Petites réflexions entre amis...

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Message  banzai Mar 14 Nov 2023 - 19:05

Notepi a écrit:Quand vous cesserez de me prendre à parti, à tord et à travers, sur les tous les sujets auxquels je participe.

Je ne te prends pas à partie, mais réponds légitimement soit à des allégations, soit à des questions. Lorsqu'une affirmation est fausse il convient de rétablir. Lorsqu'une question développée contient des éléments incorrects, il convient de corriger.

Si tu dis: " il y a relation entre le Xmax et Paes " cette affirmation est fausse, et il convient de dire que c'est faux. Si tu dis que "Xmax se calcule et se modifie", c'est encore faux, il convient donc de rétablir.... Etc etc..

Ne le prends pas mal; il suffirait de dire en réponse:" ah, je ne savais pas. Merci pour l'info"... Et ensuite de ne pas revenir 3 ou 6 mois plus tard sur la même question.

Bien cordialement
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Message  goulas Mer 15 Nov 2023 - 8:45

Le bleu aimerait connaître l'avis de Lamouette au sujet de la méthode de mesure décrite par Ragnarsson...
Et aussi l'avis d'autres intervenants (Ha-re, PFB...).

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Message  lamouette Mer 15 Nov 2023 - 11:07

Je n'ai pas les compétences suffisantes pour en juger bien qu'elle me semble correcte si on suit cette voie.
De toute façon par principe je ne corrige aucun HP ni pièce par le biais de la correction informatique, ni même par voie passive, ça tue le naturel de reproduction à mon gout. Je filtre et c'est tout. Donc je choisis avec soin et patience les HP qui vont pouvoir se marier et je corrige éventuellement le niveau si nécessaire , mais le moins possible.
Pour moi l'enceinte doit à la base être correcte au niveau réponse en fréquence et phase. Si correction de pièce alors physique , pas en modifiant le signal.


Dernière édition par lamouette le Mer 15 Nov 2023 - 12:27, édité 1 fois

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veuillez considérer que tous mes posts débutent par la phrase préalable "il me semble que" car c'est trop compliqué pour moi de l'écrire à chaque fois.
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Message  Notepi Mer 15 Nov 2023 - 11:26

Mesure :
Je partage le fait que l'on ne peut pas avoir la phase en mesurant au point d'écoute.
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Message  banzai Mer 15 Nov 2023 - 16:28

goulas a écrit:Le bleu aimerait connaître l'avis de Lamouette au sujet de la méthode de mesure décrite par Ragnarsson...
Et aussi l'avis d'autres intervenants (Ha-re, PFB...).

lamouette a écrit:
De toute façon par principe je ne corrige aucun HP ni pièce par le biais de la correction informatique, ni même par voie passive, ça tue le naturel de reproduction à mon gout. Je filtre et c'est tout. Donc je choisis avec soin et patience les HP qui vont pouvoir se marier et je corrige éventuellement le niveau si nécessaire , mais le moins possible.
Pour moi l'enceinte doit à la base être correcte au niveau réponse en fréquence et phase. Si correction de pièce alors physique , pas en modifiant le signal.

@goulas:

J'ai tendance à partager le même point de vue.

Toutefois, la mesure afin de dépister une eventuelle erreur de réalisation, est le moyen de pouvoir mettre au point en partant sur de bonnes bases et non des postulats qui pourraient s'avérer faux avec les erreurs suivantes qui s'enchaîneront inévitablement.

Comme je l'ai indiqué hier, Ragnarsson est de très bon conseil.

Bien cordialement
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Message  goulas Jeu 16 Nov 2023 - 10:51

jimbee a écrit:
goulas a écrit:Dès lors, Jimbee, après avoir travaillé le filtre de l'enceinte à l'extérieur, quel est l'intérêt de linéariser, avec précision et sans distinction, les défauts de linéarité du haut parleur et ceux de la pièce?  
Le but du jeu est bien de les distinguer, anéchoïque pour la réponse propre des enceintes, première passe d'égalisation, puis idéalement de limiter la part du "room digital correction" aux fréquences basses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
la room correction en médium et plus risquant de flinguer radicalement les timbres.


Bon, je sais que mes questions peuvent devenir pénibles à la longue et lasser certains.

Mais je m'adresse à Jimbee.

Alors, si je résume, en caricaturant un peu, puisque je suis un bleu : ce qui compte avant tout, ce sont les mesures de départ qui seront déterminantes. Pour cela, il faut se trouver comme en chambre sourde et comme font les "pro", c'est à dire à notre niveau d'amateurs à l'extérieur. Et essayer de se trouver le plus loin possible du sol. Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur, si la pièce d'écoute n'est pas trop mauvaise avec un TR de -300ms à toutes les fréquences, et si on écoute en champ proche. On met au point le filtre dehors, avec des pentes de coupure et des cibles acoustiques, ou en brick wall comme j'ai l'intension de faire. Je tenterai d'annuler au mieux le ringing en alignant les pics d'impulsions. Pour la phase, toujours dehors, j'ai le choix entre la phase minimum, ou la phase linéaire (à 0° à toutes les fréquences). Une fois la phase mesurée et corrigée pour coller à la phase minimale, on peut faire des corrections de type EQ à phase minimale pour corriger la réponse en fréquence. C’est seulement après cette étape qu’on peut envisager une correction de phase, pour obtenir une phase linéaire (j'ai du mal à comprendre cette dernière phrase de Ragnarsson). Ensuite, on s'attaque au traitement numérique associé à la réponse de la pièce : il ne faut pas chercher à obtenir une phase linéaire du système à partir d’une mesure au point d’écoute. Des EQ à phase linéaire sont les plus appropriées. En pratique, on traite la pièce et on ne retouche que les fréquences sous 300hz. Ce dernier point reste, pour moi, à déterminer.

Jimbee, corrigez mes bêtises, s'il vous plaît. Et aussi, dans le cas de Notepi, j'aimerai savoir si une mesure à 1cm du grave dans une pièce d'écoute, est l'équivalent d'une mesure relevée à l'extérieur en quasi chambre sourde? Ne pourrait on pas se servir de la courbe du "peak energy time calquée sur le GD" afin de savoir si on se trouve en quasi chambre sourde à telles ou telles fréquences, afin de travailler dessus comme base de départ?


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Message  Notepi Jeu 16 Nov 2023 - 11:56

Les ALTEC 420-8B BIFLEX sont des HP assez profond au niveau du cache noyau.
Mesurer trop près du cache noyau, c'est une mauvaise mesure lorsque l'on regarde l'impulsion.
Mais si au lieu de prendre 1 ou 2 cm, on prend 6 ou 8 cm, tout rentre dans l'ordre.
La conclusion est qu'avant de prendre une mesure très proche, il faut en avoir fait plusieurs un peu moins proche pour garder celles qui sont crédibles.

J'ai rassemblé, avec EXCEL, plusieurs mesures à différentes distances.
Cela donne une bonne idée des différences avec la distance.

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Message  lamouette Jeu 16 Nov 2023 - 12:00

goulas, en interieur même pièce traitée, jamais tu n'entendra comme en chambre sourde et surtout pas, tu ne ressentirais même plus la stéréo correctement , nous avons besoin d'un minimum de réflexions .
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Message  jimbee Jeu 16 Nov 2023 - 12:03

Notepi a écrit:
Mesurer trop près du cache noyau, c'est une mauvaise mesure lorsque l'on regarde l'impulsion.

Le "look" de l'impulsion est surtout lié à la réponse médium aigu, quand la mesure
en question concerne le GRAVE.
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Message  jimbee Ven 17 Nov 2023 - 11:30

goulas a écrit:
Alors, si je résume, en caricaturant un peu, puisque je suis un bleu...

Le bleu me semble avoir acquis une certaine expérience, (dirac, rePhase, brick wall.. ) qui devrait enrichir
le savoir théorique d'une connaissance ( appréciations subjectives dans un cadre expérimental donné).
Pour ma part, je n'utilise ni filtres en brick wall, ( 48 dB/oct maxi ) ni égalisation à phase linéaire.
Au delà des base déjà dites, réponse intrinsèque des hp linéaire - les finitions au pe ( +/- prise en compte de la pièce)
dépendront de choix subjectifs de chacun selon les conditions d'installation ( acoustique, distance au pe, directivité ect )
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Message  goulas Ven 17 Nov 2023 - 15:31

Voilà une petite réflexion entre amis qui se termine bien. Et je remercie tous ceux qui y ont participé. Quant à Jimbee, je ne sais pas si je dois le remercier. Car, par sa faute, j'ai compris que j'avais du pain sur la planche.

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Message  banzai Ven 17 Nov 2023 - 15:55

Bonjour,

On a tous du pain sur la planche et c'est ça qui est bien.. @ + pour de nouvelles aventures audiophiles Cool
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Message  Jesse Ven 17 Nov 2023 - 17:19

Bonjour  Very Happy

Je cite jimbee ->

"...Pour ma part, je n'utilise ni filtres en brick wall, ( 48 dB/oct maxi ) ni égalisation à phase linéaire.
Au delà des base déjà dites, réponse intrinsèque des hp linéaire - les finitions au pe ( +/- prise en compte de la pièce) dépendront de choix subjectifs de chacun selon les conditions d'installation ( acoustique, distance au pe, directivité ect ) ..."


Un très bon résumé de ce que dit ("maladroitement") et fait lamouette Twisted Evil

Cordialement.

Jesse.

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Message  jimbee Ven 17 Nov 2023 - 18:02

banzai a écrit:On a tous du pain sur la planche et c'est ça qui est bien.. @ + pour de nouvelles aventures audiophiles Cool
Pour finir, il y un service tout à fait extraordinaire proposé par Jean-Luc Ohl sur son site
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui propose le calcul des impulsions à partir d'un protocole de mesures à tétécharger
dont est fait ensuite l'analyse détaillée...
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Message  Ha-Re Sam 18 Nov 2023 - 3:32

Bonne suggestion le site de Jean-Luc avec ses fonctions avancées, de plus cela te permettra une estimation progressive de tes résultats, facile et globale pour ce type de correction et recherche.

"Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur"
(t'insiste, t'as zappé mes réponses à tes mp... grrr!!! Very Happy)
on ne peut pas s'extraire des conditions simplement, de plus, le direct (stéréo) entendu n'a rien à voir avec des paramètres mesurés par un micro

je répète pour le cerveau dans la caboche qui regarde des courbes "flat" (fréquentielle, temporelle, niveaux) d'un point choisi/unique/seul avec un outil en "faux direct" Very Happy , un micro... ça n'a rien à voir avec :
2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)...

l'observation en anéchoïque (ou IR cadrée) est une convention de travail, de repères techniques, pour s'extraire de conditions (salles et perceptif) pour observer les paramètres PHYSIQUES propres de l'émetteur seul... hors contexte (ou sa progression segmentée par cadre IR)... ce n'est pas des conditions/observations d'écoute Wink

de plus le "flat" ARTIFICIEL dans UN AXE (et il n'y a pas que la courbe fréquentielle "face tweeter" Idea ) avec micro n'est qu'une convention/repère de travail, de mise au point, d'équilibre REPRÉSENTATIF ACCEPTÉ SIMPLE... en vue de perceptif ensuite, tout autre.
(ex de non simple, c'est quoi la convention acceptée pour la directivité d'un émetteur ...???... pourtant cela joue sur le direct PERÇU)

de plus ce "flat" pourra être modulé suivant la FONCTION/utilisation (intérêt aussi des paramètres de l'émetteur seul): champ libre/extérieur, contre un mur (observation/petits réglages sur les monitor par exemple)... on ne fera pas le même flat sur des monitor near-field et far field, ni pour de la hifi, ni pour la sono, ni pour du public address...
(à lier au courbe cible "tilt", courbe de sonie/niveau, distance, conditions extérieurs/d'utilisation...)

en dehors d'un axe simpliste, trop mesuré... de plus si on s'écoute trop ou pas assez... rien n'est plus simple ou flat... ou linéaire au minimum, pour être en phase jocolor Very Happy

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Message  goulas Sam 18 Nov 2023 - 9:05

J'ai fait exprès pour que tu sortes enfin du bois.

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Message  marc-jean Sam 18 Nov 2023 - 11:10

Bonjour,
il faudrait, peut être (c'est une idée en lisant le post de Ha-Re), compléter les méthodes de mesure à 1 micro par des méthodes de mesure à 2 micro (par exemple couple AB, tête artificielle, ...) qui seraient plus représentatives de notre mode de perception des sons (ILD, ITD, HRTF,...) , qu'en pensez vous ?
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Message  banzai Sam 18 Nov 2023 - 12:32

marc-jean a écrit:Bonjour,
il faudrait, peut être (c'est une idée en lisant le post de Ha-Re), compléter les méthodes de mesure à 1 micro par des méthodes de mesure à 2 micro (par exemple couple AB, tête artificielle, ...) qui seraient plus représentatives de notre mode de perception des sons (ILD, ITD, HRTF,...) , qu'en pensez vous ?
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Bonjour,

Cela se fait, effectivement certains pratiquent de la sorte.
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Message  lamouette Sam 18 Nov 2023 - 13:08

Ha-Re a écrit:Bonne suggestion le site de Jean-Luc avec ses fonctions avancées, de plus cela te permettra une estimation progressive de tes résultats, facile et globale pour ce type de correction et recherche.

"Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur"
(t'insiste, t'as zappé mes réponses à tes mp... grrr!!! Very Happy)
on ne peut pas s'extraire des conditions simplement, de plus, le direct (stéréo) entendu n'a rien à voir avec des paramètres mesurés par un micro

je répète pour le cerveau dans la caboche qui regarde des courbes "flat" (fréquentielle, temporelle, niveaux) d'un point choisi/unique/seul avec un outil en "faux direct" Very Happy , un micro... ça n'a rien à voir avec :
2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)...

l'observation en anéchoïque (ou IR cadrée) est une convention de travail, de repères techniques, pour s'extraire de conditions (salles et perceptif) pour observer les paramètres PHYSIQUES propres de l'émetteur seul... hors contexte (ou sa progression segmentée par cadre IR)... ce n'est pas des conditions/observations d'écoute Wink

de plus le "flat" ARTIFICIEL dans UN AXE (et il n'y a pas que la courbe fréquentielle "face tweeter" Idea ) avec micro n'est qu'une convention/repère de travail, de mise au point, d'équilibre REPRÉSENTATIF ACCEPTÉ SIMPLE... en vue de perceptif ensuite, tout autre.
(ex de non simple, c'est quoi la convention acceptée pour la directivité d'un émetteur ...???... pourtant cela joue sur le direct PERÇU)

de plus ce "flat" pourra être modulé suivant la FONCTION/utilisation (intérêt aussi des paramètres de l'émetteur seul): champ libre/extérieur, contre un mur (observation/petits réglages sur les monitor par exemple)... on ne fera pas le même flat sur des monitor near-field et far field, ni pour de la hifi, ni pour la sono, ni pour du public address...
(à lier au courbe cible "tilt", courbe de sonie/niveau, distance, conditions extérieurs/d'utilisation...)

en dehors d'un axe simpliste, trop mesuré... de plus si on s'écoute trop ou pas assez... rien n'est plus simple ou flat... ou linéaire au minimum, pour être en phase jocolor Very Happy
Putain Ha-RE que c'est compliqué de comprendre ton jargon!
On ne te l'a jamais dit?  Tu fais des sortes de résumés condensés qui sont incompréhensibles, ça ne m'étonne pas que tu aies besoin de rabâcher.
Aères , mets y un peu d'agréable.
Il fallait que je te le dise .
Exemple: "2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)..."  c'est imbitable Laughing Peut être pour un robot?

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Message  Ha-Re Sam 18 Nov 2023 - 18:19

pas de soucis, j'ai bien conscience que mon écriture n'est pas simple/harmonieuse Very Happy , j'ai même l'intention de ne pas simplifier des choses complexes, rendus confuses par illustrations, nuances, liens, condensés, interrogations... ce qui demande sûrement des efforts de lecture, du lecteur (souhaité, interprété, décortiqué)... il est bien vrai que mon expression demanderait beaucoup plus de forme ou simplification/cadre jocolor

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Message  boris Sam 18 Nov 2023 - 18:25

Ha-Re a écrit:pas de soucis, j'ai bien conscience que mon écriture n'est pas simple/harmonieuse Very Happy , j'ai même l'intention de ne pas simplifier des choses complexes, rendus confuses par illustrations, nuances, liens, condensés, interrogations... ce qui demande sûrement des efforts de lecture, du lecteur (souhaité, interprété, décortiqué)... il est bien vrai que mon expression demanderait beaucoup plus de forme ou simplification/cadre jocolor

On ne peut pas simplifier quelque chose qui est complexe Wink

ton jargon me va très bien et tant(pie) pour les piafs !! Laughing

le Tonimalt te va bien Wink

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Message  lamouette Dim 19 Nov 2023 - 0:48

au moins avec Boris c'est simple Smile
Ne pas simplifier ok, mais le complexifier.....
Ha-Re est sympa , c'est pour quoi je préfère être franc et je ne l'oblige à rien.
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