Phase retard & déphasage

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 4:05

maxitonus a écrit:Un exemple pratique réaliste : supposons un orchestre , avec une percussion sur cloche (bande de fréquence plutot haute) et une timbale (bande de fréquence basse).
L'orchestre joue ensemble un coup de timbale et un coup de percussion sur cloche.
Ton systême complet présente une courbe de PHASE de BODE qui retarde beaucoup les graves par rapport aux aigus, c'est à dire que le retard de phase de la courbe est très important dans les graves alors qu'il est presque nul dans les aigus.
OK?
Eh bien que vas tu entendre? Tu entendras d'abord la cloche, et un peu après la timbale. ET VOILA.

M'as tu compris?  Bien sincèrement JC

Incroyable !

Si deux signaux à des fréquences différentes n'arrivaient pas ensemble cela signifierait que leur vitesse de propagation est différente, dans le même milieu (que ce soit la partie ampli, filtres ou l'air).

Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio.

Ce sont des phénomènes que l'on recontre en optique lorsque l'on fait passer la lumière à travers certains matériaux.

Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase tu seras dans l'erreur.

Encore une erreur parmi d'autres :
maxitonus a écrit:Faut il que je rappelle que le signal entrant dans l'appareil, supposé parfait, a un déphasage NUL pour toutes les fréquences.
De ce fait, le retard/avance de phase pour une fréquence de sortie choisie librement, s'entend vis à vis de N'IMPORTE QUELLE FREQUENCE EN ENTREE car elles sont toutes synchrones.
Pure invention de ta part !
Le diagramme de BODE se fout complètement de la phase d'entrée du signal puisque'il ne montre que la différence de phase entre la sortie et l'entrée et qu'il n'y a aucune notion de synchronisme entre les fréquences.

Si je fais une mesure de la rotation de phase sortie/entrée à une certaine fréquence, je peux faire la mesure à une autre fréquence 3 jours plus tard : mon géné BF n'a pas besoin de se souvenir de la phase qu'avait le signal en entrée lors de la première mesure et d'y être synchrone.

Plus tu cherches à expliquer l'inexplicable plus tu t'enfonces dans le ridicule.

Bonne nuit

Jean
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Message  PFB le Ven 25 Oct - 7:27

maxitonus a écrit:
It would be very nice to know the threshold of audibility of group delay with respect to frequency, but this remains an area where not a great deal seems to have been done.  No extensive data is available and so far, the best table is from Blauert and Laws ...

Frequency Threshold
500Hz 3.2 ms
1kHz 2 ms
2kHz 1 ms
4kHz 1.5 ms
8kHz 2 ms"

Non, nous avons des quantités impressionnantes de test qui montrent l'absolue insensibilité de l'audition à la phase. Un simple enregistrement à la position d'écoute suivit d'une comparaison entre le signal à diffuser et le signal enregistré sur place montre que nous ne sommes pas sensible à la fidélité de l'onde sonore, et par conséquent la phase (et malheureusement pour les audiophiles le matériel n'a aucune importance). Toutes les tentatives académiques de démontrer l'audibilité de la phase ont été effectuées sur des signaux synthétiques et au casque. Ce qui ne correspond pas à de la reproduction sonore en milieu domestique.

Et même si on considère cette table comme une référence, les niveaux en milliseconde ne sont pas très parlant. Par exemple à 8khz pour un tweeter, 2ms c'est 70cm donc pour ceux qui s'amusent à caler leur tweeter au mm, c'est inutile... Ou plus rigolo 500Hz 3,2ms c'est 16 périodes de décalage. Ce qui montre que les haut-parleurs qui ne sont pas cohérent en phase peuvent être considéré comme bon. Et deviner quoi, n'est-ce pas la majorité des produits commercialisés?. Soit l'audiophile est sourd, soit le matériel n'as pas d'importance, faudra vous y faire...

N'importe quel studio de mastering équipé d'un phaser, un plug-in permettant de produire de la phase sans faire varier la magnitude fera découvrir à l'auditeur l'effet de la phase, par exemple entre les canaux stéréo. La phase n'est pas audible, elle ne varie même pas l'image, rien.  Ce sont les effets dû à la phase qui sont audible et pour le principal une variation de niveau, par exemple lors du "calage" entre deux sources sonores (mais décalé de quelques période n'a aucun effet) ou l'effet wah-wah soit la modulation de phase.

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 7:45

jaja75 a écrit:...Si deux signaux à des fréquences différentes n'arrivaient pas ensemble cela signifierait que leur vitesse de propagation est différente, dans le même milieu (que ce soit la partie ampli, filtres ou l'air).
Pour qu'un milieu ait des vitesses de propagation différentes selon la fréquence, il faut qu'il soit dispersif . Ce n'est ni le cas de l'air, ni du fil électrique ou des composants électroniques dans la bande de fréquences audio.
Maxi, tant que tu confondras retard temporel et retard/avance de phase tu seras dans l'erreur.
Enfin les choses éclatent!! Ce n'est pas trop tôt !!

Enfin tu montres clairement que tu ne comprends pas du tout, et que tu crois toujours qu'un déphasage ou "écart de phase" ou "retard/avance de phase"  ne peut créer aucun "retard" du fait que la vitesse de propagation est constante quelle que soit la fréquence. Pour toi, aucun retard n'est donc possible, du fait que la vitesse de propagation des tensions  dans les circuits est constante..(!)

Enfin ton REVE est il mis au grand jour, car c'est bien celui-ci qui pollue tout ce que j'essaie d'expliquer depuis mon premier message parlant de l'équivalence entre le déphasage retard en degrés et en temps (ms).. Depuis tu ne cesses de ne rien comprendre, ce que je ne te reproche pas, mais un certain nombre te suivent en croyant que tu as raison, alors que tu ne racontes que des croyances aussi bien ancrées en toi que fantaisistes.

Une première réponse pour cadrer ta croyance, il y aura ensuite des cas d'application:

"Tout systême linéaire introduit un retard (ou délai) sur chacune des composantes fréquentielles du signal. A moins que le systême soit à phase linéaire,ce retard est différent pour chaque composante fréquentielle. La variation de ce retard entraîne une distorsion sur le signal (distorsion de phase) car chaque composante n'est pas retardée de la même façon. Ces distorsions se constatent par les non-linéarités du tracé de la phase du diagramme de Bode et peuvent être quantifiées par les variations du temps de propagation de groupe et retard de phase par rapport à la fréquence."

C'EST EXACTEMENT CE QUE JE M'EVERTUE A EXPLIQUER , et tu consacres toute ton énergie a jeter le doute dans l'esprit de tes collègues, avec EN PRIME des remarques pour me discréditer, ce qui me laisse bien entendu indifférent, mais dénature les echanges techniques pour rien, tend les relations pour rien, .. alors que je t'ai proposé à deux reprises de co-opérer dans l'intérêt des lecteurs, ce que tu as repoussé en préférant continuer de me critiquer sur la base de tes fantasmes de vitesse de propagation constante à 250000km/s..

Je suis désolé de tout ça, mais tu en es le seul responsable, car je n'ai pas changé, je tiens toujours le même "discours" depuis mon premier message parlant de la phase en angle équivalente au retard en ms, que tu as immédiatement contré, auquel j'ai donné des compléments, que tu as immédiatement balayés.. et ainsi de suite, me reprochant même de faire valoir mes arguments grace à wiki et à l'Université (de Poitiers)
En effet tu ne savais pas (NON PLUS) qu'un signal apériodique peut se décomposer en sinusoïdes, c'est pourtant un des apports fondamentaux de Fourier.

Ta testardise se voit illuminée au grand jour, ça ne m'empêche pas de souhaiter que tu participe activement à ce Forum (je l'ai déjà dit), et aussi que tu co-opère plutot que croire dur comme fer à tes pseudo-certitudes qui me font penser à un "déni de réalité"..

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Il s'agit de la référence du texte ci-dessus qui contredit de façon cinglante Jaja75, pour ceux qui croiraient encore que je mens ou fabule, (if any)

No comment  JC

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 8:12

Voici un exemple VISUEL de signal récupéré  par le micro de mesures en réponse à un echelon unité:

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ce signal récupéré par le micro de mesures, et représentatif du systême hifi, montre quoi?

-L'echelle en abcisse est l'échelle des TEMPS en ms.

-On voit que les graves arrivent APRES les médiums qui arrivent APRES les aigus. Comment montrer de façon plus évidente que les RETARDS SONT VARIABLES AVEC LA FREQUENCE ? (et non constants comme le prétend Jaja75?)

-Les annotations apportées avec des "points" sur la courbe récupérée, montrent aussi l'équivalence des degrés de déphasage  (ou "retards/avances de phase" sui vous faites du purisme littéraire et préférez cette terminologie), avec les retards exprimés en millisecondes (en absscisse), ce que je vous explique depuis toujours et que Jaja75 n'a toujours pas voulu comprendre, ni même considérer, préférant me critiquer.

Faut-il que je vienne vous border les draps comme quand on couche les enfants?   pirat  farao  Bien à vous  JC

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 8:16

maxitonus a écrit:
Enfin tu montres clairement que tu ne comprends pas du tout, et que tu crois toujours qu'un déphasage ou "écart de phase" ou "retard/avance de phase"  ne peut créer aucun "retard" du fait que la vitesse de propagation est constante quelle que soit la fréquence.

Pour toi, aucun retard n'est donc possible, du fait que la vitesse de propagation des tensions  dans les circuits est constante..(!)

Ben oui : je te rappelle juste une petite formule qu'un lycéen de 6 ième connait

distance parcourue = vitesse x temps
ou encore
temps = distance parcourue / vitesse

La distance à parcourir est celle de l'ampli (ou d'une longueur de câble,...), elle est la même pour un équipement donné quelle soit la fréquence du signal.

Si la vitesse est la même comment le temps mis pour parcourir la distance pourrait être différent ?

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 8:24

@tous=

Tous détails concernant les effets des courbes de PHASE de BODE, appliqués au réel, ont déjà été donnés et longuement commentés dans les deux fils:
-Actualités du web/revue de presse/ "Nouveautés: enceintes acoustiques"
-Audio-numérique/Correction de la distorsion de phase par convolution.

Je n'ai fait que rappeler les principes applicables de ce qui figure en détails dans ces deux fils depuis longtemps, et qui montre de multiples cas d'application.
Je vous en donnerai d'autres pour clarifier encore davantage JC

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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 8:27

[quote="jaja75"]
maxitonus a écrit:Ben oui
Jean,
je ne t'en veux pas de te tromper, je crois que tu ferais bien d'arrêter ton déni de réalité, personne ne te veut du mal. Les faits sont les faits, ils ne sont pas conformes à ton monde fantasmé, accepte le! Bien à toi JC

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 8:43

ah bon, la formule permettant de calculer un temps ou une distance parcourue en fonction de la vitesse appartient à mon monde fantasmé ?

Tu vas faire rigoler la terre entière

Bon allez salut à tous

Jean
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Message  Natan le Ven 25 Oct - 8:47

@maxitonus

J'ai l'impression que tu te prends pour un professeur alors que tu devrais plutôt prendre la place d'un élève car il m'apparaît évident que tu ne maîtrise pas le sujet. Tu assènes à longueur de messages des affirmations mêlant des définitions technique et des diagrammes afin de la faire coller avec ta propre compréhension de la chose. Je t'assure que c'est très visible et même choquant tellement c'est flagrant. Que tu te ridiculises en étalant ta pseudo science est un choix, mais que tu t'entêtes à ce point sur ces points et une insulte à l'intelligence de la communauté.

Je trouve aussi que ton comportement à l'égard des autres membres et aussi des plus critiquables c'est pourquoi je le signale à la modération.

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Message  tusoli5 le Ven 25 Oct - 9:32

jaja75 a écrit:ah bon, la formule permettant de calculer un temps ou une distance parcourue en fonction de la vitesse appartient à mon monde fantasmé ?

Tu vas faire rigoler la terre entière

Bon allez salut à tous

Jean

Ta formule est bonne mais pas pour ce cas précis de la phase de restitution sonore. Elle ne vaut que pour estimer la distance d'un phénomène général.

Si tu peux me permettre de t'expliquer pourquoi.
Dans le diagramme de bode on a le relevé de la magnitude en DB que TOUT LE MONDE a éludé jusqu'à maintenant.

La formule de distance que tu donnes Jjaj75 est faite pour situer un effet sonore général dans sa distance. Comme un éclair par exemple entre le temps où on le voit et le temps où il est entendu.

A une certaine distance le son de cet éclair est déjà atténué, c'est à dire qu'on ne l'entend pas comme si on y était.

Or le point d'écoute d'une chaîne inclus justement la magnitude (en db) dans son relevé comme un facteur crucial.
On doit entendre comme si on y était. Donc le calcul inclus la disance en délais et la magnitude en DB pour non pas avoir la seule distance du son émis mais sa tenue.

Ce qui veut dire quoi?

Qu'un ensemble de la gamme de fréquence de 20 à 20khz quand on le joue en même temps T à 82db devrait idéalement afficher une magnitude linéaire où toutes les fréquences atteignent 82db. Or ce n'est pas le cas parfait en pratique, il y a toujours des variations dans la restitution.
Dans le cas de la hifi on ne veut pas entendre l'effet sonore de l'éclair à distance on veut entendre au mieux l'éclair au niveau que la source défini. Donc on s'efforce à offrir le moins de variations de magnitude et le moins de retard possible avec la source puisqu'on veut s'y trouver à distance réelle de notre source audio.

Distance réelle de notre source audio c'est quoi?

C'est que si un son doit sortir à 70db on doit y être sensible à 70db restitué à un endroit chez soi. Si ce n'est pas possible à un seul endroit de notre pièce d'écoute, notre chaîne sonore présente un défaut soit dans son installation (pièce d'écoute trop grande donc trop de distance et pas assez de magnitude pour la parcourir, pièce d'écoute avec trop d'obstacles qui vont donner du retard et donc attenuer vite la magnitude) soit un défaut dans sa conception ou même les deux.

Le relevé de l'ensemble des déphasages de chaque fréquence permet de modéliser cela. Le degré de phase c'est l'effet conjoint de distance (délai) et de magnitude relevée (db). C'est la phase, le diagramme de bode le montre très bien et il existe pour chaque fréquence face à elle même et non face aux autres.

Une fréquence est déphasée en sortie par rapport à ce qu'on en attendait en entrée. Cet effet du filtrage peut venir autant d'un filtrage electrique (passif comme actif) que d'un filtrage acoustique (pièce d'écoute).

Voilà pourquoi la phase ne dépend pas que du simple délai ni de la seule magnitude mais de leur ensemble.

Dire que l'on y est insensible est un peu étonnant car dans le monde de l'audio on y est tellement attentif qu'on passe même son temps à la relever. Dire à un acousticien qui construit l'amortissement d'un studio que la phase on ne l'entend pas, il vous répondra "ben je sers à quoi alors?"
Et quand vous serez heureux après son intervention, serait-ce aussi par insensibilité à la dispersion de phase qu'il a retravaillée?

La phase acoustique relevée permet de visualiser en diagramme l'ensemble des retards réflexions et pertes d'amplitude d'un système acoustique à chacune de ses fréquences.

Pour expliquer l'usage du diagramme de bode d'un filtrage. On a une modélisation entrée sortie d'une fréquence en magnitude et phase. Si au relevé acoustique ces magnitudes et phases diffèrent de celles attendues, alors on estime le déphasage avec une échelle de degrés plus ou moins grand dûs à cette différence. En regroupant toutes ces variations pour chaque fréquence on a la phase générale d'un système et on peut voir où se trouvent les plus grands déphasages dans l'ensemble des fréquences.

C'est tout ce que vous dit Maxitonus et il est étonnant de voir vos réactions.
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Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 9:35

Natan a écrit:....J'ai l'impression que tu te prends pour un professeur ... insulte à l'intelligence de la communauté. .. comportement .. des plus critiquables ...je le signale à la modération.
J'avais déjà discerné chez toi dans tes (rares) messages une hostilité à mon égard, (..ex: sur les cables, d'une manière gratuite, sans arguments).. Tu dis bien baser ton procès d'intention sur une "impression", à rapprocher de cette hostilité rentrée, et -peut-être-d' une bien-pensance érigeant les non-dits ou la langue de bois en vertus, ne correspondant pas pas ma déontologie.
Mes interventions s'intéressent aux faits, et je me défends avec pugnacité, quand ce que je crois vrai, est battu en brêche.

Ayant communiqué sur quoi je m'appuie, je te renvoie aux références que j'ai faites de Wiki, de l'Université, ou encore de mesures faites par des spécialistes (que je n'ai pas cités pour raison de correction). Aucune apport personnel.

Je ne prétends pas être a l'abri d'erreurs, et quand elles sont dénoncées, je dois l'accepter; de ton coté tu te contentes de me discréditer sans avoir montré que tu fais mieux, où est ton apport? ton partage? ton effort de recherches de références? Aurais je zappé, ou es tu simplement un critiqueur qui ne se bouge pas le petit doigt?      

J'ai l'impression que se cache derrière ton pseudo un forumeur déjà connu qui veut régler ses comptes..
Quoiqu'il en soit, je suis pour que tu t'exprime librement comme tu veux, à qui tu veux. JC

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Message  PFB le Ven 25 Oct - 10:22

jaja75 a écrit:Si la vitesse est la même comment le temps mis pour parcourir la distance pourrait être différent ?
Pour un phénomène ondulatoire la magnitude et la phase sont liés. A vitesse constante (dans le même milieu) si la magnitude varie, la phase varie également.

Avec des outils numérique tu peux facilement (plus facilement qu'avec des outils analogiques) dissocier magnitude et phase. La variation de magnitude s'entend, baisser ou augmenter un magnitude de x dB est perceptible, le seuil d'audibilité se situe vers 2 dB. La phase est inaudible tu peux faire varier la phase de x °, elle est parfaitement inaudible car la distorsion de phase d'une source n'est pas le paramètre dominant. C'est la pièce qui impose sa signature temporelle (même si tu "t'éloignes" des murs).

La plus grande aberration temporelle se situera dans le bas du spectre, malheureusement la technique limitant la bande passante des équipements, la succession de procédés avec la première étape qui est l'enregistrement vont produire un décalage de la phase dans le bas du spectre (en dessous de 150Hz) phénoménal, lui aussi complètement inaudible* avec des haut-parleurs dans une pièce domestique.

* quoique les enregistreurs à bande induisant un phase shift conséquent des basses fréquences c'est parfois l'over-dose qui sera préférée.

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 11:13

@tusoli5

Bonjour

Jusqu'à présent on discutait de déphasage et retard en sortie d'un ampli ou d'un filtre, pas toujours très clair pour Maxitonus.

Tu introduis un aspect supplémentaire qui est la propagation d'une onde sonore.

Dans un local d'écoute ou une salle de concert, la propagation d'une onde sonore émise par une source n'est pas en champ libre : elle rencontre des obstacles (murs, ameublement,...) qui absorbent et renvoient une fraction de la puissance acoustique reçue dans toutes les directions.

Même la propagation du bruit d'un éclair n'est pas en champ libre : le sol, les champs, les arbres, les habitations,... renvoient des fractions de la puisance acoustique. On n'entend jamais le bruit d'un éclair tel qu'il a été émis (à moins d'être à proximité mais vaut mieux pas).

L'auditeur, a son point d'écoute, ne reçoit pas que le signal direct seul : des fractions de signal direct reviennent avec des RETARDS TEMPORELS dûs aux différentes distances parcourues par les réflexions, qui de plus, vont être plus ou moins atténuées en fréquence selon la nature des matériaux obstacles ou réfléchissants.

Lorsqu'un éclair frappe pas trop loin le spectre entendu est riche, ca craque. Lorsque l'éclair frappe à quelques km le son est plutôt un roulement basse fréquence qui traine (aigues absorbés par les obstacles, reflexions multiples sur des distances plus longues que la distance directe,..).

Ces réflexions multiples recues au point d'écoute peuvent créer, selon la fréquence, des bosses ou des trous parce qu'elles sont en phase ou en opposition de phase avec l'onde sonore directe. Là on a bien des déphasages qui sont des retard dus aux trajets multiples parcourus par les ondes réflechies.

Et l'atténuation de la pression sonore augmente avec la distance parcourue.

Dans un local d'écoute ou une salle de concert c'est l'intelligibilté du message sonore qui peut être remis en cause !

D'où le boulot de l'acousticien.

Rien n'empêche l'acousticien de faire des relevés de pression acoustique et de les placer sur un Bode (en amplitude et en phase).

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Message  jimbee le Ven 25 Oct - 11:18

maxitonus a écrit:Voici un exemple VISUEL de signal récupéré  par le micro de mesures en réponse à un echelon unité:

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ce signal récupéré par le micro de mesures, et représentatif du systême hifi, montre quoi?

-L'echelle en abcisse est l'échelle des TEMPS en ms.

-On voit que les graves arrivent APRES les médiums qui arrivent APRES les aigus. Comment montrer de façon plus évidente que les RETARDS SONT VARIABLES AVEC LA FREQUENCE ? (et non constants comme le prétend Jaja75?)

Ayant crée cette image, quelques précisions, obtenue par simulation, et non une mesure, elle correspond à une 4 voies filtrées en LR4,
avec ce type de step réponse qu'on retrouve sur les Vivid Giya.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La dimension "retard" est à voir dans sa forme complexe, une déformation temporelle qui combine des avances et retards de phase:
Chacune des 4 voie présente une fréquence centrale en phase avec l'entrée 0° , donc retard de phase nul,
mais retard de groupe non nul ... les points rouges
Aux points bleus correspondent les fréquences de coupures en opposition de phase avec l'entrée.
C'est la succession de zones de fréquences "en phase" "et "hors phase" avec l'entrée qui donne ces allers-retours de la forme de la step.

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 11:56

J'ajouterai que si l'on traite un signal sonore à distance des HP via un micro, la transformation électro-acoustique d'un HP est un mécanisme complexe et fortement non-linéaire, ce qui apporte des distorsions d'amplitude et de phase supplémentaires à ce qui sort des filtres. Il faut savoir s'en débrouiller.

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Phase retard & déphasage - Page 3 Empty Re: Phase retard & déphasage

Message  maxitonus le Ven 25 Oct - 12:30

Pour clarifier et rassurer, donnons quand même (à titre de rappel) la réponse à un échelon unité d'un systême à phase linéaire, donc pour lequel il n'y a que très peu de retards ou d'avance de phase en fonction de la fréquence (courbe de BODE plate)=

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(OUF !)(à comparer avec la figure du message précédent)

Cas des "amplis"
dans la zone où un ampli a une amplitude parfaitement linéaire, la courbe de phase lui rend la politesse en étant plate.Aucun retard /avance de phase.
Où peuvent se situer les problèmes de phase et donc de retards temporels associés?
-aux extrêmes,  -si la BP est limitée dans le grave, l'ampli va se comporter comme un filtre "passe-haut", et la phase, donc le retard correspondant, va commencer a augmenter avant la fréquence de coupure (cf courbes de Bode passes-haut)
                       -si la BP est limitée dans l'extrême aigu, l'ampli va se comporter comme un filtre "passe-haut", et la phase va commencer a baisser avant la fréquence de coupure.(cf courbes de Bode passes-bas)
Mais si dans les médiums, l'ampli présente de petites anomalies d'amplitude, en plus ou en moins, bosses ou autres, elles se traduiront immédiatement par une modification de la courbe de phase, exactement comme le ferait le réglage d'un égaliseur.
L'effet potentiel d'amplis correctement conçus sur la phase est normalement faible, la cause principale des errements temporels étant les filtres passifs.
Les HP's se comportent en phase mini si on évite les fractionnements de membrane, et qu'on limite leur utilisation  à la zone où ils se comportent de façon raisonnablement linéaire.(question à approfondir, il faudrait l'avis d'un spécialiste de drivers)

Ce que je viens de dire n'est pas une thèse, ni un baratin de prof, c'est juste une illustration assez approximative, oui, mlais poursuivant le but de simplifier un peu le sujet, et d'en revenir à des aspects pratiques..  JC

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Message  PFB le Ven 25 Oct - 13:12

jaja75 a écrit:Jusqu'à présent on discutait de déphasage et retard en sortie d'un ampli ou d'un filtre, pas toujours très clair pour Maxitonus.

Tu introduis un aspect supplémentaire qui est la propagation d'une onde sonore.
Je n'introduis rien du tout, je maintiens la perspective.

Vu la complexité d'un signal musical (sa bande passante, sa dynamique, et sans oublier sa propre distorsion de phase) qui, lorsqu'il serait reproduit en milieu réverbérant (avec l'effet de la décroissance, l'effet de masque et autres distorsions non linéaires) qu'un auditeur puisse un instant  différencier la distorsion de phase issue de l'enregistrement de la distorsion de phase uniquement du moyen de reproduction, n'est juste pas très sérieux.

Cela reviendra à écouter une présentation sonore et d'attribuer subjectivement une portion de la distorsion au haut-parleur. Non sans blagues les audiophiles sont doués de capacités miraculeuses mais à ce point c'est quand même le pompon.

J'utilise mes oreilles avec les mêmes outils des coupeurs de cheveux en quatre. Une bête comparaison du signal à reproduire et celui capté au sweet spot montre très clairement que la fidélité de l'onde n'est pas la priorité. Et si la fidélité est massacrée, la phase aussi désolé....

L'auditeur possède des facultés d'adaptation qui relègue la phase à un détail anecdotique, de là à dire que le matos n'a pas d'importance....

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Message  jimbee le Ven 25 Oct - 13:41

PFB a écrit: Vu la complexité d'un signal musical (sa bande passante, sa dynamique, et sans oublier sa propre distorsion de phase) ..  
Parler de la distorsion de phase d'un enregistrement...
PFB a écrit: n'est juste pas très sérieux.
Par rapport à quelle référence ?  à un enregistrement immaculé conception fantasmatique?

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Message  PFB le Ven 25 Oct - 14:44

jimbee a écrit:
PFB a écrit: Vu la complexité d'un signal musical (sa bande passante, sa dynamique, et sans oublier sa propre distorsion de phase) ..  
Parler de la distorsion de phase d'un enregistrement...
Oui et aussi d'autres distorsions, je t'ai déjà dit, lève le nez de ton pécé.
jimbee a écrit:
PFB a écrit: n'est juste pas très sérieux.
Par rapport à quelle référence ?  à un enregistrement immaculé conception fantasmatique?

On s'en fout de la référence, pense à tous les équipements empilés dans un studio qui déphasent...

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Ignorer l'étape de production et son cortège de déphasages qui seraient comme par magie inaudibles par rapport à l'étape la reproduction sonore, laisse moi sourire stp.

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Message  jimbee le Ven 25 Oct - 14:58

PFB a écrit: On s'en fout de la référence,
Le principe d'une mesure de distorsion est d'extraire et quantifier le signal d'erreur, donc différentiel entre DEUX signaux ,une ref (in) et la sortie (out)

PFB a écrit:pense à tous les équipements empilés dans un studio qui déphasent..
Mais puisqu'on s'en fout de la référence, faudrait savoir !

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Message  PFB le Ven 25 Oct - 15:03

jimbee a écrit:Le principe d'une mesure de distorsion est d'extraire et quantifier le signal d'erreur, donc différentiel entre DEUX signaux ,une ref (in) et la sortie (out)
Et l'extraction du signal d'erreur de ton système HiFi ça donne quoi? la phase est bonne ?

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Message  jaja75 le Ven 25 Oct - 16:22

@PFB

Mon message auquel tu me répond à 13h21 ne t'étais pas destiné mais à tusoli5, comme l'indique mon entête.

S'il te plait, fais attention c'est déjà assez tordu comme ça.

De plus ta réponse n'est pas en rapport avec mes propos, alors ???

Vrai dialogue de sourds.

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Message  maxitonus le Sam 26 Oct - 5:45

jimbee a écrit:..Comme dit sur l'autre fil, la courbe phase convertie en ms, c'est le retard de phase, "phase delay"
Le "group delay" est la pente de la courbe: d(phi) /d(w), ..

Un grand merci à Jimbee, j'ai essayé de creuser la question, dans le but de la rendre plus compréhensible, car ce n'est pas facile de comprendre l'intérêt du "group delay" ou "temps de propagation de groupe", qui s'exprime en millisecondes, comparé au "phase delay" ou "retard/avance de phase", qui s'exprime, LUI AUSSI, en millisecondes !!

J'ai trouvé un article en anglais expliquant tout, mais en anglais, je vais essayer de le traduire!(dans mes prochains messages)

En attendant, je vais résumer la base, déjà donnée par Jimbee, mais aussi largement commentée:

-Si un systême quelconque n'est pas parfaitement linéaire en amplitude, il crée un déphasage  ou "phase delay " retard/avance de phase", représenté très clairement par le courbe de PHASE du diagramme de BODE.

-Ce diagramme (PHASE) donne le "retard/avance de phase" ou "phase delay" en degrés d'angle trigonométrique. Celui ci représente un retard/avance TEMPOREL très réel, ce qui veut dire que selon la fréquence considérée, il se produit un retard ou avance de temps équivalent à la valeur du déphasage indiqué par la courbe, qui est l'écart de phase entre la sortie du systême, et le signal supposé parfait (et donc pour lequel toutes les fréquences sont parfaitement synchrones car ayant entre elles un écart de phase nul) à l'entrée de celui-ci.

-Comment convertir le déphasage (ou "retard/avance de phase" )exprimé sur la courbe de BOSE, en temps millisecondes??
Eh bien c'est extrêmement simple! A une fréquence quelconque "F", une période dure 1/F, exemple, à 1000Hz, la période vaut 1/1000 ° de seconde soit 1ms. Cette période correspond évidemment à un angle trigo de 360°, donc un déphasage de "alpha" degrés équivaut à un temps T(s)= ("alpha"/360) x (1/F(Hertz)) ,  en l'occurence pour l'exemple choisi, 1/F vaut 1ms (ou 0,001s)..il n'y a pas plus simple.

-Mais c'est "encore plus simple" si au lieu d'exprimer l'angle "alpha" en degrés, on exprime "ALPHA" en Radians) (360°=2 Pi Radians)
, et on remplace la fréquence F en Hertz par son équivalent "w", la "pulsation", ( suivant la formule bien connue w= 2 Pi F, l'unité pour w étant le Radian par seconde)).
Le temps T est avec ces unités tout simplement égal à:   T (sec)= ALPHA (Radians)/ w (Radians par seconde)
En résumé, si l'angle ALPHA de déphasage est exprimé en Radians,, eh bien le temps équivalent T(sec) est tout simplement égal à (ALPHA/w)
Ce temps T(sec) est équivalent au déphasage angulaire, et s'appelle en anglais le "phase delay" ou en français le "retard/avance de phase"

-Qu'est ce que le "GROUP DELAY" ou "TEMPS DE PROPAGATION DE GROUPE"? Eh bien, sa définition mathématique est= la dérivée de la phase par rapport à la fréquence, c'est à dire : la PENTE de la courbe de phase.en fonction de la fréquence.
Bizzare de s'intéresser ainsi à la PENTE de la courbe de phase !!! J'expliquerai pourquoi c'est intéressant dans mes prochains messages.. En attendant le "group delay", c'est la courbe donnant la PENTE de la courbe de phase!!
Quelle est son expression math? Eh bien, simple!!  Rappel: le PHASE DELAY est égal à ALPHA/w (ALPHA angle de déphasage en radians, w pulsation en Radian/sec) unité du PHASE DELAY=secondes , le GROUP DELAY en est donc la dérivée: d(ALPHA)/ d(w), et forcément, s'exprime  luiAUSSI en secondes.

J'essaierai d'expliquer comment on peut se servir de ces deux grandeurs temporelles. Facile pour la 1°, difficile pour la seconde.. Crdt JC

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Message  maxitonus le Sam 26 Oct - 6:20

"Qu'est-ce que le retard de groupe?

Cette page explique le délai de groupe et ses effets, sans calcul.

L'idée de base du délai de groupe est relativement simple. la dérivée négative de phase par rapport à la fréquence. En raison du retard, il est important de décrire les caractéristiques de bande passante d'un filtre, car le retard de groupe est important. Notre but ici est de montrer pourquoi c'est important.

Pourquoi le nom "Group Delay"
Nous comprenons tous le délai ordinaire, mais quel est le délai de groupe. Prenons un exemple simple d’une onde carrée, qui, comme vous le savez, est composée d’un grand groupe de composantes de fréquence. Une onde carrée n’est carrée que parce que ses composantes de fréquence sont correctement alignées. Si nous transmettons une onde carrée à travers un appareil et que nous nous attendons à ce qu'elle reste carrée, nous devons alors nous assurer que l'appareil ne désaligne pas ces composantes de fréquence. Une mesure de délai de groupe indique dans quelle mesure un périphérique provoque un dysfonctionnement.

Cela peut sembler banal, mais comme nous le montrerons ci-dessous, un désalignement de la phase entre un groupe de composantes de fréquence peut détruire un signal. En bref, nous voulons que tous les composants de fréquence subissent le même retard (en secondes, pas en angle de phase).
Pourquoi un filtre génère-t-il un décalage de phase?
Commençons par répondre à ce quotidien. Un déphasage, et la réponse est non.

Considérons le dispositif le plus simple possible, un morceau de fil de longueur L où le signal peut voyager à la vitesse de la lumière. Clairement, il faut L / c secondes pour signaler via cet appareil. Le simple fait que cela prenne est un signal pour passer d'un appareil. C'est aussi simple que cela.

Par rapport aux autres appareils électriques, plus il a de retard (plus il en a, plus il en a). Dans le cas des filtres numériques, ce délai est généralement discuté en termes d'échantillons et non de secondes.

Description des retards de groupe, décalage de phase
Commençons par préciser que le délai est écoulé.

Ici, nous comparons le délai au délai. La réponse en phase du filtre est linéaire. Pour un filtre FIR à retard constant, le retard et le retard sont égaux à toutes les fréquences. Toutefois, pour un filtre à phase non linéaire, comme le filtre butterworth est présenté ici, le retard est proche du groupe de retard dans la bande passante.

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Ce graphique montre clairement que nous ne pouvons pas postuler de manière générale sur un délai équivalent à un délai de groupe, mais cette comparaison permet de simplifier un peu le sujet. à savoir Le temps de groupe est une mesure du temps et se situe dans un temps similaire à celui de la bande passante du filtre où la phase est la plus linéaire. Voici un autre exemple utilisant le filtre Gauss à phase plus linéaire.

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En termes clairs, le délai de groupe est la durée nécessaire à la propagation d'un signal à travers un périphérique.

Plus important encore, la courbe de retard du groupe indique le degré de distorsion d'un signal par un périphérique. Un dispositif avec un retard de groupe constant (phase linéaire) équivaut à une distorsion minimale, mais comme nous le montrerons avec les exemples ci-dessous, une phase non linéaire contribue à la distorsion et n’en est pas la seule raison.

Retard de groupe contre. Temps de propagation du signal
Nous disons qu'en termes clairs, le délai de groupe est une mesure du temps nécessaire à la propagation d'un signal à travers un périphérique. Pour le démontrer, nous envoyons une impulsion carrée à travers un filtre passe-bas. Ce filtre particulier a un retard de groupe de 40 et, comme on peut le constater, le point milieu du front montant de l'impulsion se produit à la sortie à t = 40. C'est aussi simple que cela.

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Remarque: Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec les filtres numériques, t = 40 correspond à 40 durées d'échantillonnage. Si l'horloge du filtre fonctionne à 1 MHz, t = 40 signifie 40μs. Ce comportement de propagation du signal est le même pour les filtres analogiques.

40 Le délai d'échantillonnage est si bon, mais gardez à l'esprit qu'il s'agirait du même délai d'échantillonnage. Comme ce filtre a le même retard de groupe à toutes les fréquences, une onde sinusoïdale à n'importe quelle fréquence subit le même temps de retard.

Pourquoi la réponse étape est-elle importante?
Rappelez-vous que tous les signaux traversant un appareil subiront la même distorsion. Premièrement, une entrée pas à pas contient toutes les fréquences. Son utilisation revient donc à balayer les fréquences, mais dans le domaine temporel. Deuxièmement, puisque vous connaissez la forme exacte du signal d’entrée. La distorsion serait plus difficile à détecter si nous utilisions un signal audio, par exemple.
Pourquoi le délai de groupe est-il important?
Dans la plupart des cas, nous ne sommes pas particulièrement préoccupés par le délai d’un filtre (c’est-à-dire le temps qu’il faut à un signal pour se propager à travers le filtre). Nous craignons que chaque composante de fréquence du signal subisse le même retard. Ou, disons un peu différemment, nous voulons passer par un appareil.

En principe, le filtre présenté ci-dessus a un retard de groupe parfait, mais l'impulsion est toujours déformée par le filtre. Le filtre a ralenti le temps du pouls et l'a laissé dépasser. Il ne faut donc pas se préoccuper que des retards de groupe. Comme vous le savez, l’onde carrée entrant dans le filtre avait un nombre infini de composantes de fréquence et le filtre faisait son travail en atténuant les fréquences les plus hautes. Donc, à cet égard, il n’ya aucun moyen pour un filtre passe-bas d’affecter une onde carrée, nous devons donc nous attendre à une certaine distorsion.

Ce graphique compare la distorsion provoquée par deux filtres. Ces deux filtres FIR ont le même retard de groupe idéal, mais atténuent différemment les hautes fréquences. Cette différence a un effet évident sur la distorsion du pouls.

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Nous montrons ici le contraire de l'exemple ci-dessus où deux filtres ont la même réponse d'amplitude, mais ont des réponses de retard de groupe différentes. L'effet de la phase non linéaire est clair. La réponse progressive du filtre avec une phase non linéaire a nettement plus de dépassements et de sonneries que le filtre avec un retard de groupe constant. Notez donc les différences de délai, qui bien sûr, coïncident avec les différentes valeurs de délai de groupe.

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Exemple extrême de distorsion de retard de groupe
Vous connaissez probablement le terme «filtre passe-tout» et vous vous demandez probablement pourquoi il s’agit d’un filtre.

Expliquons que la bande passante est due à son retard, et non à sa réponse en amplitude. L'utilisation du filtre passe consiste à s'assurer que le contenu fréquentiel du signal se situe dans la bande passante du filtre. Dans cet exemple, le filtre détruit virtuellement l'onde carrée car elle a un contenu de fréquence important bien au-delà de la bande passante du filtre (où le retard de groupe est uniforme).

BTW: Tous les filtres de passe sont utilisés pour retarder un signal. Cet exemple d'IIF retarderait le signal de 10 échantillons. Si nous avions l'habitude de passer tous les FIR, ce qui n'aurait aucun retard à toutes les fréquences, il n'y aurait pas de distorsion.

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Retard de groupe en tant que mesure de phase
Maintenant, montrons le retard de groupe tel qu’il est, la dérivée négative de la phase.

Il devrait être clair que lorsque le nombre de prises augmente pour le filtre FIR, le délai de groupe augmente également, tout simplement parce que le filtre s'allonge. De même, à mesure que le filtre devient de plus en plus long, il devient plus long.

Ou bien, un peu différemment, à mesure que le filtre s'allonge, la pente de la courbe de phase devient plus raide. Nous comparons ici la pente de la phase pour deux filtres FIR avec des retards de groupe différents. Le premier a 10 robinets et les 14 autres. Le filtre à 14 prises est plus long, de sorte que sa phase a une pente plus négative (plus de retard de groupe).

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Retard de groupe négatif
Nous voulons préciser que généralement, le délai de groupe pour un périphérique physique (par opposition à une construction mathématique pure) ne peut pas être négatif. Si c'était le cas, le signal apparaîtrait à la sortie de l'appareil avant d'entrer dans l'appareil.

Il est toutefois possible de construire un circuit actif (pas un circuit passif) avec un retard de groupe négatif. Il faut simplement occuper une place dans le plan de droite, ce qui rend le circuit instable. Le circuit veut osciller à la fréquence de pôle, ce qui est bien si vous concevez un oscillateur, mais pas très bien sinon.
Même s’il n’est pas négatif, la transformation de Hilbert idéale n’a pas de délai de groupe, car sa phase est une constante de ± 90 degrés (rendant la dérivée égale à zéro), mais elle ne peut pas être mise en œuvre matériellement. En mathématiques, nous pouvons construire un filtre avec une phase constante. La phase d'un filtre est implémentée dans le matériel doit varier avec la fréquence. Par conséquent, si nous voulons implémenter une transformation de Hilbert dans le matériel, nous devons lui accorder un certain délai.
Notre but ici est de donner un sens au terme "retard de groupe". Plus vous êtes attentif, plus vous portez attention aux courbes de retard de groupe. Ce n'est pas un sujet compliqué, mais ce n'est pas le cas.

Pour mieux comprendre ce sujet, essayez de télécharger notre logiciel gratuit de conception de filtres FIR et expérimentez la conception de filtres passe-bas. En particulier, utilisez le délai de groupe minimal pour retarder linéairement et observez l’effet sur la réponse de pas."

J'ai fait de mon mieux, j'espère que celà pourra vous être utile!  Sincèrement Jean Claude

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Message  maxitonus le Sam 26 Oct - 6:39

Ci dessous, le lien de l'article précédent traduit par Google, en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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