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Message  Notepi Dim 13 Nov 2022 - 17:46

Tous les HP passe le 30 Hz, même les tweeters !!!
Simplement pour un tweeter ce sera sans doute à -100 dB !!!

Sur la courbe grise, le 30 Hz est à -10 dB par rapport au niveau du médium. Il y a aussi un 42 Hz pas loin.
Cela ne me parait pas aberrent de l'atténuer avec un passe-haut, ne serait-ce que pour vérifier le bienfondé, ou pas, de la solution.
Une argumentation bien mesurée passera beaucoup mieux que de botter en touche avec une théorie qui s'applique plus ou moins.
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Message  narshorn Dim 13 Nov 2022 - 19:15

Bonsoir Dominique,
Tous les HP passe le 30 Hz, même les tweeters !!!
Il n'y a pas de sortie acoustique à cette fréquence pour le 215 monté dans la Picola ... La mesure de mastro le montre bien.
Ce qu'il faut lire est le niveau sur la courbe rouge ou verte :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 30Hz réel est à -22 ou -23 dB du niveau moyen dans le medium, c'est à dire hors bande utile.

Malgré une tension constante sur la bobine lors d'un sweep,
à 30 Hz la membrane du 215 remue pas mal mais aucun son raisonnablement fort n'en sort,
et même si on augmentait considérablement la tension du sweep, ...
le xmax du HP est tout simplement trop limité pour pouvoir sortir un niveau audible à cette fréquence sans talonner puis casser (panne mécanique).
Sans compter l'échauffement de la petite bobine par effet Joule, pas conçue pour dissiper suffisamment, déformation du support, spires devenant électriquement jointives, ... panne thermique.

Malgré une tension constante appliquée à la bobine,
à ces fréquences sub la membrane bouge mais sans sortie acoustique audible ou mesurable.
Simplement pour un tweeter ce sera sans doute à -100 dB !!!
Un tweeter ne se mesure pas sans un passe-haut de sécurité, à minimum 1000 Hz et en étant prudent sur le niveau. Sinon, on grille sa bobine  Wink
-100 dB étant en pratique inexploitable, bien sûr.
Sur la courbe grise, le 30 Hz est à -10 dB par rapport au niveau du médium. Il y a aussi un 42 Hz pas loin.
Cela ne me parait pas aberrent de l'atténuer avec un passe-haut, ne serait-ce que pour vérifier le bienfondé, ou pas, de la solution.
Il faut lire correctement les courbes. Ce n'est pas la courbe grise qu'il faut regarder, mais la courbe rouge ou verte. : les pics de niveau vus sur la courbe grise dans le grave sont des artefacts de la pièce, des nœuds de pression "fantômes" créés par les modes.
Mettez le micro ailleurs dans la pièce et refaites le sweep, vous verrez qu'à chaque nouvel endroit de mesure ils changent d'amplitude, voire disparaissent, se transforment en creux, etc.
On ne peut agir sur eux avec un EQ sur le signal électrique qui est fourni au HP.

Espérant avoir clarifié le sujet.

Cordialement.
.


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Message  Notepi Dim 13 Nov 2022 - 21:00

Courbe grise : Mesure dans le séjour non traité

10 dB entre le niveau à 30 Hz et celui à 2000 Hz, atténuez, vous pouvez le faire, le waterfall sera meilleur à 30 Hz.
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Message  narshorn Dim 13 Nov 2022 - 22:10

Notepi a écrit:
Courbe grise  : Mesure  dans le séjour non traité

10 dB entre le niveau à 30 Hz et celui à 2000 Hz, atténuez, vous pouvez le faire, le waterfall sera meilleur à 30 Hz.
... le 215 monté dans la Picola ne sort acoustiquement rien à 30 Hz, le pic qu'on voit à 30 Hz sur la courbe grise est un artefact, l'effet d'un nœud dû à un mode de la pièce visible à cet endroit de mesure et rien d'autre. Il n'est donc pas corrigeable via une EQ électrique négative sur le HP, le faire ne changerait d'ailleurs rien sur la qualité du waterfall.
narshorn a écrit:Mettez le micro ailleurs dans la pièce et refaites le sweep, vous verrez qu'à chaque nouvel endroit de mesure ils (les modes) changent d'amplitude, voire disparaissent, se transforment en creux, etc
Faites donc cette simple manipulation chez vous, vous constaterez.
Cordialement.


Dernière édition par narshorn le Lun 14 Nov 2022 - 10:39, édité 1 fois

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Message  banzai Dim 13 Nov 2022 - 23:35

incroyable .... Rolling Eyes
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Message  œdicnème Lun 14 Nov 2022 - 10:16

Notepi a écrit:Tous les HP passe le 30 Hz, même les tweeters !!!
Simplement pour un tweeter ce sera sans doute à -100 dB !!!
Pourquoi "sans doute" ? C'est facile à calculer à partir de la fréquence de résonance du tweeter et le nombre d'octaves entre elle et 30 Hz.

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Message  Notepi Lun 14 Nov 2022 - 12:03

Quand la réponse en gris, et le waterfall, montrent le même problème à 30 et 40 Hz à t=0, je ne suis d'accord pour parler d'artefact.
Surtout avec une mesure à 1 m, et un niveau à -10 dB par rapport à une moyenne au-dessus de 2000 Hz..

Imaginez que la pièce soit une cloche, par exemple "Big Ben".
Tapons sur la cloche, il y aura un niveau à t=0, et une décroissance progressive dans le temps.
Le niveau à t=0 se voit dans notre pièce sur la courbe grise, la décroissance sur le waterfall.

Maintenant tapons moins fort sur la cloche.
Le niveau à t=0 sera moins élevée, la décroissance progressive dans le temps sera la même mais avec un niveau moins élevé.

Le cas limite est de ne pas taper que la cloche, donc de n'avoir aucun niveau à t=0 et rien sur le waterfall.

L'idée avec un filtre passe-haut à 30 dB/octave, est de mettre le niveau à t=0, et la décroissance qui suit, en-dessous du seuil audible.
C'est tout con comme idée, et ça marche !!!
Sauf qu'un audiophile lambda n'utilise pas les filtre passe-haut, et n'a rien pour le faire, mais ça c'est un autre problème.
Le 2eme problème, si vous pouvez faire le filtre passe-haut, et de mesurer le résultat à travers les corrections...


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Message  narshorn Lun 14 Nov 2022 - 12:59

Notepi a écrit:Quand la réponse en gris, et le waterfall montre le même problème chose à 30 et 40 Hz à t=0, je ne suis d'accord pour parler d'artefact.
Surtout avec une mesure à 1 m, et un niveau à -10 dB par rapport à une moyenne au-dessus de 2000 Hz..
Si, il s'agit bien d'un artefact qui se crée dans la pièce, le HP à 30 Hz seul dans sa charge n'étant absolument pas capable de sortir 30 Hz à -10dB du reste.
C'est bien l'influence très néfaste des parois proches sur un niveau sonore quasi inexistant :
30 Hz est hors-bande active pour ce 21 cm dans sa charge Picola. Le 30 Hz ainsi mesuré à 1 mètre montre 50 % de distorsion, et ...
13 % à 5 cm. Le 30 Hz est en réalité à -25 dB par rapport au 1kHz (chiffres fournis par mastro).
Une conclusion ?
-25 -10 = environ 15dB de "gain pour la pièce", à cette fréquence de pic précise, cet emplacement de micro précis et ce positionnement de HP précis
(à refaire pour un autre emplacement du HP et du micro, avec d'autres résultats ...)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un HP est conçu pour avoir et possède normalement dans sa charge une réponse régulière dans le grave,
pas en grosses dents de scie comme la courbe grise qui montre clairement autre chose que la réponse du HP dans la charge ...
Cette courbe grise ne montre d'ailleurs pas non plus, sur le pic à 30 Hz, le temps d'établissement de ce mode,
ni s'il serait visualisé au même SPL avec un sweep d'une durée 2 fois supérieure ou inférieure à celle utilisée ...
D'où l'inefficacité d'une correction de ce dernier par EQ classique paramétrique ou même passe-haut,
le signal musical ayant par définition des durées de notes toujours différentes à ces fréquences (et à toutes les fréquences).

Imaginez que la pièce soit une cloche, par exemple "Big Ben".
Tapons sur la cloche, il y aura un niveau à t=0, et une décroissance progressive dans le temps.
Le niveau à t=0 se voit dans notre pièce sur la courbe grise, la décroissance sur le waterfall.

Maintenant tapons moins fort sur la cloche.
Le niveau à t=0 sera moins élevée, la décroissance progressive dans le temps sera la même mais avec un niveau moins élevé.

Le cas limite est de ne pas taper que la cloche, donc de n'avoir aucun niveau à t=0 et rien sur le waterfall.
Je suis désolé de le dire encore une fois, mais cette nouvelle analogie que vous présentez est erronée et n'a rien à voir avec ce dont nous parlons.

Si vous voulez parler des composantes harmoniques et non-harmoniques des sons des instruments de musique, ainsi que de leur analyse temporelle, il faut ouvrir un autre fil.

Cordialement.

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Message  Notepi Lun 14 Nov 2022 - 21:02

Admettons que ce soit un artefact.
Il peut varier dans une plage de combien ?
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Message  mastro Lun 14 Nov 2022 - 22:28

Notepi a écrit:Admettons que ce soit un artefact.
Il peut varier dans une plage de combien ?


les pics de résonances (modes) ne varient pas que très fortement en niveaux spl , ils persistent aussi plus ou moins longuement temporellement en fonction du Rt de la piece et du placement des HP dans la piece , le pire étant le plus proche des angles ...

exemple avec un Supravox 215 SRTF qui reproduit pourtant très faiblement le 30hz à -25db du niveau du medium (sans room gain et sans mode) , c'est forcement pire avec un vrai HP de grave qui ne chute pas autant qu'un petit LB dans le grave  :

spectre LB à 1m exterieur , LB 1m dans une salle traitée , LB  distant des angles d'un séjour non traité , LB placé dans un angle du sejour non traité :

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Message  narshorn Lun 14 Nov 2022 - 23:09

En l'état actuel des choses, voici ce qu'on peut amha à peu près déduire dans les grandes lignes du graph initial partagé par mastro ...

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Première chose, les niveaux: toutes les mesures ont été parfaitement ajustées pour montrer la même courbe (alignée) au-dessus de 2 kHz ...
Ensuite, si on analyse la différence entre la mesure rouge (1 mètre extérieur et hauteur capsule de 94cm)
et la grise (1 mètre en intérieur non-traité, hauteur capsule de 94cm et enceinte en coin) en-dessous d'environ 500 Hz,
on constate les nettes influences du local et du placement :

"gain" localisé plus important sur certaines fréquences, "pertes" en creux pour d'autres ... rien du tout de linéaire ...

- Modes positifs vers 30 Hz, 42 Hz, patate entre 60 et 80, autres modes vers 120,170, 233
- Anti-modes vers 38 Hz, 55 Hz, 85 Hz, 140 Hz ...

Accessoirement on constate que le creux un peu au-dessus de 400 Hz semble provenir du HP, ou peut-être d'une réflexion dans la boite picola2 de faible profondeur, ...
Cet accident semble "amplifié" par à peu près toutes les acoustiques de locaux testés ...
Le plus grave étant le séjour, le placement en coin est sans appel et provoque un creux de type "crevasse" localisé de -6dB environ, dans une zone où l'oreille est très sensible ...

C'est tout bête, le HP ne sort pas plus d'énergie acoustique dans le salon qu'en extérieur, on le sait grâce aux niveaux calibrés et aux courbes bien recalées ...
Ce surcroit d'énergie visualisé dans le grave ne fait pas partie de la réponse propre du HP, elle provient du gain des parois, et des modes de la pièce qui sont déjà parfaitement visibles ...
Ces gains sont anarchiques, non-linéaires en fonction de la fréquence Smile
Et comme je le disais déjà hier : un autre placement du HP, voire du micro, ou les deux, altèrent sensiblement la représentation de la distribution acoustique de l'énergie des modes,
qu'ils soient dans le positif (bosses) ou négatif (créent des creux) ...
Donc croire corriger cela, depuis une unique mesure prox, est une belle erreur de raisonnement !

Une autre erreur de plus qu'a soigneusement évité mastro est de faire un lissage 1/2 ou 1/1 sur la mesure ...
Car là dans le grave qui nous intéresse on ne verrait plus du tout le comportement de la pièce de manière détaillée,
voire on le confondrait presque avec une prétendue et miraculeuse réponse du HP dans le grave ... Qui n'existe pas ...
L'oreille elle entend très bien les différents modes d'une pièce domestique dans le grave ...

Cordialement
.

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Message  mastro Mar 15 Nov 2022 - 0:00

illustration des lissages SPL qui masquent les résonances de pièces (modes) :

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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Nov 2022 - 0:26

Bonjour,

mastro a écrit:spectre LB à 1m exterieur , LB 1m dans une salle traitée , LB  distant des angles d'un séjour non traité , LB placé dans un angle du sejour non traité :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Limpide démonstration qu'une écoute performante ne peut se tenir que dans un local traité, et donc partiellement dédié. Exclamation

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Cordialement.
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Message  Ha-Re Mar 15 Nov 2022 - 5:40

Effectivement limpide et classique quand ils veulent être clairs, gentils et informatifs, sont bien agréables à lire le duo (et ils perdront moins de temps et de plumes Twisted Evil  Very Happy ).

Dominique tu peux faire aussi l'effort, tu le fais parfois, ça nous est utile à tous aussi.

Ils peuvent te critiquer, ils n'ont pas de site comme le tien, profite de leurs critiques pour t'en servir à l'améliorer Wink

On peut aussi embêter "le club" un peu et je devrais faire plus gaffe au retour de bâton sur mes faiblesses jocolor

C'est de la technique, le "moi je sais pas toi" et autres, on s'en fout, chacun son parcours particulier et divers, ses qualités humaines et ses erreurs.

Faudra quand même parler de recommandation pro, le placement à 5-20 cm d'un mur avec correction (pas le inwall) et de la distance minimale, acceptable "idéalement" d'un mur dans la vraie vie pour amoindrir les premiers modes/réflexions 85 cm, 1.5m, 2m ?

Et pour les angles, le minimum dissymétrique ? ça pourrait être informatif pour Dominique (tu pourrais bosser un peu REW, ça te serrait bien utile pour la suite, la prise en main pour toi ne devrait pas être bien compliquée, les simuls de placement et autres, c'est facile et bien pratique, l'ergonomie, les fonctions riches... ce log est "indispensable" dans ce domaine mesure, correction, ça fait gagner un temps fou Wink )

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Message  Vacuum Mar 15 Nov 2022 - 7:21

Salut à tous !

Une idée au passage comme ça,
Pour améliorer la réponse du grave d'un LB on peut faire un filtre résonnant, non ?

Musicalement.

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 8:38

J'ai parfaitement compris qu'une EQ agissait à t=0, et n'agissait pas sur "les résonances de type cloche".
Mais si nous atténuons une pointe à t=0, le niveau de la résonance de type cloche sera elle aussi atténuée.
D'où l'idée d'un passe-haut pour faire cette atténuation.
Vous ne m'avez pas convaincu que c'était une bêtise, l'argument est plus du genre à évacuer une question gênante qu'à bien regarder les choses.

Lissage :
Comme nous ne pouvons pas corriger des accidents pointus, l'écoute ne l'accepte pas, lisser et corriger "l'enveloppe" est la solution.
Que la solution soit dérangeante est une chose, de là à dire sans l'avoir essayé que c'est une erreur je ne vous suivrai pas dans cette voie.

Room gain :
Je le corrige en faisant la transformée de Linkwitz dans rePhase.
Cette correction se fait en deux lignes, j'ajoute quelques EQ de plus à la première ligne pour le room gain.
La 2eme ligne est le filtre passe-haut, qui pour moi solutionne bien les "résonances de type cloche" de la pièce, en limitant la bande passante.
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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 9:10

Hélas.
.

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Message  besk Mar 15 Nov 2022 - 9:26

narshorn a écrit:Hélas.
.
Hélas, trois fois hélas. L'histoire ne se répète pas, elle bégaie. Groucho ou Marx ?

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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 9:42

Mais si nous atténuons une pointe à t=0, le niveau de la résonance de type cloche sera elle aussi atténuée.
Le problème est que :
1) le niveau de cette pointe est non-relaté au niveau réel du HP.
2) le niveau de cette pointe est différent en tout point de la pièce.
3) il est impossible de l'atténuer correctement d'après une mesure unique en proximité, où la lecture en est grandement différente de celle vue au point d'écoute.

Mastro et moi venons de vous le ré-expliquer plusieurs fois !

Comme nous ne pouvons pas corriger des accidents pointus, l'écoute ne l'accepte pas, lisser et corriger "l'enveloppe" est la solution.
L'écoute adopte tous types de correction, tant qu'elles sont adaptées aux accidents acoustiques réels. Le concept de "correction d'enveloppe" associé à des lissages abusivement flouteurs, est un pis-aller vraiment pas digne d'un amateur se targuant en plus d'être meilleur que des pros.
Room gain :
Je le corrige en faisant la transformée de Linkwitz dans rePhase.
Cette correction se fait en deux lignes, j'ajoute quelques EQ de plus à la première ligne pour le room gain.
La 2eme ligne est le filtre passe-haut, qui pour moi solutionne bien les "résonances de type cloche" de la pièce, en limitant la bande passante
Toujours le même baratin maison, façon mauvaise cuisine audio, comme d'habitude étayé par aucune mesure acoustique valide de vérification qui ferait foi.
Notepi, tout le "gain de la pièce" EST et n'est que résonances, même au-dessus de la fréquence de votre filtre passe-haut. Celui-ci limite seulement l'excursion physique xmax de votre HP.
Vous ne lisez à fond ni ne comprenez les réponses qui vous sont faites.
.

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 10:23

Essayer un filtre passe-haut, et régler la fréquence de coupure à l'écoute est-il si compliqué que ça ?
Même si nous ne savons pas où sont les problèmes exactement, le gain à l'écoute sera bien réel lui.
Pour un HP qui de toute façon n'est pas capable de passer les fréquences qui seront coupées, ce n'est qu'un mieux, le déplacement de la membrane sera plus faible.


Dernière édition par Notepi le Mar 15 Nov 2022 - 10:25, édité 1 fois
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Message  mastro Mar 15 Nov 2022 - 10:24

comparatif de la distorsion constatée à 1m avec le LB dans deux positions différentes dans la piece : dans l'angle en rouge et écarté des angles en vert :

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la distorsion ne chute que sur les pics de résonances  (30hz...)  , mais globalement elle augmente très fortement comme par exemple autour de 40hz ..

une transformée de Linkwitz qui permet de corriger la chute du grave ne ferait qu'augmenter encore plus la distorsion dans le grave , alors quelle est déjà beaucoup trop importante à un niveau trop faible....

en bref il est quasi impossible de restituer un grave correct en plaçant les HP dans les angles , et les corrections ne feraient que l’aggraver ...


Dernière édition par mastro le Mar 15 Nov 2022 - 10:27, édité 1 fois

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Message  etmo Mar 15 Nov 2022 - 10:25

Il suffit de faire une analyse spectrale de ces très basses fréquences sous la coupure du HP pour comprendre que le rendu est dégueulasse.

Au lieu d'avoir un pique d'énergie à la fréquence concernée, vous obtenez un pic très peu marqué voir inaudible et le niveau de bruit augmente sur plusieurs octave autour.

Donc ce n'est pas un fréquences que vous entendez mais un bruit bourdonnant avec une énergie centré sur cette fréquence. Difficile de suivre le jeux d'une contre basse dans ses conditions.

Je me suis rendu compte de ce phénomène sur les mesures à multiples tonalités pour l'IMD dans différentes salle.

La différence entre une salle amortie ou pas est flagrante.

Cette élévation du bruit de fond basse fréquence fait perdre toutes la définition dans les basses fréquences par effet de masque. C'est très audible.

La qualité des basses fréquences sera toujours liée à l'acoustique du lieu. La directivité ne jouant que plus haut en fréquence (au desus de la fréquence de Schroëder).

Chez Dominique la FS doit être au dessus de 250hz.

Toutes ces notions élémentaires d'acoustique doivent être parfaitement maîtrisées si vous voulez vraiment progresser. Il n'y a aucun miracle à attendre tout est parfaitement connu depuis plusieurs décennies.

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 10:26

Votre référence de HP ne peut pas se passer d'un grave.
Ce n'est pas le cas de tous.
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Message  mastro Mar 15 Nov 2022 - 10:34

Notepi a écrit:Votre référence de HP ne peut pas se passer d'un grave.
Ce n'est pas le cas de tous.

cette démonstration  serait globalement encore plus évidente avec des HP plus performant dans le grave , la distorsion sera surement plus faible mais les
problèmes temporels liés au modes de la pièce seront beaucoup plus importants et forcement  encore plus dramatiques et catastrophiques à l’écoute   ....


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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 11:02

mastro a écrit:
Notepi a écrit:Votre référence de HP ne peut pas se passer d'un grave.
Ce n'est pas le cas de tous.

cette démonstration  serait globalement encore plus évidente avec des HP plus performant dans le grave , la distorsion sera surement plus faible mais les
problèmes temporels liés au modes de la pièce seront beaucoup plus importants et forcement  encore plus dramatique et catastrophique à l’écoute   ....
Bien sûr !
Le placement en encoignure est catastrophique, solution de secours pour HPs anémiques dans le grave :
on obtiendra une illusion de grave, que des résonances de pièce en fait, très mauvaises qualitativement et objectivement.
D'ailleurs même un 38cm peut être anémique dans cette région du spectre, pour obtenir un bon grave il faut ... un très bon 38 spécialisé dans ce registre. Pas un LARGE-BANDE ...
Un bon 38 bien chargé n'a pas besoin d'un placement en coin pour s'exprimer qualitativement dans ce registre.
Crdt.

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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 11:51

Notepi a écrit:Essayer un filtre passe-haut, et régler la fréquence de coupure à l'écoute est-il si compliqué que ça ?
Même si nous ne savons pas où sont les problèmes exactement, le gain à l'écoute sera bien réel lui.
Sur une base de mesure fausse ??? Aucune correction ne saurait être juste !!! Aucun gain à l'écoute ... Une écoute "différente", sans autre qualitatif possible, et surtout pas celui de "gain".
Pour un HP qui de toute façon n'est pas capable de passer les fréquences qui seront coupées, ce n'est qu'un mieux, le déplacement de la membrane sera plus faible.
Cela n'adresse que la disto intrinsèque du HP, pas celles que la pièce rajoute (rappelons-le, au-dessus de la Fc de votre passe-haut). Et ça, c'est objectivement constatable sur les mesures en s'éloignant progressivement de la source.
Crdt.

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Message  jimbee Mar 15 Nov 2022 - 11:52

Notepi a écrit:
Room gain :
Je le corrige  

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Faut le démonter en quelle langue que votre room gain idyllique bien régulier bien propre sur lui n'est qu'un pur fantasme?
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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Nov 2022 - 12:09

Bonour,

Notepi a écrit:Votre référence de HP ne peut pas se passer d'un grave.
Comme tous les large bande en fait... dont aucun ne descend sous 50Hz.

Notepi a écrit:Ce n'est pas le cas de tous.
Tous verront leur distorsion augmenter avec une transformée de Linkwitz, dont le principe est d'étendre la réponse dans le grave par augmentation de l'excursion.
Ce d'autant plus que le HP n'en est mécaniquement pas capable : bobine trop courte, suspension petit plis limitée et/ou pire en papier, membrane pas assez rigide.
Un Supravox 215SRTF a un Xdamage à 6,5mm pour un Xmax de 2,6mm.


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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 12:20

Le but de la transformée de Linkwitz est surtout d'avoir un Qt plus adapté.
Par exemple quand vous mettez un VISATON B200 dans 30 L clos, que vous avez un Qtc de 1.85, vous êtes content d'utiliser la transformée de Linkwitz pour le ramener à 0.7...
L'extension dans le grave est une dérive de certain d'entre vous, je limite l'extension à Fc/1.32
Enfin si vous avez au départ un Qtc trop élevé, la transformée de Linkwitz limite le déplacement de la membrane dans la zone autour de la fréquence de coupure quand vous adoptez un Qt=0.7.

J'ai repris une de mes mesures, une récente, et j'ai demandé le waterfall.
Je n'ai pas la même chose que mastro, ma pièce est meilleure en dépit des apparences.
Non, je ne partage pas la mesure.
Notepi
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Message  Cyrille-Audio Mar 15 Nov 2022 - 12:51

Bonjour,

Notepi a écrit:vous avez un Qtc de 1.85, vous êtes content d'utiliser la transformée de Linkwitz pour le ramener à 0.7...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Notepi a écrit:L'extension dans le grave est une dérive de certain d'entre vous,
Dont Monsieur Linkwitz lui-même. Rolling Eyes

Notepi a écrit:je limite l'extension à Fc/1.32
Soit 37Hz sur 215... ouch. Crying or Very sad

Notepi a écrit:Enfin si vous avez au départ un Qtc trop élevé, la transformée de Linkwitz limite le déplacement de la membrane dans la zone autour de la fréquence de coupure quand vous adoptez un Qt=0.7.
C'est pas faux, mais cela n'empêche pas de choisir adapté dès le départ.

Notepi a écrit:Non, je ne partage pas la mesure.
Laughing

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Cordialement.
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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 13:23

Notepi a écrit:J'ai repris une de mes mesures, une récente, et j'ai demandé le waterfall.
Je n'ai pas la même chose que mastro, ma pièce est meilleure en dépit des apparences.
Non, je ne partage pas la mesure.
Une vue waterfall ce n'est pas là pour faire joli,
pareil cela se paramètre pour mettre en exergue des choses représentatives.
Crdt.


Dernière édition par narshorn le Mar 15 Nov 2022 - 15:44, édité 1 fois

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 13:48

Fc est la fréquence de résonance du HP dans son enceinte close.
Pour un B200 dans 30 L c'est 82 Hz. (mesuré sur la courbe d'impédance, comme le Qtc de 1.85)
Ft = 82 / 1.32 = 62 Hz.
Fs est à 40 Hz. (Donnée constructeur)
Aujourd'hui cette coupure à 62 Hz je la ferai en Butterworth à 30 dB/octave.

Transformée de Linkwitz :
Il y a ce qu'avait prévu d'en faire Linkwitz, avec des corrections analogique.
Il y a ce que l'on peut en faire aujourd'hui en numérique avec rePhase.
Je ne remets absolument pas en cause le travail de Linkwitz, je l'adapte, je fais évoluer légèrement la façon de faire, je précise les limites.
De tout temps les évolutions se sont faites en s'appuyant sur les études précédentes et en allant plus loin.
Si JMLC avait proposé les évolutions, vous seriez à genoux devant "le dieu" JMLC.
Puisque c'est moi qui le propose, je serai brûlé en place publique comme au temps de l'inquisition.
"Et pourtant elle tourne" !!! (La terre autour du soleil).
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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 14:54

Notepi a écrit:Transformée de Linkwitz :
Il y a ce qu'avait prévu d'en faire Linkwitz, avec des corrections analogique.
Il y a ce que l'on peut en faire aujourd'hui en numérique avec rePhase.
A condition de SAVOIR (= d'avoir appris correctement à) faire des HPs des mesures REPRESENTATIVES.
Sans cela comme base solide d'un point de vue scientifique, toute tentative de correction, fausse par principe, est vouée à l'échec.
(...)
Notepi a écrit:Je ne remets absolument pas en cause le travail de Linkwitz, je l'adapte, je fais évoluer légèrement la façon de faire, je précise les limites.
De tout temps les évolutions se sont faites en s'appuyant sur les études précédentes et en allant plus loin.
Par de vrais scientifiques, pas des amateurs qui ne comprennent pas la finalité,
qui se contentent de bouger des curseurs juste pour présenter un joli dessin.

La finalité de Linkwitz en termes de correction est bien de corriger le dispositif émissif en lui-même, pas son environnement.
S. Linkwitz (si vous voulez vous comparer à lui) faisait avec raison ses études et mesures en plein air : allez donc voir les photos sur son site,
par exemple celle où il analyse la diffraction sur les baffles et les arêtes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Notepi a écrit:Si JMLC avait proposé les évolutions, vous seriez à genoux devant "le dieu" JMLC.
Vous comparer à JMLC ?  Laughing  Laughing  Laughing
Pourquoi pas Christophe Colomb ?
Redescendez sur terre parmi nous, ...
Notepi a écrit:Puisque c'est moi qui le propose, je serai brûlé en place publique comme au temps de l'inquisition.
"Et pourtant elle tourne" !!! (La terre autour du soleil).
Les fora sont un espace de DISCUSSION public, libre à celui qui souhaite contribuer, et aussi de se voir opposer des contre-arguments.
Sinon il peut aussi juste lire pour essayer de COMPRENDRE ce dont on parle, afin d'acquérir des bases et un vrai savoir.

Si je puis me permettre Dominique; personne ne vous brûlera ici,
vous vous brûlez juste les ailes vous-même, en présentant des "arguments" qui ne tiennent pas la route de manière scientifique.
Crdt.

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Message  jimbee Mar 15 Nov 2022 - 15:23

Notepi a écrit:Transformée de Linkwitz :
Il y a ce qu'avait prévu d'en faire Linkwitz, avec des corrections analogique.
Il y a ce que l'on peut en faire aujourd'hui en numérique avec rePhase.
Je ne remets absolument pas en cause le travail de Linkwitz, je l'adapte, je fais évoluer légèrement la façon de faire, je précise les limites.
Délire narcissique, allô les urgences!  

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 15:46

Pour faire une transformée de Linkwitz, il suffit d'avoir mesuré Fc et Qtc sur la courbe d'impédance, et de se fixer plus ou moins arbitrairement Ft et Qt.
Effectivement, cela demande un sacré niveau technique.
narshorn, vous vous prenez pour qui pour tenir vos propos ?
Vous n'avez jamais rien proposé de concret, vous ne savez que critiquer.

Dans les questions que j'ai posées et auxquelles vous n'avez jamais répondu il y a entre autre :
Y a t'il un début d'étude qui montre que la courbe de réponse mesurée en champs libre ou en chambre sourde puisse être différente de celle calculée à partir de Fc et Qtc mesurée sur l'impédance.
Si vous nous dites qu'il y a une différence, vous remettez "simplement" en cause toutes les simulations des enceintes closes. Excusez du peu !!!
Il s'il n'y a pas de différence, vous feriez mieux de fermer votre grande gueule de temps en temps.
Quel prétentieux ce type.
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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 16:12

Notepi a écrit:Pour faire une transformée de Linkwitz, il suffit d'avoir mesuré Fc et Qtc sur la courbe d'impédance, et de se fixer plus ou moins arbitrairement Ft et Qt.
Effectivement, cela demande un sacré niveau technique.
C'est de la mac bidouille,
la trousse de bricolo du dimanche.
Notepi a écrit:Dans les questions que j'ai posées et auxquelles vous n'avez jamais répondu il y a entre autre :
Y a t'il un début d'étude qui montre que la courbe de réponse mesurée en champs libre ou en chambre sourde puisse être différente de celle calculée à partir de Fc et Qtc mesurée sur l'impédance.
Si vous nous dites qu'il y a une différence, vous remettez "simplement" en cause toutes les simulations des enceintes closes. Excusez du peu !!!
Voici la réalité du Peu :

Quand est un grand concepteur,
on SAIT (parce qu'on l'a appris) évaluer précisément la différence
entre courbe théorique calculée
et courbe réelle mesurée (hors environnement) avec le HP physique imparfait.

Perso et sans prétention aucune, très loin d'un concepteur,
guidé par une personne recommandée, c'est ce que j'ai fait avec mon propre HP monté en BR.
J'ai juste appris à le faire. Je vous montre les mesures quand vous voulez.

Quand on sait faire cela, on sait répondre à la question.
Vous n'avez jamais eu la BONNE prétention d'arriver à ce niveau d'exigence pourtant élémentaire.
Vous n'avez jamais rien réalisé de telles mesures, sinon vous les auriez déjà montrées.
Notepi a écrit:Il s'il n'y a pas de différence, vous feriez mieux de fermer votre grande gueule de temps en temps.
Charité bien ordonnée commence par soi-même, Notepi vous avez montré la voie,
appliquez-vous à démontrer par la mesure que vous obtenez bien la courbe de réponse théorique, ou tout du moins quelles en sont les variations.
Ou taisez vous à jamais, car là vous n'avez plus d'arguments, que la haine et la grossièreté.
.

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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 17:07

Narshorn SAIT et n'explique pas de quoi il en retourne.
Pourquoi discuter avec lui, il ne sait que critiquer, il affirme des connaissances sans jamais les démontrer.
Que du pipeau !!!
Un narshorn ne comprend pas l'humour quand j'écris "de se fixer plus ou moins arbitrairement Ft et Qt"
Quelques message plus haut les valeurs sont parfaitement définies.
Narshorn est non seulement incapable de donner des explications pertinentes, en plus il ne sait pas tenir compte des échanges précédant de seulement deux ou trois heures plus tôt.
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Message  narshorn Mar 15 Nov 2022 - 17:29

Notepi a écrit:Narshorn SAIT et n'explique pas de quoi il en retourne.
Pourquoi discuter avec lui, il ne sait que critiquer, il affirme des connaissances sans jamais les démontrer.
Que du pipeau !!!
Un narshorn ne comprend pas l'humour quand j'écris "de se fixer plus ou moins arbitrairement Ft et Qt"
Quelques message plus haut les valeurs sont parfaitement définies.
Narshorn est non seulement incapable de donner des explications pertinentes, en plus il ne sait pas tenir compte des échanges précédant de seulement deux ou trois heures plus tôt.
Il vient pourtant de le faire, 3 jours durant, accompagné de mastro !  Shocked

Mais votre attitude ne m'étonne plus : quand on est un parfait incapable, on en accuse toujours les autres.
Les connaissances avec lesquelles nous avons argumenté, ce n'est pas du pipo ! En plus de ne rien y comprendre, votre seule réponse est l'agressivité !

... Qui est le bouffon pipoteur de ce fil, à ne pas savoir ni lire ni comprendre les arguments pourtant clairs et évidents fournis par jimbee, mastro, Cyrille, moi-même, ...
.


Dernière édition par narshorn le Mar 15 Nov 2022 - 17:59, édité 1 fois

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Message  Gilles Mar 15 Nov 2022 - 17:50

Cyrille-Audio a écrit:Tous verront leur distorsion augmenter avec une transformée de Linkwitz, dont le principe est d'étendre la réponse dans le grave par augmentation de l'excursion.
Ce d'autant plus que le HP n'en est mécaniquement pas capable : bobine trop courte, suspension petit plis limitée et/ou pire en papier, membrane pas assez rigide.
Un Supravox 215SRTF a un Xdamage à 6,5mm pour un Xmax de 2,6mm.
Ce n'est pas une nouvelle Wink ça fait très longtemps que je l'ai expliqué à Petoin mais il balaye tout d'un revers de main car il ne mesure que SPL/phase, à partir de là, à quoi bon.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*
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Message  Notepi Mar 15 Nov 2022 - 18:13

narshorn j'ai posé une question précise sur enceinte close et impédance, vous ne répondez pas.

Vous dites que je ne maîtrise pas la transformée de Linkwitz, je vous montre combien c'est simple, vous ne répondez pas.

Le seul truc que vous faites c'est de pointer tout ce qui est ambigu entre votre et ma façon de faire, sans jamais reconnaitre le moindre argument sur ce que j'avance.

Vous êtes pénible *narshorn.

*

* les sous fifre ne sont pas admis à la discussion des "maitres".
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