gens pour des cons et c'est pas parce qu'on l'ouvre plus grand et plus fort que les autres qu'on à raison. Voilà c'est dit

Natan.