filtre passif et calage temporel

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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 14:08

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Il n'y a pas que ça, en passif, tu noies ton HP sous circuit RLC en grandissant les ordres de filtrages, l'ampli aura plus de mal à piloter le HP correctement, c'es le revers de la médaille.
Le but premier du filtrage est d'atteindre les objectifs acoustiques.
Ce qui se passe du côté électrique ne doit pas être mis de côté pour autant, mais si le design est bien étudié tu ne descends pas sous 4 ohm et l'angle de phase électrique reste correct. Mais évidemment cela ne dispense pas d'un bon amplificateur pour "tenir" tout ça (GG14, mais aussi d'autres, ont une bonne expérience de cela, ils pourront en témoigner)
Bref, un 6e ordre passif pour un 38 TAD par exemple ne se laisse pas apprivoiser avec un simple Monstre ... où alors, faut rester à niveau confidentiel. Un peu frustrant pour de bons HPs Wink
Faut un ampli qui envoie puisse envoyer du lourd et rester parfaitement stable, ... tabler sur 40V crête propre n'est pas ridicule.
En actif, ce problème est minimisé, il ne reste plus que le HP en direct à tenir.
Les pentes sont aussi mieux précisément suivies.
le monstre est un mauvais exemple tout comme les amplis à tube, je vois plutôt ce genre d'appareil sur des HPs uniques, ensuite, il faut adapter ses choix de HPs, pour des filtres complexe, je recommande des HPs à fort BL pour le HP soit bien piloter même avec des filtres complexes, autrement un ampli comme le L20SE peut tenir 60 V ( 350 W)  mais il ne faut pas perdre de vue que le premier watt est primordial.

La puissance est un faux problème, l'important est la facteur d'amortissement de l'ampli qui prime justement pour tenir les filtres complexes, le monstre arrive à tenir une armada de 3 Kg de filtre sans trop défaillir, il aurait tendance à un peu pomper sur les impédances à 2,7 Ohms passer les 5 V !! Laughing
J'y travaille !!

........Roland m'a indiqué des choses intéressantes, je vais m'y pencher.

Cdt.
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Message  mastro Lun 12 Déc 2022 - 14:35

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Ce qui importe réellement est le synchronisme des phases au raccord, sur l'étendue de recouvrement acoustique entre HPs (plus ça ne sert à rien). Cette zone de recouvrement est d'autant plus faible (mieux contrôlable) que les ordres acoustiques sont élevés.
Et ça, c'est accessible tant en passif qu'en actif IIR ou numérique. Mais c'est plus précisément atteint en actif. Et les réglages de niveau en sont facilités.
En IIR, LR4, le synchronisme n'est pas nul mais de 360°.
Il y des gens (dont moi) qui ne l'aiment pas et préfèrent le BUT3.
J'en ai fait l'essai la semaine dernière en FIR et en ai été satisfait.

Pour rappel :
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il est vrai qu'un LR4 acoustique dephase globalement de 360° , deux plus qu'avec un BUT3 (180°) , mais
Narshorn à évoqué en priorité le synchronisme parfait des phases aux raccords , qui est par exemple impossible à réaliser avec un filtrage acoustique But3 .

avec un Lr4 il est préférable de "dewraper" la phase car sa représentation graphique  parait visuellement très brutale (-180 +180)  alors que dans la réalité l'ecart de phase a fc est plutôt inexistant....

la correction de la distorsion de phase d'un LR4 est facilement corrigeable à la perfection avec une simple convolution , mais pas celle d'un But 3
qui n'est pas initialement synchrone au raccord.

en pratique dans Rephase on constate que ça se tortille beaucoup plus quand on on essaye de redresser l'excess phase d'un filtrage non parfaitement synchrone , je l'ai encore constaté en appliquant une convo sur mes kef Iq30 (jetables car le filtre n'est plus accessible une fois assemblée ) qui sont pourtant assez bien filtrées avec une désynchronisation de phase au raccord pas très importante..

La convolution est finalement pas trop mauvaise au regard de l'impulsion et du step résultant...

j'ai écouté les deux solutions chez moi sans aucune convolution , et je préfére de beaucoup l’écoute avec un filtrage LR4 acoustique parfaitement synchronisé au raccord que celui d'un But 18 qui est forcement bancal en synchronisation en comparaison ...

Les mesures le confirment aussi car elles sont encore plus propres qu'avant en but 18 acoustique, et plus particulièrement au raccord...


Dernière édition par mastro le Mar 13 Déc 2022 - 10:13, édité 7 fois

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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 14:59

Notepi a écrit:
sauf que le bon LB n'existe pas !!!
Je ne partage pas, mais alors pas du tout.
La difficulté n'est pas de trouver un bon LB, mais de trouver les personnes qui savent les utiliser.

Laughing Laughing
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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 16:43

C'est bien beau tout ça mais des rotations de phase à chaque raccord de HPs n'est pas terrible non plus, je pense qu'il faut aller un peu plus loin, chaque méthode a ses défauts, il faut choisir la moins mauvaise.

je préfère quand même la meilleure !

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Message  narshorn Lun 12 Déc 2022 - 18:07

Gilles a écrit:C'est bien beau tout ça mais des rotations de phase à chaque raccord de HPs n'est pas terrible non plus, je pense qu'il faut aller un peu plus loin, chaque méthode a ses défauts, il faut choisir la moins mauvaise.
Ce n'est qu'une histoire d'affichage. Deplies la phase ds REW par exemple et tu verras la vraie allure de ta courbe de phase.
😜
.

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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 18:20

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:C'est bien beau tout ça mais des rotations de phase à chaque raccord de HPs n'est pas terrible non plus, je pense qu'il faut aller un peu plus loin, chaque méthode a ses défauts, il faut choisir la moins mauvaise.
Ce n'est qu'une histoire d'affichage. Deplies la phase ds REW par exemple et tu verras la vraie allure de ta courbe de phase.
😜
.

oui !! on peut tout déplier !! Laughing Laughing tu as quand même une belle rotation de 360° Wink

@+

PS: ça va finir en filtre actif + zobel, ça se rapproche !!! jocolor
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Message  œdicnème Lun 12 Déc 2022 - 18:38

Narshorn; petit problème de vocabulaire pour moi : quelle est la  différence entre la mise en phase et le synchronisme ?

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:
En IIR, LR4, le synchronisme n'est pas nul mais de 360°.
Il y des gens (dont moi) qui ne l'aiment pas et préfèrent le BUT3.
J'en ai fait l'essai la semaine dernière en FIR et en ai été satisfait.
Mais si le FIR est accessible, pourquoi pas du LR3 ( ou 4,5..) à phase linéaire ? ( acoustique cible, synchronisme 0° )
Les limites de taps.

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Message  narshorn Lun 12 Déc 2022 - 19:21

Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:C'est bien beau tout ça mais des rotations de phase à chaque raccord de HPs n'est pas terrible non plus, je pense qu'il faut aller un peu plus loin, chaque méthode a ses défauts, il faut choisir la moins mauvaise.
Ce n'est qu'une histoire d'affichage. Deplies la phase ds REW par exemple et tu verras la vraie allure de ta courbe de phase.
😜
.

oui !! on peut tout déplier !! Laughing Laughing  tu as quand même une belle rotation de 360° Wink

@+

PS: ça va finir en filtre actif + zobel, ça se rapproche !!! jocolor
C'est le prix à payer pour des raccords propres, et supprimant intelligemment les accidents de réponse en les rejetant hors-bande utile. Donc in real life stratégie amha adaptée aux HPs physiques de ce monde qui n'atteignent pas la perfection.
😋
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Message  narshorn Lun 12 Déc 2022 - 19:27

œdicnème a écrit:Narshorn; petit problème de vocabulaire pour moi : quelle est la  différence entre la mise en phase et le synchronisme ?
Aucune pour moi, mais on s'adresse parfois à des personnes qui ne comprennent pas de ce dont on parle, pour eux cela se résume souvent à "mise en phase sur les impulsions" comme on le voit sur un site de vulgarisation audio tristement célèbre et qui continue à faire des dégâts.
😎
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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 20:34

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
narshorn a écrit:
Gilles a écrit:C'est bien beau tout ça mais des rotations de phase à chaque raccord de HPs n'est pas terrible non plus, je pense qu'il faut aller un peu plus loin, chaque méthode a ses défauts, il faut choisir la moins mauvaise.
Ce n'est qu'une histoire d'affichage. Deplies la phase ds REW par exemple et tu verras la vraie allure de ta courbe de phase.
😜
.

oui !! on peut tout déplier !! Laughing Laughing  tu as quand même une belle rotation de 360° Wink

@+

PS: ça va finir en filtre actif + zobel, ça se rapproche !!! jocolor
C'est le prix à payer pour des raccords propres, et supprimant intelligemment les accidents de réponse en les rejetant hors-bande utile. Donc in real life stratégie amha adaptée aux HPs physiques de ce monde qui n'atteignent pas la perfection.
😋
.

le prix n'est pas bon Wink
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Message  narshorn Lun 12 Déc 2022 - 20:56

Pourquoi pas bon ? Au contraire Wink

Le principe d'un IIR parfaitement en phases synchrones au raccord permet une très bonne correction de sa distorsion de phase intrinsèque. En numérique on manipule à dessein la phase indépendamment de l'amplitude.
Il n'y a qu'une seule chose qui y soit supérieur lorsque les décalages temporels sont importants, c'est le filtrage FIR/phase lin à fortes pentes.
Crdt.

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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 21:41

narshorn a écrit:Pourquoi pas bon ? Au contraire Wink

Le principe d'un IIR parfaitement en phases synchrones au raccord permet une très bonne correction de sa distorsion de phase intrinsèque. En numérique on manipule à dessein la phase indépendamment de l'amplitude.
Il n'y a qu'une seule chose qui y soit supérieur lorsque les décalages temporels sont importants, c'est le filtrage FIR/phase lin à fortes pentes.
Crdt.

Problème de compréhension !! nous n'étions pas en phase !! Laughing Laughing

@+
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Message  narshorn Mar 13 Déc 2022 - 7:56

Gilles a écrit:
narshorn a écrit:Pourquoi pas bon ? Au contraire Wink

Le principe d'un IIR parfaitement en phases synchrones au raccord permet une très bonne correction de sa distorsion de phase intrinsèque. En numérique on manipule à dessein la phase indépendamment de l'amplitude.
Il n'y a qu'une seule chose qui y soit supérieur lorsque les décalages temporels sont importants, c'est le filtrage FIR/phase lin à fortes pentes.
Crdt.

Problème de compréhension !! nous n'étions pas en phase !! Laughing Laughing

@+

Les bons principes sont conçus pour être mis en pratique. Sinon ils ne servent ... à rien !
Laughing
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Message  etmo Mar 13 Déc 2022 - 8:37

narshorn a écrit:
œdicnème a écrit:Narshorn; petit problème de vocabulaire pour moi : quelle est la  différence entre la mise en phase et le synchronisme ?
Aucune pour moi, mais on s'adresse parfois à des personnes qui ne comprennent pas de ce dont on parle, pour eux cela se résume souvent à "mise en phase sur les impulsions" comme on le voit sur un site de vulgarisation audio tristement célèbre et qui continue à faire des dégâts.
😎
.
Il ne faut pas confondre en phase et délai de groupe.

En fait un bon alignement c'est les deux.

D'un côté vous avez le délai de groupe qui représente le temps que met le système à réagir pour une fréquence donnée. Et de l'autre la phase qui elle représente le décalage de phase par rapport au signal d'entrée quand ce dernier fonctionne en régime continu (pas de variation d'amplitude et de fréquence du signal).

Il est impératif de ne pas confondre ces deux notions.
L'une est attachée au régime transitoire l'autre au régime continu.

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Message  mastro Mar 13 Déc 2022 - 10:41

pour illustrer mon dernier mon dernier message voici 3 graphes qui résument tout très rapidement :

comparatif du Group delay entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle +-180 ° en mode wrap ) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle 0 +360 ° en mode unwrap dans rew) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par mastro le Mar 13 Déc 2022 - 10:47, édité 1 fois

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Message  jimbee Mar 13 Déc 2022 - 10:47

œdicnème a écrit:
jimbee a écrit:
Mais si le FIR est accessible, pourquoi pas du LR3 ( ou 4,5..) à phase linéaire ? ( acoustique cible, synchronisme 0° )
Les limites de taps.
Si la fréquence de coupure grave / médium n'est pas trop basse les 9400 taps ( au total, en 48 kHz) de l'opendrc  
ne suffisent-ils  pas?
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Message  mastro Mar 13 Déc 2022 - 10:58

voici deux autres graphes qui demontrent qu'un filtre But 18db/oct , n'est pas en phases synchrone sur les deux voies ,  contrairement au LR24 ou les deux phases se superposent parfaitement    ,

c'est parfaitement visible sur le  graphe GD & phase :

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Message  œdicnème Mar 13 Déc 2022 - 11:15

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:
jimbee a écrit:Mais si le FIR est accessible, pourquoi pas du LR3 ( ou 4,5..) à phase linéaire ? ( acoustique cible, synchronisme 0° )
Les limites de taps.
Si la fréquence de coupure grave / médium n'est pas trop basse les 9400 taps ( au total, en 48 kHz) de l'opendrc  
ne suffisent-ils  pas?
J'utilise un miniSHARK et l'exploite à 48 kHz en 6 voies sur 8 avec 1024 taps chacune Coupures à 250 et 3k44 Hz. Butterworth ordre 3. Premiers essais la semaine dernière.

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Message  jimbee Mar 13 Déc 2022 - 11:41

œdicnème a écrit:J'utilise un miniSHARK et l'exploite à 48 kHz en 6 voies sur 8 avec 1024 taps chacune
Coupures à 250 et 3k44 Hz. Butterworth ordre 3. Premiers essais la semaine dernière.
1024, c'est limite mais pas si mal..

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Message  œdicnème Mar 13 Déc 2022 - 14:15

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:
J'utilise un miniSHARK et l'exploite à 48 kHz en 6 voies sur 8 avec 1024 taps chacune
Coupures à 250 et 3k44 Hz. Butterworth ordre 3. Premiers essais la semaine dernière.

1024, c'est limite mais pas si mal..
Je vais re-creuser la chose.

En attendant...
j'ai indiqué que la différence entre la mise en phase et le synchronisme n'était pas clair dans mon esprit. Les posts qui ont suivi ont quelque peu éclairé ma lanterne. Sémanticien sur les bords, j'ai eu envie d'approfondir, ce que j'aurai du faire plus tôt.

Mon dictionnaire de référence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
m'a laissé sur ma fin quant à une application au filtrage audio.

Il m'est alors souvenu que, dans le vocabulaire électronicien, l'adjectif "synchrone" s'applique à une catégorie de filtres :
ceux qui sont construits avec une cascade de filtres du premier ordre et de même fréquence de coupure à -3 dB (avec si nécessaire un buffer entre chaque filtre) ou donnant une réponse équivalente (tel le LR2 qui équivaut à deux ord1 en série).
source :
pages 190-193
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet adjectif ne s'applique donc pas au LR4.


Dernière édition par œdicnème le Mar 13 Déc 2022 - 15:48, édité 1 fois

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Message  narshorn Mar 13 Déc 2022 - 14:32

Il faudrait donc dire filtre en courbes de phases synchrones, où le synchronisme évoqué concerne l'exacte superposition des courbes de phase respectives sur l'intervalle de recouvrement.
Crdt.

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Message  Gilles Mar 13 Déc 2022 - 18:28

mastro a écrit:pour illustrer mon dernier mon dernier message voici 3 graphes qui résument tout très rapidement :

comparatif du Group delay entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle +-180 ° en mode wrap )  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle 0 +360 ° en mode unwrap dans rew)  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sauf que la réalité revient vite au galop !!

LR24
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

but 18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

belle rotation au raccord LR 24 et But 18 non Wink

@+
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Message  œdicnème Mar 13 Déc 2022 - 19:39

narshorn a écrit:Il faudrait donc dire filtre en courbes de phases synchrones, où le synchronisme évoqué concerne l'exacte superposition des courbes de phase respectives sur l'intervalle de recouvrement.
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu cette expression employée.

*

Je reviens aux BUT3 et LR4 avec un croisement à 1 kHz.


Mastro en montre les courbes de retard de groupe 
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

J'ai relevé leurs valeurs à deux fréquences où la perception de non-linéarité de phase est considérée comme assez sensible. J'ai choisi 640 Hz, là ou la courbe de retard de groupe du LR4 présente une bosse, et 2 kHz. 

BUT3....retards de groupe : à 640 Hz, 224 µs; à 2 kHz, 63 µs;  différence 161 µs 
LR4......retards de groupe : à 640 Hz, 544 µs; à 2 kHz, 130 µs; différence 414 µs   

Différences converties en trajet : 
BUT3....161 µs * 344 m/s = 5.5 cm
LR4......414 µs * 344 m/s = 14.2 cm

Si les centres d'émission des haut-parleurs de grave et d'aigu sont alignés sans filtre, ce sont les écarts d'émission qu'entrainent à ces deux fréquences les filtres BUT3 et LR4 une fois en place.

La localisation de la source sonore résultante présente une variation en profondeur 2.6 fois plus importante pour le LR4 que pour le BUT3. (remarque : le filtrage quasi-optimal d'ordre 3 Lebbolo présente une différence de 2 cm, 2.7 fois moins que le BUT3 et 7 fois moins que le LR4... je l'ai utilisé pendant de longues années).


A suivre.

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Message  narshorn Mar 13 Déc 2022 - 20:40

Gilles a écrit:
mastro a écrit:pour illustrer mon dernier mon dernier message voici 3 graphes qui résument tout très rapidement :

comparatif du Group delay entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz :
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comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle +-180 ° en mode wrap )  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

comparatif de la phase entre un filtrage LR4 et BUT3 à 1000hz , représentée graphiquement sur une échelle 0 +360 ° en mode unwrap dans rew)  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sauf que la réalité revient vite au galop !!

LR24
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but 18

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belle rotation au raccord LR 24 et But 18 non Wink

@+
Gilles, change ton échelle de phase verticale et tu verras que la "rotation au raccord" disparaît, ce n'est qu'une question de lecture/réglages visualisation.
Exactement comme dans la présentation de mastro :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Wink
.

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sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."
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Message  Gilles Mar 13 Déc 2022 - 21:56

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:Gilles, change ton échelle de phase verticale et tu verras que la "rotation au raccord" disparaît, ce n'est qu'une question de lecture/réglages visualisation.
Very Happy

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Message  œdicnème Mer 14 Déc 2022 - 20:53

Je continue ma petite dissertation sur les filtrages BUT3 et LR4.

Mon intérêt particulier pour le premier a pour origine un petit article trouvé sur le net il y a bien des années et dont je ne connais pas la source. Je le mets en fichier joint. Il traite d'une expérience faite avec deux enceintes, chacune équipée de deux petits haut-parleurs identiques capables de couvrir une large bande de façon régulière, l'un servant de woofer, l'autre de tweeter. Et l'on compare ce que donnent toutes sortes de filtrages. Si l'on veut éviter que le résultat soit influencé par la réponse aux extrémités de bande des haut-parleurs, il faut se limiter à un croisement de réponses des filtres en milieu de bande. On peut comparer l'effet du filtrage avec le fonctionnement de l'un des deux haut-parleurs non filtré et l'autre non alimenté.
L'expérience est très facile à mener sans avoir à bouger de sa place d'écoute si l'on dispose d'un processeur.

Au final, le BUT3 est préféré au LR4 par les auteurs de l'article,
Ce ne sont pas les seuls qui n'ont pas apprécié le LR4.
Qu'est-ce qui peut justifier cette préférence ? Je retiens :

Sa variation du retard de groupe est inférieure et moins tourmentée
comme on l'a vue dans des figures des posts précédents.

Sa zone de croisement des voies est plus rétrécie, comme on l'a vu ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je joins une figure des croisements BUT3 et LR4. On y constate que la courbe de réponse de chaque voie des BUT3 est plus plane jusqu'au croisement que celles des LR4.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.

Enfin, en passif le LR4 en passif, c'est plus difficile à mettre au point.
Fichiers joints
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Message  narshorn Mer 14 Déc 2022 - 21:01

œdicnème a écrit:L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.


Non, c'est rapport à sa réponse en puissance.
Crdt.
.

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Message  Gilles Mer 14 Déc 2022 - 21:14

œdicnème a écrit:Je continue ma petite dissertation sur les filtrages BUT3 et LR4.

Mon intérêt particulier pour le premier a pour origine un petit article trouvé sur le net il y a bien des années et dont je ne connais pas la source. Je le mets en fichier joint. Il traite d'une expérience faite avec deux enceintes, chacune équipée de deux petits haut-parleurs identiques capables de couvrir une large bande de façon régulière, l'un servant de woofer, l'autre de tweeter. Et l'on compare ce que donnent toutes sortes de filtrages. Si l'on veut éviter que le résultat soit influencé par la réponse aux extrémités de bande des haut-parleurs, il faut se limiter à un croisement de réponses des filtres en milieu de bande. On peut comparer l'effet du filtrage avec le fonctionnement de l'un des deux haut-parleurs non filtré et l'autre non alimenté.
L'expérience est très facile à mener sans avoir à bouger de sa place d'écoute si l'on dispose d'un processeur.

Au final, le BUT3 est préféré au LR4 par les auteurs de l'article,
Ce ne sont pas les seuls qui n'ont pas apprécié le LR4.
Qu'est-ce qui peut justifier cette préférence ? Je retiens :

Sa variation du retard de groupe est inférieure et moins tourmentée
comme on l'a vue dans des figures des posts précédents.

Sa zone de croisement des voies est plus rétrécie, comme on l'a vu ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je joins une figure des croisements BUT3 et LR4. On y constate que la courbe de réponse de chaque voie des BUT3 est plus plane jusqu'au croisement que celles des LR4.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.

Enfin, en passif le LR4 en passif, c'est plus difficile à mettre au point.

je suis assez d'accord, je n'ai que du actif en LR4 mais c'est beurk et 360 ce n'est pas 0 mais 1 tour de plus !!! Laughing Laughing

C'est pour ça que j'aime les 434x, calage temporel à la ramasse mais ça sonne tellement bien !!

Il faut bien que la subjectivité intervienne !!

Cdt.

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Message  mastro Mer 14 Déc 2022 - 21:43

narshorn a écrit:
œdicnème a écrit:L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.


Non, c'est rapport à sa réponse en puissance.
Crdt.
.

le Lr4 présente effectivement des déphasages et des retards de groupe plus importants qu'un But3.

Les deux voies d'un Lr4 ont théoriquement des phases synchrones , contrairement à celles d'un But3...

En pratique cette synchronisation est réalisable aux raccords , ce qui permet dans ces conditions
De supprimer tous les défauts de déphasages et de groupe delay du Lr4 , grace une mise à plat de l'excess phase dans une convolution globale...


La réussite de cette opération est verifiable par une simple mesure intégrant cette convolution ....





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Message  œdicnème Mer 14 Déc 2022 - 23:27

narshorn a écrit:
œdicnème a écrit:L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.
Non, c'est rapport à sa réponse en puissance.
A la fréquence de croisement, chaque voie est à -3 dB pour les BUT3 et -6 dB pour les LR4.
A haut-parleurs identiques pour les deux configurations, les tensions électriques sont plus élevées de 3 dB aux bornes des haut-parleurs pour les BUT3 que pour les LR4 aux alentours de la fréquence de croisement. La configuration BUT3 consomme donc un peu plus de puissance électrique, le double, mais que dans cette zone limitée.

***
Gilles a écrit:C'est pour ça que j'aime les 434x,
434x c'est quoi : ordre 4, ordre 3, ordre 4 ?

calage temporel à la ramasse mais ça sonne tellement bien !!
On a vécu assez bien (et on vit encore) avec un irrespect des calages temporels jusqu'au début du XXIème siècle.
Plus d'un concepteur connu n'y prêtait guère attention.
A ma connaissance, c'est Linkwitz qui le premier a abordé publiquement la question dans son article son premier système 3 voies en 1978 à base de filtres... LR4. Il y a dans le circuit qu'il a proposé des filtres passe-tout pour aligner les haut-parleurs medium et aigu.

Il faut bien que la subjectivité intervienne !! Mais oui.
Elle n'est énervante que quand quelqu'un tente de vous imposer la sienne....

***
mastro a écrit: le Lr4 présente effectivement des déphasages et des retards de groupe plus importants qu'un But3.
Les deux voies d'un Lr4 ont théoriquement des phases synchrones , contrairement à celles  d'un But3...
En pratique cette synchronisation est  réalisable aux raccords , ce qui permet dans ces conditions
De supprimer tous les défauts de déphasages et de groupe delay du Lr4 , grace une mise à plat de l'excess phase dans une convolution globale...
Le titre du fil étant "Filtre passif et calage temporel" je n'ai pas abordé les convolutions et autres FIR dans ce qui précède.

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Message  Gilles Mer 14 Déc 2022 - 23:45

nan, du JBL 18 db qui ressemble à du but3 , raccord serré bien pentu Wink
Je n'impose pas mes avis et ressentis, je les gueule juste haut et fort !! Laughing   ce n'est pas la même chose.


cela dit pour les rotations de phase du LR4, il reste plus facile à redresser du but3 que du LR4 à 360 °

Rephase permet tout de même faire croire qu'un Faital 10fe200 peut se prendre pour un très large bande, parole de pétoin !!! à pas peur !! redresser une phase de 3000 ° et +25 db dans l'aigu, facile !!!  Laughing

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Message  mastro Jeu 15 Déc 2022 - 0:12

œdicnème a écrit:Le titre du fil étant "Filtre passif et calage temporel" je n'ai pas abordé les convolutions et autres FIR dans ce qui précède.
Oui mais il ne faut pas oublier l'étape qui consiste a vérifier que le filtrage acoustique Lr4  est correctement réalisé par rapport à la théorie...

Pour y arriver on peut utiliser des filtres électrique lr2, but3 , etc ....

L'avantage du Lr4 acoustique c'est les voies théoriquement synchrones qui doivent réglées en pratique sur la zone de recouvrement autrement il ne fonctionne pas correctement....

Cela nécessite au préalable avant filtrage ,un bon alignement  physique des HP ou par délai , ce réglage preleminaire sera un peu corrigé après filtrage pour que la synchronisation soit optimale au raccord...


Dernière édition par mastro le Jeu 15 Déc 2022 - 0:19, édité 1 fois

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Message  Gilles Jeu 15 Déc 2022 - 0:18

mastro a écrit:
œdicnème a écrit:Le titre du fil étant "Filtre passif et calage temporel" je n'ai pas abordé les convolutions et autres FIR dans ce qui précède.
Oui mais il ne faut pas oublier l'étape qui consiste a vérifier que le filtrage acoustique Lr4  est correctement réalisé par rapport à la théorie...

Pour y arriver on peut utiliser des filtres lr2, but3 , etc ....

L'avantage du Lr4 acoustique c'est les voies théoriquement synchrones qui doivent réglées en pratique sur la zone de recouvrement autrement il ne fonctionne pas correctement....

Cela nécessite au préalable avant filtrage ,un bon alignement  physique des HP ou par délai , ce réglage preleminaire sera un peu corrigé après filtrage pour que la synchronisation soit optimale au raccord...
ça ne change pas grand chose, tu auras toujours tes 360 °, déplies ta phase si tu es en LR4 bien calé, tu seras toujours dans le même cas de figure Wink

@+
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Message  narshorn Jeu 15 Déc 2022 - 8:30

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:
œdicnème a écrit:L'écart de phase de 90° entre les deux voies du BUT3  oblige à un croisement à -3 dB,
cela semble la principale raison technique pour laquelle le LR4 lui est souvent préféré avec son croisement à -6 dB... algré son écart de phase entre voie de 360° (non assimilable à 0° !!!) tout de même.
Non, c'est rapport à sa réponse en puissance.
A la fréquence de croisement, chaque voie est à -3 dB pour les BUT3 et -6 dB pour les LR4.
A haut-parleurs identiques pour les deux configurations, les tensions électriques sont plus élevées de 3 dB aux bornes des haut-parleurs pour les BUT3 que pour les LR4 aux alentours de la fréquence de croisement. La configuration BUT3 consomme donc un peu plus de puissance électrique, le double, mais que dans cette zone limitée.
Je suis d'accord. Mais je ne parlais pas de cela, mais du comportement de l'enceinte filtrée du point de vue de son rayonnement polaire.
Voir
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Message  Notepi Jeu 15 Déc 2022 - 10:11

Il existe un filtre à 18 dB/octave avec raccord à -5 dB, filtre proposé à l'époque par Jean-Michel Le Cleac'H :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à "Pente de coupure" au 4/5e du chapitre.
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Message  narshorn Jeu 15 Déc 2022 - 10:26

Peste soit la pub du concepteur.

Si on veut parler du filtre JMLC 18/18 (il existe aussi en 24/24),

pour se documenter sérieusement il vaut mieux regarder là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Car l'auteur maîtrise le sujet.

Crdt.


Dernière édition par narshorn le Jeu 15 Déc 2022 - 11:26, édité 2 fois

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Message  besk Jeu 15 Déc 2022 - 10:42

[]


Dernière édition par besk le Mer 11 Jan 2023 - 11:33, édité 1 fois

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Message  narshorn Jeu 15 Déc 2022 - 11:38

besk a écrit:
Notepi a écrit:Il existe un filtre à 18 dB/octave avec raccord à -5 dB, filtre proposé à l'époque par Jean-Michel Le Cleac'H :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à "Pente de coupure" au 4/5e du chapitre.
Le sieur ci-dessus a demandé le verrouillage du fil sur la mesure de la phase parce que les réponses ne lui plaisaient pas.
Sa requête a été immédiatement acceptée par l'administrateur du forum.

On peut légitimement se poser la question :
Si le créateur d'un fil demande à l'administrateur la suppression des messages d'intervenants
qu'il juge indésirables, le plaignant verra-t-il sa demande acceptée ?
Un créateur de fil possède-t-il un droit de regard sur le fil qu'il crée ?

Tony a écrit, un jour, sauf erreur mienne :
tron_ic a écrit:les batailles qu'on ne fait pas sont sûres d'êtres perdues.
Si on veut un forum de haute qualité, il faut des intervenants et interventions pertinentes,
et une modération capable non seulement d'arbitrer, mais aussi d'éliminer les erreurs concernant les éléments de discussions en cours.

Crdt.

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Message  œdicnème Jeu 15 Déc 2022 - 11:40

narshorn a écrit:[....]Non, c'est rapport à sa réponse en puissance.[...]

narshorn
[....]comportement de l'enceinte filtrée du point de vue de son rayonnement polaire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suppose que tu te réfères aux figures 3 et 4 du document Rane.

Si on emploie un haut-parleur coaxial avec un BUT3,
le rayonnement polaire devrait être similaire au LR4.

Il y a tout de même une nette différence entre une salle de spectacle
comme le montre le document RANE et l'écoute domestique : la distance
entre les haut-parleurs et les auditeurs.

Je pense (ai-je raison ?) que les retards de groupe qui déforment les formes
d'onde sont nettement plus sensibles à notre système auditifà moins de 3 mètres
(écoute domestique) qu'à une dizaine de mètres ou plus (écoute en  grande salle).

A+

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Message  œdicnème Jeu 15 Déc 2022 - 12:06

besk a écrit:
Notepi a écrit:Il existe un filtre à 18 dB/octave avec raccord à -5 dB, filtre proposé à l'époque par Jean-Michel Le Cleac'H :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à "Pente de coupure" au 4/5e du chapitre.
Le sieur ci-dessus a demandé le verrouillage du fil sur la mesure de la phase parce que les réponses ne lui plaisaient pas. Sa requête a été immédiatement acceptée par l'administrateur du forum.

On peut légitimement se poser la question :
Si le créateur d'un fil demande à l'administrateur la suppression des messages d'intervenants
qu'il juge indésirables, le plaignant verra-t-il sa demande acceptée ?
Un créateur de fil possède-t-il un droit de regard sur le fil qu'il crée ?
Besk, je suis de tout cœur avec toi.

Je suis scandalisé par ce verrouillage (et les quelques mystérieuses disparitions de posts qui ont précédé).

Nous étions plusieurs à démontrer que Notepi accumulait d'énormes erreurs quant à la manipulation des outils réels et virtuels qu'il employait.

Laisse-t-on s'étaler cette propagation comme ça a été le cas pour les dangereuses connexions à la terre dont on a dit que c'était la liberté d'expression qui primait (et bien là, c'est la nôtre qui est décapitée !) ?...

ou on se sent un peu responsable de ce qu'il se dit ici et on admet que de solides contestations d'ordre technique puissent encore être publiées ?

Notepi a demandé la clôture du fil qu'il avait lui même ouvert (dans quel paragraphe du règlement de ce forum est-il indiqué que c'est possible ?) pour la simple raison que cela compromettait sérieusement son image de marque dans un secteur essentiel de l'électro-acoustique.

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