Echanges sur le Xmax...

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Message  banzai Mar 8 Aoû - 15:31

Notepi a écrit:Avec ses questions répétées sur le Xmax, banzai n'a vraisemblablement pas compris que ma base de données n'est qu'une recopie des catalogues fournisseurs. La subtilité est dans les détails.

Je recopie Fs, Vas, Re, Qms, Qes, Sd, Le, Xmax et Paes.
Les autres paramètres sont recalculés, et les erreurs avec les docs de certains fournisseurs sautent aux yeux. Cela arrive souvent.
Xmax est retouché dans 30% des cas, j'ai expliqué pourquoi et comment. La retouche est toujours dans le sens de la réduction du Xmax.

Le calcul du déplacement maxi au dessus de Fb se fait avec une tension de 2.83 V.
C'est par calcul que je relie le Xmax avec une autre tension.
C'est par calcul que je trouve le minimum d'impédance à Fb et dans le bas médium le plus souvent entre 150 et 350 Hz.
C'est par calcul que j'indique la puissance maxi, à Fb et au minimum d'impédance dans le bas médium.
C'est au minimum d'impédance, à la puissance maximale calculée, que je fais la vérification avec Paes.
S'il y a une retouche, je recalcule la tension maxi pour avoir Paes, pour le Xmax correspondant.

Jimbee, vous me parlez impédance au déplacement maxi, oui la puissance est plus faible, mais comme il y a aussi un cos(Phi) je ne risque pas à donner une valeur...

Bonjour,

Merci Tony d'avoir scindé le sujet ça sera plus clair pour tout le monde.

Comme cité plus haut :

J'en profite pour rappeler la célèbre maxime de l'homme de lettre Nicolas Boileau (1636 - 1711)  : Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément

Il en ressort que notepi ne s'exprime que peu dans ce langage clair : Dominique tu as bien écris et defendu la position de :" j'ai mesuré et modifié [des Xmax, pour faire simple].
A ce moment là, ne viens pas dire STP que je n'ai pas compris alors que ce sont tes écris, pas les miens qui vont induire les lecteurs en erreur.

Tu n'as donc rien mesuré ni modifié.

Ceci étant clarifié, je rejoins sans autre besoin de developpement technique ce qui est également rapporté par d'autre participants: tes visions à mon sens sont érronées, tu ne peux pas te permettre de modifer des chiffres constructeurs à ton bon vouloir.

Il y a méthode pour faire cette mesure de Xmax, identifiée et connue de tous et tu ne peux être sans savoir.

Tous tes calculs sont fantaisistes et ne se recoupent en rien avec les données  connues.

Tu dis avoir cherché le maximum de puissance, tu as donc mesuré tous les hp dont tu parles.... Non ? Ceci reste à clarifier également, ta dernière réponse ne répondant pas aux critères établis pour la mesure d'un Xmax.

Bien cordialement


Dernière édition par banzai le Mar 8 Aoû - 23:09, édité 1 fois
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Message  Notepi Mar 8 Aoû - 16:05

j'ai mesuré et modifié
Où ?

Vous êtes champion pour sortir un bout de phrase de son contexte, pour lui faire dire le contraire...
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Message  banzai Mar 8 Aoû - 16:22

Notepi a écrit:
j'ai mesuré et modifié
Où ?
Vous êtes champion pour sortir un bout de phrase de son contexte, pour lui faire dire le contraire...

là:
Notepi a écrit:Dans 30% des cas environ, ma valeur du Xmax est plus petite que celle annoncée par le fabricant, cela ne va pas plus loin que ça.
Puisque tu le dis haut et fort c'est que tu l'as mesuré; un Xmax se mesure, il ne se calcule pas.

et là :
Notepi a écrit:J'ai modifié certains Xmax, j'ai aussi expliqué pourquoi et comment et je ne reviendrai pas dessus parce que selon moi vos arguments sont fantaisistes par rapport a ceux que je fournis

C'est bien ton affirmation. Et non on ne peut pas modifier le Xmax d'HP, sauf à le démonter et intervenir sur la dimension de la bobine.

Et là :
Notepi a écrit:Face à certains fabricants qui confondent allègrement un Xmax en +/- ?? mm avec un Xmax pp, sans compter sur ceux qui donne un Xmax x4 par rapport à un Xmax en +/- ?? mm, il y a absolument besoin d'un outil tel que le mien.
Tu indiques disposer d'un outil pour mesurer le Xmax, quel est il ?

Je ne sors donc aucune phrase du contexte , il suffit de relire le sujet qui grace à Tony est maintenant beaucoup plus clair pour tous.

Bien cordialement
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Message  Notepi Mar 8 Aoû - 17:26

Je n'ai jamais écrit que je mesurais le Xmax.
Vos reprises ne le disent pas non plus.

Banzai, pourquoi intervenez vous dans un sujet que vous ne comprenez pas et ou vous n'apportez rien ?
On peut modifier la valeur du Xmax, pour avoir un calcul cohérent avec la valeur de puissance annoncée.

J'ai dis ce que j'ai fais et pourquoi je l'ai fait.
J'ai également dis que je ne reviendrai pas dessus.
Pour moi le sujet est clos.
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Message  banzai Mar 8 Aoû - 17:41

Oui il vaut mieux clore, pour ceux qui ont un doute il suffira de relire, c'est on ne peut plus clair.

Tu interviens en fait dans un sujet dont tu ne connais rien (Xmax) et que tu ne maîtrises pas ( mesure de Xmax et non calcul).

Par ailleur comme déjà indiqué, on ne peut pas modifier un Xmax sauf à démonter le HP et intervenir sur la taille de la bobine, lequel Xmax ne se calcule pas et n'a aucun rapport ni de près ni de loin avec la puissance annoncée.

Bien cordialement
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Message  Notepi Mar 8 Aoû - 18:57

Je n'ai pas à mesuré le Xmax, il est indiqué dans la documentation du fabricant, avec Paes.
Je vérifie simplement que la valeur du Xmax n'est pas trop grande à Paes maxi.
Si cette valeur est trop grande, je réduis autoritairement Xmax.
Je ne vois pas ce que je ne connais pas dans le sujet, vous ne l'avez jamais dit, banzai, de toute façon vos avis ne sont JAMAIS argumenté.

Les fabricants indiquent la formule avec laquelle ils ont calculés le Xmax.
Il y a trois formules différentes, en fonction des fabricants, c'est dire le peu de sérieux de ces formules.
Vous nous apportez la preuve, banzai, que c'est vous qui ne maîtrisez pas le sujet.
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Message  jimbee Mar 8 Aoû - 19:43

Notepi a écrit:
Je vérifie simplement que la valeur du Xmax n'est pas trop grande à Paes maxi.
Si cette valeur est trop grande, je réduis autoritairement Xmax.

Trois fois qu'on vous explique qu'il n'y a pas de lien strict entre Paes et Xmax,
et que le "calcul" que vous vous entêtez cependant de faire est faux;
ça fait quand même beaucoup de c****ies à votre actif !
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Message  banzai Mar 8 Aoû - 19:57

Laisse Jimbee .....  Rolling Eyes

Notepi a écrit:Je n'ai pas à mesuré le Xmax, il est indiqué dans la documentation du fabricant, avec Paes.
Je vérifie simplement que la valeur du Xmax n'est pas trop grande à Paes maxi.
Si cette valeur est trop grande, je réduis autoritairement Xmax.
Je ne vois pas ce que je ne connais pas dans le sujet, vous ne l'avez jamais dit, banzai, de toute façon vos avis ne sont JAMAIS argumenté.

Les fabricants indiquent la formule avec laquelle ils ont calculés le Xmax. NON
Il y a trois formules différentes, en fonction des fabricants, c'est dire le peu de sérieux de ces formules.
Vous nous apportez la preuve, banzai, que c'est vous qui ne maîtrisez pas le sujet.

Encore une fois tu ne semble pas comprendre :le Xmax ne se calcule pas !  Il se mesure ! ! ! définitivement tu ne comprends pas de quoi tu veux parler j'en suis navré, et ceci t'a été répété plusieurs fois dans ce même sujet.

Une fois pour toute, le Xmax c'est : la mesure de la distance à laquelle la bobine mobile du haut-parleur peut se déplacer dans l'entrefer magnétique du haut-parleur autrement dit:  longueur de la bobine mobile moins hauteur de l'espace magnétique / 2

Comment mesurer le Xmax si on a pas ces chiffres : je vais indiquer une méthode pour nos lecteurs, il se trouvera probablement un copain pour complèter si besoin.

- Mettre le haut-parleur à mesurer sur un support de manière à ce qu'il soit dirigé vers le bas, bien fixé et que le mouvement de la membrane soit libre au-dessus et au-dessous du haut-parleur.
- Raccorder le haut-parleur à un amplificateur suffisamment puissant pour provoquer la distorsion du haut-parleur.
- Installer les outils nécessaires pour mesurer la distortion d'un haut parleur.
- Avec un générateur BF appliquer à l'ampli  un signal sinusoïdal de 500 Hz. (500 Hz semble être une fréquence que tout HP de grave devrait être capable de gérer à une excursion maximale sans se heurter à des limitations de fréquence; la mesure du Xmax n'a que peu d'intérêt pour les fréquences plus élevées, néanmoins la méthode restera identique)
- Avec du blanco (correcteur d'écriture) ou du verni coloré ou autre, faire un petit point repère sur le cône du haut-parleur pour lequel xmax doit être mesuré.
- Mettre un niveau laser avec un pied rigide permettant un déplacement vertical avec un réglage de  vis à blocage. Le laser doit être dirigé horizontalement afin qu'il puisse pointer vers le cône du haut-parleur près de l'endroit où il rejoint l'araignée.
- Ampli éteint, diriger le laser exactement vers le point blanc (qui doit être à peu près de la taille du point lumineux), mesurer la hauteur du niveau laser par rapport au HP et s'assurer que le tout est vraiment de niveau.
- Avec le générateur BF et l'amplificateur envoyer la fréquence en augmentant lentement le volume jusqu'à observer ( pas entendre !) l'arrivée de la disto.
- Déplacer le laser vers le bas jusqu'à ce que le faisceau soit au point où il touche à peine le point blanc lorsque le haut-parleur est à son excursion maximale, en s'assurant que le niveau laser reste bien de niveau.
- Arrêter le géné et  l'ampli.
- Mesurer à nouveau la hauteur du niveau par rapport au montage du HP.

La différence de hauteur entre cette mesure et la première sera extrêmement proche de la mesure de Xmax qu'on aurait en démontant le HP.

La seule autre façon comme déjà dit est de démonter le HP pour faire la mesure.

En espérant que cela puisse aider

Encore une fois, le Xmax ne se calcule pas: il se mesure.

Bien cordialement


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Message  œdicnème Mar 8 Aoû - 20:37

banzai a écrit:Encore une fois, le Xmax ne se calcule pas: il se mesure.
C'est le même genre de scénario du même auteur que celui du plan d'émission d'un haut-parleur.
Cacluls "savants" avec graphiques à la clé et... preuve aucune.
8 août 2023, 20h36: 12 812 928 de visites du site
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Message  Notepi Mar 8 Aoû - 21:03

Le lien entre Paes et Xmax n'est pas un lien fixe.

C'est un lien qui dépend de Vb et Fb choisi. Si j'ai modifié Xmax, et que vous prenez pour votre enceinte un autre Vb et Fb que pour mon calcul, Xmax sera modifié pour "coller" à votre réalisation.

PHY-HP fait des haut-parleurs, avec la hauteur de la bobine mobile égale à la hauteur de la plaque de champs. Xmax = 0.0 mm. Bravo Banzai !!!
D'autre part votre formule n'est pas vrai pour tous les fabricants :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'avais vu du +Hag/2, +Hag/4, +Hag/3 nous avons un +Hag/3.5, quelle rigueur dans la méthode de calcul !
Si ces formules ne sont pas un calcul qu'est-ce ? Une vue de l'esprit ?

Pour le 15LEX1600Nd j'ai dans ma base Xmax = +/-8.86 mm, dans 67.11 L accord 42.55 Hz. BEYMA annonce 14 mm dans le site, 14.5 mm dans le PDF. Même eux ne savent pas !!! (+/-7 mm ou +/-7.25 mm ?)

Encore une fois, j'ai dis ce que j'avais fait, pourquoi je l'avais fait, je ne changerai pas, fin du sujet *
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Message  banzai Mar 8 Aoû - 21:33

Notepi a écrit:Le lien entre Paes et Xmax n'est pas un lien fixe.

C'est un lien qui dépend de Vb et Fb choisi. Si j'ai modifié Xmax, et que vous prenez pour votre enceinte un autre Vb et Fb que pour mon calcul, Xmax sera modifié pour "coller" à votre réalisation.

PHY-HP fait des haut-parleurs, avec la hauteur de la bobine mobile égale à la hauteur de la plaque de champs. Xmax = 0.0 mm. Bravo Banzai !!!
D'autre part votre formule n'est pas vrai pour tous les fabricants :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'avais vu du +Hag/2, +Hag/4, +Hag/3 nous avons un +Hag/3.5, quelle rigueur dans la méthode de calcul !
Si ces formules ne sont pas un calcul qu'est-ce ? Une vue de l'esprit ?

Pour le 15LEX1600Nd j'ai dans ma base Xmax = +/-8.86 mm, dans 67.11 L accord 42.55 Hz. BEYMA annonce 14 mm dans le site, 14.5 mm dans le PDF. Même eux ne savent pas !!! (+/-7 mm ou +/-7.25 mm ?)

Encore une fois, j'ai dis ce que j'avais fait, pourquoi je l'avais fait, je ne changerai pas, fin du sujet *
Ouhhhh quelle belle politesse en accord avec les règles du forum grand bravo pour ce beau discours qui intéressera j'en suis sûr l'admin compte tenu de ses déclarations et que tous devraient suivre par ailleurs.

Pour finir sur le sujet, comme l'a dit un des copains, au final le Xmax on s'en fout un peu, remonte dans la discution pour revoir pourquoi.

In fine, tout lecteur pourra faire une simple recherche sur le sujet grace à notre ami google, et bien évidemmment toutes tes fantaisies tomberont à l'eau immédiatement.

Conclusion : quel dommmage que tu persistes et signes de cette façon, comme je le dis souvent, il n'y a rien de mal à ne pas savoir et un peu de formation fait souvent le plus grand bien.

Bien cordialement et sans grossièretés....


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Message  boris Mar 8 Aoû - 22:04

Notepi a écrit:Pour le 15LEX1600Nd j'ai dans ma base Xmax = +/-8.86 mm, dans 67.11 L accord 42.55 Hz. BEYMA annonce 14 mm dans le site, 14.5 mm dans le PDF. Même eux ne savent pas !!! (+/-7 mm ou +/-7.25 mm ?)
Son Xmax est de 10,5 mm. Avec 20 % de disto, on doit arriver à 14,5 mm

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Message  tron_ic Mer 9 Aoû - 7:20

Bonjour à tous,

J'imagine que les lecteurs auront comme moi fait la différence entre des mesures effectives du Xmax et une simulation (feuille de calcul) qui prendrait en compte les liens supposés et/ou réels entre différents paramètres.

Ceci étant dit ceux qui le souhaitent pourront maintenant aller plus loin que :
le Xmax ne se calcule pas il se mesure !

On pourrait par exemple s'interroger de savoir qui mesure réellement le Xmax, comment et pourquoi ? Perso, j'ai tendance à penser qu'une très grande majorité de concepteurs et/ou Diyer's font avant tout du calcul et de la simulation avec une sélection des données transducteurs sélectionné pour leurs projets.

Certains se vérifient et concordent, d'autres moins voir pas du tout ! On peux je pense tous s'entendre pour dire que nombre de ceux qui font des mesures dans se domaine savent par expérience que les paramètres T&S fournis par les divers fabricants ou revendeurs ont sur certains paramètres des tolérances qui vont de normales à anormales ou surévaluées

Il faut me semble t'il également faire une différence entre un projet où le Xmx est un paramètre important d'un autre ou le Xmax l'est beaucoup moins.

Salutations. Tony

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Message  Cyrille-Audio Mer 9 Aoû - 11:49

Bonjour Tony,

tron_ic a écrit:J'imagine que les lecteurs auront comme moi fait la différence entre des mesures effectives du Xmax et une simulation (feuille de calcul) qui prendrait en compte les liens supposés et/ou réels entre différents paramètres.
Petite réponse rapide.

Il n'y a aucun lien entre :
- Paes : contrainte thermique
- Xmax : réalité magnétique liée au dimensionnement mécanique des pièces polaires vis à vis de la bobine
- les paramètres T&S : image mathématique du comportemment mécano-acoustique du haut-parleurs.

Les trois sont distincts, le but étant d'exploiter le dernier sans dépasser les deux premiers : distorsion, risque de casse thermique et/ou mécanique.

CE N'EST PAS POSSIBLE D'EXTRAPOLER Xmax A PARTIR DES T&S.
IL N'Y A PAS DE LIEN MATHEMATIQUE ENTRE Xmax ET Paes.

Bon courage aux débutants face au gourou... lire Klippel c'est mieux. Wink

_________________
Cordialement.
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Message  œdicnème Mer 9 Aoû - 12:11

T&S mesurés en petits signaux... incompatibles Xmax 
mais quand on est persuadé que tout peut se calculer...

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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Mer 9 Aoû - 12:57

Bonjour,

Gardez vos Xmax trop grand si ça vous fit plaisir !

Quand vous arriverez sur un évent qui ne peut pas être construit en pratique, parce que trop long, sans doute vous reviendrez à mes valeurs...
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  tron_ic Mer 9 Aoû - 14:02

Bonjour à tous,

S'exprimer sur le sujet c'est très bien, toutefois je vous avoue que jusqu'ici rien ne laisse présager que les échanges sur les différents point ayant trait au Xmax soient un peu plus nuancée et plus compréhensible aux uns, aux autres et aux lecteurs qui suivent ce sujet...

Vu d'ici j'a comme l'impression qu'il y aurait une incompréhension sur les propos ou explications des uns ou des autres. Avec mon premier message un peu plus plus j'ai tenté faire une distinction de taille afin que chacun puisse évaluer et mieux comprendre les explications et avis développés dans cette filières.

je constate que c'est pas facile même pour des personnes d'expérience ou des spécialistes. Svp, ayez une pensée pour les lecteurs moins avertit qui vous lisent et essaient de comprendre et de faire la part des choses sur le sujet.

Ceci étant dit on peux s'interroger et s'essayer à répondre à quelques question :

Une fois le HP monté qu'est ce qui impacterais son amplitude max (Xmax) ? La puissance fournie au transducteur oui, mais encore ?

Est-ce qu'il y à d'autres paramètres susceptible d'impacter ou d'influencer le Xmax ?

Est-ce que le Xmax d'un petit woofer peut être comparé à un autre 3 x ou 5 x plus gros ?

Salutations. Tony

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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Mer 9 Aoû - 14:38

Bonjour,

Il n'y a aucun lien entre :
- Paes : contrainte thermique
- Xmax : réalité magnétique liée au dimensionnement mécanique des pièces polaires vis à vis de la bobine
- les paramètres T&S : image mathématique du comportement mécano-acoustique du haut-parleurs.

Le calcul fait entrer un volume d'enceinte, et une fréquence d'accord.
C'est un calcul d'enceinte, calcul qui permet de lier les paramètres entre eux.
Si, tout les intervenants, vous commenciez à lire les informations et liens que je donne, vous l'auriez vu depuis longtemps.
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Message  Cyrille-Audio Mer 9 Aoû - 15:41

Bonjour,

œdicnème a écrit:T&S mesurés en petits signaux... incompatibles Xmax 
mais quand on est persuadé que tout peut se calculer...
Xmax = X @ 82% Bl T&S, et/ou X @ 75% Cms T&S, et/ou X @ 90% Le T&S.


tron_ic a écrit:je constate que c'est pas facile même pour des personnes d'expérience ou des spécialistes. Svp, ayez une pensée pour les lecteurs moins avertit qui vous lisent et essaient de comprendre et de faire la part des choses sur le sujet.
Ma réponse du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (déjà) :
Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

Notepi a écrit:Un Xmax "géométrique" est calculé à partir de la mesure de la plaque de champs et de la bobine mobile.
Ensuite en fonction des constructeurs il s'y ajoute des plans sur la comète :
Tout, sauf une rigueur implacable.
La seule rigueur implacable c'est de mesurer Xmax à 82% de Bl(0) sur un banc Klippel, ou par simulation sous FEMM/Comsol/SolidWorks.

Si ce n'est pas possible, alors c'est Xmax mathématiques = hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2.

A noter, comme je suis justement dans du travail de simulation, que Xmax AES peut être de 10 à 130% supérieur à Xmax géométrique/mathématique, selon la configuration des pôles. Laughing
130% c'est en bobine courte, un cas particulier.  Shocked
Usuellement c'est plutôt 10 à 70% pour une bobine longue. Wink

tron_ic a écrit:Une fois le HP monté qu'est ce qui impacterais son amplitude max (Xmax) ?
Rien, jamais.

tron_ic a écrit:La puissance fournie au transducteur oui,
Non, jamais.

tron_ic a écrit:mais encore ?
Rien, aucun, jamais.

tron_ic a écrit:Est-ce qu'il y à d'autres paramètres susceptible d'impacter ou d'influencer le Xmax ?
Non, aucun, jamais.

tron_ic a écrit:Est-ce que le Xmax d'un petit woofer peut être comparé à un autre 3 x ou 5 x plus gros ?
Oui, c'est justement l'intérêt de la norme AES.


Notepi a écrit:Le calcul fait entrer un volume d'enceinte, et une fréquence d'accord.
Le Xmax est défini lors la construction du haut-parleur, la charge n'y change rien.

Notepi a écrit:C'est un calcul d'enceinte, calcul qui permet de lier les paramètres entre eux.
Inepties.

Notepi a écrit:Si, tout les intervenants, vous commenciez à lire les informations et liens que je donne, vous l'auriez vu depuis longtemps.
Je n'ai pas besoin d'aller me perdre sur le Do(g)me pour savoir que c'est du grand n'importe quoi.


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Cordialement.
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Message  banzai Mer 9 Aoû - 15:54

Merci Cyrille....

Y a des fois ou on l'impression que dire la vérité gêne les gens ! je me demande bien pourquoi.

Très bonne journée à tous
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Message  Notepi Mer 9 Aoû - 15:57

Si ce n'est pas possible, alors c'est Xmax mathématiques = hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2.
Le lien BEYMA ajoute : + hauteur bobine / 3.5, voir le lien précédent.

PHY-HP fait des haut-parleurs avec hauteur bobine = hauteur entrefer, c'est à dire un Xmax mathématique = 0 mm.
Ces formules donnent des indications, mais comme la formule diffère entre les fabricants, la pertinence est remise en question.

Il y a quatre cas particulier pour les bobines longues :

(hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2 + hauteur bobine / 4.0
(hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2 + hauteur bobine / 3.5
(hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2 + hauteur bobine / 3.0
(hauteur bobine - hauteur entrefer) / 2 + 0

J'avais aussi indiqué une référence Ground Zéro pour laquelle personne n'a répondu sur la valeur du Xmax à prendre.
C'était pour illustrer qu'il y a des fabricants qui indiquent n'importe quoi, et que mon calcul, tout imparfait qu'il soit, donnera une valeur pertinente et réaliste.

Le calcul que je fais donne une valeur fonctionnelle, et c'est pas mal !!!


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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Mer 9 Aoû - 16:01

Dominique :

Le Xmax ne se calcule pas ..... Y a quoi que tu comprends pas là dedans ?

Il n' ya pas de "valeur de Xmax" à prendre. On va pas redire la même chose toutes les 6 h....

De plus je t'ai dis l'autre fois à ce même propos que tu ne comprenais pas de quoi on parle, ce qui est possible pour tout le monde de ne pas comprendre. Une bonne formation et tout ira bien mieux je te l'assure.
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Mer 9 Aoû - 16:12

banzai, je sais parfaitement de quoi je parle, je comprends parfaitement le sujet, mais j'ai en face des gens bornés qui prendront n'importe quel prétexte pour dire que j'ai tord. (vous êtes en tête de liste à ce petit jeu, ce n'est pas flatteur pour vous.)

Quel est l'intérêt de continuer le sujet, je n'ai pas l'intention de changer ma façon de faire, vous n'arriverez pas à me faire entendre votre raison puisque vous n'avez jamais fait le choix entre les 4 formules existantes...
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Mer 9 Aoû - 16:17

Mais ..........


il n'y a pas de formule puisque le Xmax dépend par nature dela construction du HP ! Que ne comprends tu pas là dedans ?

Tes propos n'ont pas lieu d'être concernant le Xmax, celui ci est fixe dès la construction du HP et tu ne pourras jamais rien y changer sauf comme je te l'ai dis plusieurs fois à démonter le HP et modifier la bobine ! Ceci est irréductible à l'analyse et je te mets au défi de prouver le contraire.


Dernière édition par banzai le Mer 9 Aoû - 20:54, édité 1 fois
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Mer 9 Aoû - 17:23

il n'y a pas de formule puisque le Xmax dépend par nature de la construction du HP
FAUX !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En bas de la première page : The Xmax is calculated as (Lvc - Hag)/2 + (Hag/3,5), where Lvc is the voice coil length and Hag is the air gap height
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  tron_ic Mer 9 Aoû - 17:51

Bonjour à tous, bonjour Cyrille,

Merci pour ton retour avisé..

J'en profite pour dissiper une incompréhension car visiblement il y à une interprétation différemment de Xmax.

En effet, le Xmax est l'amplitude maximale que peut faire la membrane dans son champ magnétique. C'est bien sûr une valeur généralement exprimée en mm qui défini un régime de fonctionnement linéaire que certain constructeurs peuvent même garantir. Pour s'en convaincre il faudra bien sûr mesurer le transducteur dans à ses limites et constater si oui ou non c'est effectivement le cas.

De ce que je comprends il se trouve que notepi évoque et parle plutôt du Xmax en terme de débattement ce qui tu conviendra n'est pas tout à fait la même chose. Du coup on peux raisonnablement penser que l'incompréhension sur ce terme viens de là.

La définition du Xmax des manuels est bien sûr univoque et perso je ne la remets pas en cause. Il se trouve juste qu'on peut interpréter différemment la preuve en est ici. Le but n'est pas de tergiverser et rester bloqué sur la définition mais plutôt d'éclairer les lecteurs et d'aller de l'avant sur ce sujet. Le point de divergence était sur ce point et il me semble inutile d'y revenir ad aeternam

Avec cette explication on peux maintenant penser qu'un concepteur puisse ne pas adopter le Xmax comme une valeur finie et figée. (ce qu'elle est bien sûr) mais l'entendre comme le débattement maximal qu'aura le transducteur sélectionné dans sa charge avec son accord.

C'est ce que je comprends des explication fournies par notepi. C'est pourquoi j'avais dans mes précédents posts suggéré nuances et interrogations. Dans ce contexte on pourra je pense mieux comprendre le pourquoi des questionnement...

banzai a écrit:Y a des fois ou on l'impression que dire la vérité gêne les gens ! je me demande bien pourquoi.
La vérité des uns n'est pas forcément celles des autres d'autant plus quand visiblement il y à incompréhension. Evitons les arguments d'autorité et œuvrons tous pour des échanges plus cordiaux et respectueux

banzai a écrit:Le Xmax ne se calcule pas ..... Y a quoi que tu comprends pas là dedans ?
Si on fait un minimum d'effort pour s'écouter et se comprendre on ira tous je pense dans le bons sens c'est à dire dans le sens d'une meilleure compréhension générale et du sujet.

banzai a écrit:Il n' ya pas de "valeur de Xmax" à prendre. On va pas redire la même chose toutes les 6 h....
Si on prends en compte les propos précédent un concepteur peux choisir un fonctionnement en déca des valeurs constructeurs ou celles fournies par le constructeur. Certains dyer's expriment le Xmax en terme de déplacement et pas d'une valeur figée qu'on ne peux facilement mesurer.

banzai a écrit:De plus je t'ai dis l'autre fois à ce même propos que tu ne comprenais pas de quoi on parle, ce qui est possible pour tout le monde de ne pas comprendre. Une bonne formation et tout ira bien mieux je te l'assure.
Evitons ce genre d'attaque qui ne peux mener qu'à une réponse et une escalade verbale.

banzai a écrit:il n'y a pas de formule puisque le Xmax dépend par nature de la construction du HP ! Que ne comprends tu pas là dedans ?
Tu devrais maintenant comprendre que notepi, toi et d'autres n'avez pas interprétez le Xmax de la même façon.  Du coup revenons à des échanges plus apaisés.

Salutations. Tony


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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Mer 9 Aoû - 18:01

Notepi a écrit:
il n'y a pas de formule puisque le Xmax dépend par nature de la construction du HP

FAUX !!!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En bas de la première page : "The Xmax is calculated as"...
Mais non, pas faux ....

Beyma, ainsi que d'autres fabriquants donnent à titre indicatif le relevé de leurs mesures; à partir de ces mesures ont obtient par calcul le même résultat qu'en mesure in situ.  

Pourquoi ? Parce que pour connaitre le Xmax, la seule façon de faire (et ça fait mille fois qu'on te le dit ) est de le mesurer ! Bien évidemment, il est hors de question pour les acheteurs de démonter le HP pour aller le mesurer, cela tombe sous le sens, et d'ailleurs je t'ai posé cette question de savoir si tu l'avais fait ce démontage pour proceder à cette mesure ! Tu n'as jamais répondu.

Ne cherche pas à noyer le poisson STP, ce que t'indique Beyma ne fonctionne QUE et UNIQUEMENT SI et SEULEMENT SI le constructeur te fournit les mesures !

Sans les mesures fournies par le constructeur, tu ne peux pas calculer le Xmax. De plus on ne peut pas modifier ce Xmax qui est défini de par la construction du HP. Seule façon de modifier un Xmax, démonter le HP et modifier la bobine.

Pour terminer pour Tony : le Xmax ne s'interprète pas. Il est le résultat d'une mesure. En l'espèce, il n'est qu'une seule vérité c'est celle techniquement vérifiable et ce n'est en aucun cas un argument d'autorité, c'est une réalité technique incontournable.

Pour ce qui est de l'escalade et les échanges appaisés, je te laisse le soin de faire part de ton sentiment bien légitime à ceux qui utilisent les grossièretés, qui puisqu'ils lisent ces lignes devraient en avoir pris bonne connaissance, ça va de soi.
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Message  Cyrille-Audio Mer 9 Aoû - 19:14

Bonjour,

tron_ic a écrit:visiblement il y à une interprétation différemment de Xmax.
En effet, le Xmax est l'amplitude maximale que peut faire la membrane dans son champ magnétique.
Pas exactement,

Xmax c'est le déplacement que peut prendre la membrane avant qu'une des non-linéarité du HP génère 10% de disto, soit :
Xmax = X @ 82% Bl(0) T&S,
et/ou X @ 75% Cms(0) T&S,
et/ou X @ 90% Le(0) T&S.

Très souvent c'est Cms qui limite, même si par habitude la valeur est souvent prise sur Bl(x). Sur les HP modernes c'est moins le cas, beaucoup de progrès ont été fait sur les suspensions.

Sur un HP non bagué Le(x) est très souvent asymétrique.

Evidemment ce qui nous importe ce n'est pas Xmax, mais le SPL, il faut que ce dernier soit attend sans dépasser Xmax uniquement pour des questions de distorsions.

Paes ne dépend que de la capacité du HP à évacuer les calories dissipées par la bobine.
Aucun lien, d'aucune sorte, avec Xmax, ni les T&S : ce n'est que de la thermo-dynamique.

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Cordialement.
Cyrille PINTON

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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  tron_ic Jeu 10 Aoû - 7:44

Bonjour à tous, bonjour banzai,

banzai a écrit:Pour terminer pour Tony : le Xmax ne s'interprète pas. Il est le résultat d'une mesure. En l'espèce, il n'est qu'une seule vérité c'est celle techniquement vérifiable et ce n'est en aucun cas un argument d'autorité, c'est une réalité technique incontournable.
Si tu faisais preuve d'un peu plus d'écoute et de compréhension tout en évitant les arguments d'autorité les échanges seraient plus apaisées. Tu parles de vérité alors que je viens d'expliquer ce qui sur le sujet peux à tort ou à raison avoir être mal compris, mal interprété ou compris différemment

J'ai la faiblesse de pense qu'on sais tous ce qu'est le Xmax ou qu'il est très facile d'ouvrir un manuel pour en connaître la définition. Ici il s'agit visiblement d'autre chose et comme je l'ai maintenant pointé avec mes précédent propos revenir sur la question sans en tenir compte me semble déplacé voir  provocateur. Dans les deux cas ce n'est pas il me semble favorable à l'échange.

banzai a écrit:Pour ce qui est de l'escalade et les échanges apaisés, je te laisse le soin de faire part de ton sentiment bien légitime à ceux qui utilisent les grossièretés, qui puisqu'ils lisent ces lignes devraient en avoir pris bonne connaissance, ça va de soi.
Justement cela fait maintenant plusieurs fois que je te partage mon sentiment ici et ailleurs dans nos échanges. Concernant les grossièretés et autres insultes elles sont bien sûr proscrite et quand la modération les lis ou qu'on les pointes elles sont rapidement modérées. Dès lors, inutile de faire comme si seul toi les subissait.

Encore une fois un peu de bonne volonté suffit pour que des échanges soient apaisés et constructif

Salutations. Tony

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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Jeu 10 Aoû - 15:56

Regardez bien les choses sur le fond et sur beaucoup de messages, mon propos reflète la stricte vérité.
Ce n'est pas une question de charte du forum dans le cas présent.

Certains sont dans la provocation et le dénigrement systématique, et quand on leurs réponds sur le même ton il s'insurgent.

Je respecte Tony lorsqu'il dit de ne pas en rajouter.

Mais quand je m'en prends plein la gueule à longueur de réponses, désolé, j'explose.
Le problème n'est pas un dérapage de temps en temps, le problème est la critique systématique sans le moindre argument concret, sans prendre mes réponses en compte, sans répondre aux quelques questions que je pose et qui apporte leur éclairage.

Combien de fois ai-je dis qu'on ne serait pas d'accord et qu'on pouvait arrêter le sujet ? Combien de fois banzai à relancé ?

Oui j'ai écris : Il y a des hypocrites qui sont impeccables sur la forme et *
Oui, je maintiens mon propos, parce que c'est la stricte vérité. Je persiste et je signe.
S'il y a des conséquences, je les assumerai, droit dans mes bottes.
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Jeu 10 Aoû - 18:42

Si nous remontons quelques années en arrières, j'utilisais la valeur du Xmax donnée par les fabricants.
Il y avait un problème avec certains fabricants, ils indiquaient 14 mm au lieu de +/-7 mm, par exemple.
Ce n'est pas du tout pareil !!!
Et je ne parle pas de ceux qui mettaient 28 mm dans le même cas.
Cherchez un peu, vous trouverez les cas...

Bien sûr ce n'est pas le cas chez JBL, TAD, BMS et autres fabricants sérieux.
Quand vous allez voir du côté du CAR AUDIO par contre, toutes les fantaisies sont permises !!!
Mais aussi chez certains petits fabricants de HP hi-fi.

Il y avait donc besoin d'une autre méthode pour trouver le Xmax, on ne peut pas toujours faire confiance aux fabricants.
La solution que j'ai trouvée, est de calculer une enceinte "moyenne sur Vb et Fb", pour avoir la puissance de cette enceinte, avec le Xmax du fabricant.
Cette puissance calculée était comparée avec Paes, et lorsqu'elle ne correspondait pas, je commençais avec un Xmax/2 ou Xmax/4, avant de prendre ma propre valeur calculée si elle devait être encore plus petite.

Je veux bien vous suivre lorsque vous dites que ce n'est pas idéal.
Mais face à des fabricants qui nous donnent des valeurs particulièrement fantaisistes, il fallait une solution explicable et rigoureuse.
Jamais personne n'a proposé d'autres solutions réalistes. Vous critiquez ce que je fait sans rien proposer.

Je m'oppose assez fermement à Cyrille sur un point précis, en calculant une enceinte "moyenne", nous pouvons avoir sa puissance.
Pourquoi dans ces conditions ne pas la comparer avec Paes ?
Est-ce plus con que de mettre Xmax = 28 mm à la place de Xmax = 7 mm ?

J'ai fait ma base de données pour vous permettre de calculer et de dimensionner vos enceintes.
Pour un évent, à la valeur de Xmax on peut associer une vitesse de l'air dans l'évent.
Un Xmax "plus faible" avec une vitesse de l'air "plus faible", OU, un Xmax "plus grand" avec une vitesse de l'air "plus grand", cela peut faire un évent rigoureusement identique...
Pas de quoi faire le foin actuel sur le Xmax...
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Jeu 10 Aoû - 19:36

De ce que tu parles je n'en sais rien, mais pas du Xmax. Je comprends bien comme dit Tony ta confusionsur ce sujet, mais je ne peux que t'engager à revoir tes considérations qui ne sont pas exactes.

Comme il l'a été indiqué à plusieurs reprises, le Xmax est le déplacement que peut prendre la bobine lié au dimensionnement mécanique des pièces polaires et ceci avant qu'intervienne des non-linéarité qui génèrent de la disto.

Rien d'autre.

Pour que tout ce discours soit clair pour nos lecteurs, il est utile de le rappeler.

Bien cordialement
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Jeu 10 Aoû - 20:51

Parce que +/-7 mm, 14 mm, 28 mm ce n'est pas le Xmax donné en dépit du bon sens par les fabricants ?
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Ven 11 Aoû - 11:29

Lorsque j'ai modifié le Xmax d'environ 30% de ma base de haut-parleurs, la base contenait environ 7500 références.
30% de 7500, c'est 2100 références.

Quand vous vous lancez dans la modification de 2100 références, c'est que vous êtes absolument certain de ce que vous faites !!!

Il y a ensuite le partage des explications.
Partage est un bien grand mot, puisque pour beaucoup d'entre vous c'est une bêtise.
Ceux qui sont dans la contestation systématique sont vite oubliés, il n'ont pas une approche constructive.

Dans mes explications, j'ai commis l'erreur de parler des T&S, alors que j'aurai dû parler de calcul sur une enceinte "moyenne".

En calculant une enceinte, vous pouvez calculer sa puissance, comparer cette puissance avec le Paes des T&S, et corriger le Xmax qui est lui aussi un T&S. Corrigez moi si je me trompe, mais un fabricant ne détermine pas Paes le HP à vide. Le HP est monté dans une enceinte.

Comparer la puissance de l'enceinte de référence qui permet de déterminer Paes, et faire une autre enceinte qui ne dépasse pas ce Paes, a du sens.
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Ven 11 Aoû - 15:25

bonjour,

On ne peut pas modifier un Xmas, il est défini d'origine par la construction du haut parleur.

Toutes les explications relatives au Xmax ont été données plus haut par différents intervenants; de plus le Xmax n'a rien a voir dans le calcul d'une enceinte moyenne, il est fixe pour toujours sauf à démonter le haut parleur et modifier la bobine.

De fait, on ne sait pas de quoi tu parles, il conviendrait d'être plus précis sur ce que tu veux exprimer.

Bien cordialement
banzai
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  tron_ic Ven 11 Aoû - 15:51

Bonjour ,


banzai a écrit:On ne peut pas modifier un Xmas, il est défini d'origine par la construction du haut parleur.
Tu l'à déjà évoqué et écrit à plusieurs reprises jusqu'à ce que lassé par ces répétitions j'ai posté différents messages appelant à un peu de compréhension tout en évitant de revenir sans cesse sur cette évidence comprise par tous.

D'autant plus qu'il faille me semble t'il prêter un minimum des connaissances à ses interlocuteurs à commencer par notepi. Chacun de nous peut se tromper, mal s'exprimer ou mal se faire comprendre.

C'est pourquoi des échanges cordiaux et apaisés sont je pense la clé pour des échanges constructifs et intéressant.

banzai a écrit:Toutes les explications relatives au Xmax ont été données plus haut par différents intervenants; de plus le Xmax n'a rien a voir dans le calcul d'une enceinte moyenne, il est fixe pour toujours sauf à démonter le haut parleur et modifier la bobine.
Non pas toutes car j'ai tendance à penser que les nuances évoquées auront permis à nombres de lecteurs d'entrevoir et de mieux comprendre ce que les interlocuteurs expriment ou entendent lorsqu'il évoquent ou parle du Xmax

banzai a écrit:De fait, on ne sait pas de quoi tu parles, il conviendrait d'être plus précis sur ce que tu veux exprimer.
Perso, je vois très bien de quoi notepi parle et à la lumière de tout ce qui à été dit il faut je pense faire exprès pour ne pas comprendre

Bref, évitons tous de tourner en rond et œuvrons à des échanges constructif, comme avec des exemples ou des expériences concrètes amenant à porter une attention particulière au Xmax d'un transducteurs selon sa configuration et la mise en œuvre

Salutations. Tony

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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  banzai Ven 11 Aoû - 16:00

Bonjour,
tron_ic a écrit:Bref, évitons tous de tourner en rond et œuvrons à des échanges constructif, comme avec des exemples ou des expériences concrètes amenant à porter attention au Xmas d'un transducteurs.
Je t'entends bien, mais à ce moment là j'aimerai savoir de quoi veut parler notepi.

Tu as posté différents messages appelant à un peu de compréhension et à éviter de revenir sans cesse sur cette évidence et comprise par tous, toutefois on ne peux que constater que notepi continue de parler de modifier un Xmax qui n'est pas modifiable.

Bien, cordialement.
banzai
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  Notepi Ven 11 Aoû - 16:08

Le problème du Xmax, c'est qu'il est faux sur de nombreuses docs.
J'ai parlé du +/-7 mm, 14 mm, 28 mm.
A chaque fois que je donne un argument vérifiable, il n'est pas pris en compte.
Discussion impossible...
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  œdicnème Ven 11 Aoû - 16:12

Notepi a écrit:Quand vous vous lancez dans la modification de 2100 références, c'est que vous êtes absolument certain de ce que vous faites !!!
Utilisez la première personne du singulier... Qui peut envisager d'accomplir une si inutile corvée ?

Ceux qui sont dans la contestation systématique sont vite oubliés, il n'ont pas une approche constructive
Votre approche constructive est un château de cartes.
En calculant une enceinte, vous pouvez calculer sa puissance,
? ? ?

comparer cette puissance avec le Paes des T&S
? ? ?

corriger le Xmax qui est lui aussi un T&S.
? ? ?
Corrigez moi si je me trompe,
Il faut en moyenne trois années minimum d'une insistance vertgineuse pour que vous l'admettiez.
Comparer la puissance de l'enceinte de référence qui permet de déterminer Paes, et faire une autre enceinte qui ne dépasse pas ce Paes, a du sens.
Ce qui n'a aucun sens, c'est votre charabia. 
Le pays volcanique où vous vous êtes installé a incontestablement eu une influence considérable sur votre intellect.
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Echanges sur le Xmax... - Page 2 Empty Re: Echanges sur le Xmax...

Message  boris Ven 11 Aoû - 16:18

Notepi a écrit:Le problème du Xmax, c'est qu'il est faux sur de nombreuses docs.
J'ai parlé du +/-7 mm, 14 mm, 28 mm.
A chaque fois que je donne un argument vérifiable, il n'est pas pris en compte.
Discussion impossible...

Si vous avez des doutes et bien regardez hauteur plaque de champ et hauteur bobine Wink il est facile d'en déduire le Xmax, si il est identique, pensez que la distorsion sera importante, c'est tout.......... j'ai de vieux HPs alnico de ce genre où la hauteur bobine est égale à la hauteur de la plaque de champ comme un D260.

Cdt.

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