filtre passif et calage temporel

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Message  papyvintage Sam 29 Oct - 11:29

Bonjour

Enceinte avec caisson de grave et pavillon compression.
Comment adapter le filtre pour apporter un retard pour aligner les centres émissifs?

je m'explique, dans le cas où l'on aligne le bord du pavillon avec le bord du caisson avec par exemple:

le HP grave a sa bobine située à 132 mm du bord du caisson.
le pavillon posé dessus avec la bobine de la compression est à 450 mm du bord de l'enceinte .

On peut en déduire approximativement que les centres acoustiques sont distant de 318 mm

Dan ce cas le HP grave sera en avance sur la compression.

Si l'on installe un filtre LR2 sur chaque HP avec une fréquence de raccord passe haut - passe bas à 550 Hz, le HP grave va voir son centre émissif virtuel reculer à cause du filtre, mais pas suffisamment pour compenser l'écart entre le grave et la compression.

Les filtres calculés sont basés sur un alignement vertical des centre émissifs

Quel moyen a-t-on pour aligner l'émission du grave et du pavillon si on ne veut pas bouger physiquement le pavillon par rapport au caisson?

Je sais qu'il existe en filtre actif un "delay " possible, mais peut-on également faire un "Delay en passif et comment?

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Message  Notepi Sam 29 Oct - 12:29

Théoriquement un filtre LR ne recule pas le centre acoustique.
Un BESSEL à 36 dB sur le graves, associé à un BESSEL ou BUTTERWOTH à 12 dB sur la compression y arriveront beaucoup plus.
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Message  jimbee Sam 29 Oct - 13:52

Bonjour,

Une solution assez bateau, qui n'est pas équivalente à un véritable alignement, mais peut donner un résultat convenable,
utilise des LR4 ou LR6 comme cibles acoustiques et recul de la voie haute de presque une demi longueur d'onde à Fc + inversion
de polarité - relativement au filtre standard aligné -
 Pour une Fc à 550 Hz, le recul permettant une erreur sur la somme inférieure à 0,5 dB est vers 292 mm:
( 318 mm correspondra à 500 / 520 Hz de Fc environ)
avec deux LR6 à l'image:

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Tout cela étant en passif à aborder via un logiciel comme Xsim ou Vituix après mesures de chaque hp pour obtenir les cibles,
le pavillon n'aura probablement qu'un filtre électrique d'ordre < 6.
Il y a des solutions encore plus sioux, dont Narshorn a l'expérience,
mais c'est de la ( très) haute couture, à peaufiner selon les hp.

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Message  jimbee Sam 29 Oct - 15:21

Version avec des pentes cibles plus faibles en Butt 5 + 4 vue dans le simulateur JMLC version mise en ligne de Tonipe, mais le retard de 318 mm y correspond avec une Fc de 630 Hz/

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Message  narshorn Sam 29 Oct - 18:11

Bonsoir,
papyvintage a écrit:Enceinte avec caisson de grave et pavillon compression.
Comment adapter le filtre pour apporter un retard pour aligner les centres émissifs?
C'est la marotte de certains ici sur le forum.
(...)
Il faut que le filtrage apporte un *délai* pour compenser l'avance temporelle de la voie de grave.

Cela ne se réalise correctement qu'en utilisant l'outil de simulation Xsim ou VituixCad,
lequel sera préalablement nourri avec des mesures intégrant le décalage temporel précis entre voies.
On pourra alors y visualiser l'effet de différents types de filtrage sur le calage, la mise en phase et la réponse globale.

En actif numérique il sera plus simple de "jouer" avec tous ces paramètres qu'en filtrage passif !  Cool

Crdt.

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Message  Ha-Re Dim 30 Oct - 1:17

C'est amusant, la solution bateau, redécouverte ou de haute couture Razz Razz , c'est déjà ce que faisait Altec dans les années 50 pour aligner ses pavillons par calcul, et bien d'autres l'ont fait depuis sur ces principes.
Mais bon, c'est sûr que c'est plus moderne par simulation logiciel Very Happy Very Happy jocolor

Et arrêtez, please, les fleurs ou ce folklore romanesque contagieux d'entre vous, pas digne de techniciens, ni de technique Wink
Ce n'est pas comme cela qu'on se valorise, ni en technique, ni en science !

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Message  boris Dim 30 Oct - 2:15

Ha-Re a écrit:C'est amusant, la solution bateau, redécouverte ou de haute couture Razz Razz , c'est déjà ce que faisait Altec dans les années 50 pour aligner ses pavillons par calcul, et bien d'autres l'ont fait depuis sur ces principes.
Mais bon, c'est sûr que c'est plus moderne par simulation logiciel Very Happy Very Happy jocolor

Et arrêtez, please, les fleurs ou ce folklore romanesque contagieux d'entre vous, pas digne de techniciens, ni de technique Wink
Ce n'est pas comme cela qu'on se valorise, ni en technique, ni en science !

Je suis assez d'accord, en 2 voies, c'est facile même avec 250 µs de décalage, en 3 voies, c'est plus complexe, il faut bien choisir ses HPs et puis 90 ° de désynchro, se rattrape facilement pour une 2 voies HPs non alignés .

On peut allier passif et correction électronique sans problème, pas besoin d'une armée de composant hors de prix pour aligner la phase et le calage en passant !! Wink

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Message  narshorn Dim 30 Oct - 8:17

Bonjour,

Un fil tout neuf a été créé avec des questions d'ordre technique,

des intervenants y apportent des réponses, mais c'était sans compter le trollage... Hélas prévisible... "commentaires" emplis d'incompréhension mélangeant "solution bateau" et l'Altec des fifties ...

Dommage.
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Message  papyvintage Dim 30 Oct - 9:38

Bonjour Jimbee

Ta solution propose un filtre LR 6 qui met donc en circuit 3 selfs et 3 condos.
Je ne suis pas certain que le QTS du HP reste à la même valeur et l'augmentation de la résistance série risque d'être défavorable au HP!

Avec un LR6, le déphasage entre l'entrée et la sortie du filtre est d'environ 1 période et demi.

c'est pour cette raison que je choisi le LR2 pour son côté plus simple et pour garder le calage temporel physique sans avoir à inverser la voie haute.

Evidemment , je vais m'appuyer sur des mesures avec REW.

A ce propos, je ne trouve dans la version de 5 20 de REW le tableur alignement phase que tu as mis en photo.

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Message  jimbee Dim 30 Oct - 10:14

papyvintage a écrit:Bonjour Jimbee,

c'est pour cette raison que je choisi le LR2 pour son côté plus simple et pour garder le calage temporel physique sans avoir à inverser la voie haute.

La solution "bateau" avec des LR2 donne* 3 à 4 dB d'erreur sur la somme, et pas sûr que tu puisse cibler facilement un LR2 acoustique à la voie pavillonnée .
( * 1dB en LR4, 0,5 dB en LR6 .. )

Les solutions les plus performantes, amha, impliquent une pente forte au passe bas pour générer un retard de groupe
en proportion du décalage des hp à "compenser".
Autre exemple avec 318 mm, LR6 + LR4 dans l'esprit "quasi optimal" cad réduction et stabilité relative du group delay :

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papyvintage a écrit:
A ce propos, je ne trouve dans la version de 5 20 de REW le tableur alignement phase que tu as mis en photo.

Papyvintage

C'est via la fenêtre AllSPL, puis Controls, -> Alignment tool
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Message  narshorn Dim 30 Oct - 16:07

papyvintage a écrit:le HP grave a sa bobine située à 132 mm du bord du caisson.
le pavillon posé dessus avec la bobine de la compression est à 450 mm du bord de l'enceinte .

On peut en déduire approximativement que les centres acoustiques sont distant de 318 mm

Dan ce cas le HP grave sera en avance sur la compression.

(...)

c'est pour cette raison que je choisi le LR2 pour son côté plus simple et pour garder le calage temporel physique sans avoir à inverser la voie haute.

Une première chose : le délai entre voies est vu à l'envers,
ce n'est pas par rapport à la face de l'enceinte en profondeur qu'il faut raisonner
mais en différence entre temps de vol de chaque voie, vue du PE.

Deuxième chose, un simple LR2 à cette fréquence ne compense pas un tel écart physique,
en tout cas pas tel que tu le mentionnes initialement.

Crdt.

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Message  Ha-Re Dim 30 Oct - 16:53

Narshron, tu pourrais préciser que le décalage temporel vu du PE est juste plus précis que celui approximé des bobines pour la compréhension, avec la procédure habituelle en suivant.

Inverser si besoin la phase sur le pavillon ne posera pas vraiment de problème si besoin

Je suis désolé aussi de ma remarque mais c'est pour ton bien et particulièrement pour Jimbee qui est un aidant perspicace de qualité, je vous avais même prévenu de ces pièges mielleux plutôt surprenants, tu devrais prendre exemple sur la modestie d'un JMLC
J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur encore une fois Wink

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Message  papyvintage Lun 31 Oct - 8:50

Bonjour Jimbee

comment procèdes-tu pour générer des courbes cibles dans REW?

payvintage

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Message  jimbee Lun 31 Oct - 9:20

Bonjour,

Payvintage,
papyvintage a écrit:comment procèdes-tu pour générer des courbes cibles dans REW?
En générant l'impulsion wav de la cible avec rePhase, la glisser dans rew puis ajuster la position de t=0
sur l'impulsion du passe bas pour recaler sa phase sur sa courbe minimale précise, vue dans rePhase,
ce que la fonction "estimate iir delay" ne fait qu'imparfaitement.
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Message  Gilles Lun 31 Oct - 17:16

jimbee a écrit:Bonjour,

Payvintage,
papyvintage a écrit:comment procèdes-tu pour générer des courbes cibles dans REW?
En générant l'impulsion wav de la cible avec rePhase, la glisser dans rew puis ajuster la position de t=0
sur l'impulsion du passe bas pour recaler sa phase sur sa courbe minimale précise, vue dans rePhase,
ce que la fonction "estimate iir delay" ne fait qu'imparfaitement.

exact, en étalant la phase sur 360 ° dans rephase, ça m'a permit de voir 225 ° de décalage entre compression et médium, il suffit d'avoir la phase synchrone pour être bon.

décalage entre compression et médium.

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Message  narshorn Mar 1 Nov - 17:07

Gilles a écrit:
jimbee a écrit:Bonjour,

Payvintage,
papyvintage a écrit:comment procèdes-tu pour générer des courbes cibles dans REW?
En générant l'impulsion wav de la cible avec rePhase, la glisser dans rew puis ajuster la position de t=0
sur l'impulsion du passe bas pour recaler sa phase sur sa courbe minimale précise, vue dans rePhase,
ce que la fonction "estimate iir delay" ne fait qu'imparfaitement.

exact, en étalant la phase sur 360 ° dans rephase, ça m'a permit de voir 225 ° de décalage entre compression et médium, il suffit d'avoir la phase synchrone pour être bon.

Problème d'environnement de mesure sans doute donnant visiblement des erreurs sur la lecture et l'interprétation correcte de la courbe de phase du medium.
S'il existe réellement un tel décalage, en passif il est à résoudre/compenser via le filtre avant d'envoyer une correction rePhase, qui ne "corrigera" que la somme acoustique mal sommée. Pas vraiment d'intérêt amha.

Une seule solution juge de paix, mesurer en extérieur (sans doute pas en ce moment), enceinte surélevée,
à diverses distances du medium, en commençant à 10 cm comme mastro, pour bien trouver la "source" du problème.

Crdt.

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Message  Gilles Mar 1 Nov - 17:23

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
jimbee a écrit:Bonjour,

Payvintage,
papyvintage a écrit:comment procèdes-tu pour générer des courbes cibles dans REW?
En générant l'impulsion wav de la cible avec rePhase, la glisser dans rew puis ajuster la position de t=0
sur l'impulsion du passe bas pour recaler sa phase sur sa courbe minimale précise, vue dans rePhase,
ce que la fonction "estimate iir delay" ne fait qu'imparfaitement.

exact, en étalant la phase sur 360 ° dans rephase, ça m'a permit de voir 225 ° de décalage entre compression et médium, il suffit d'avoir la phase synchrone pour être bon.

Problème d'environnement de mesure sans doute donnant visiblement des erreurs sur la lecture et l'interprétation correcte de la courbe de phase du medium.
S'il existe réellement un tel décalage, en passif il est à résoudre/compenser via le filtre avant d'envoyer une correction rePhase, qui ne "corrigera" que la somme acoustique mal sommée. Pas vraiment d'intérêt amha.

Une seule solution juge de paix, mesurer en extérieur (sans doute pas en ce moment), enceinte surélevée,
à diverses distances du medium, en commençant à 10 cm comme mastro, pour bien trouver la "source" du problème.

Crdt.

Haf, pas de mesure dehors avant longtemps ! bon en même temps, si j'inverse la polarité du médium, je ne serais plus qu'à 45 ° mais le raccord de phase sur le grave se fera moins bien Wink

c'est surtout mon choix de fc qui pose problème mais c'est ainsi et pas autrement, c'est l'oreille qui dicte au final, un système bien en phase n'est pas signe de bonne écoute, l'environnement apporte sa contribution, le problème de base est que le décalage entre compression et medium est important et si c'est trop problématique, je vire la compression et sa trompette pour y mettre un tweeter std ou compression.

@+
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Message  narshorn Mer 2 Nov - 0:01

Eh oui. La difficulté de faire des mesures représentatives en intérieur...

On se heurte tous à cela lorsqu'on veut établir des cartographies précises des HPs pour un filtre vraiment taillé sur mesure...

Et c'est vrai que c'est quand même nettement plus simple en extérieur.

@+
.

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Message  narshorn Ven 4 Nov - 0:06

jimbee a écrit:
papyvintage a écrit:Bonjour Jimbee,

c'est pour cette raison que je choisi le LR2 pour son côté plus simple et pour garder le calage temporel physique sans avoir à inverser la voie haute.

La solution "bateau" avec des LR2 donne* 3 à 4 dB d'erreur sur la somme, et pas sûr que tu puisse cibler facilement un LR2 acoustique à la voie pavillonnée .
( * 1dB en LR4, 0,5 dB en LR6 .. )

Les solutions les plus performantes, amha, impliquent une pente forte au passe bas pour générer un retard de groupe
en proportion du décalage des hp à "compenser".
Autre exemple avec 318 mm, LR6 + LR4 dans l'esprit "quasi optimal" cad réduction et stabilité relative du group delay :

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A noter que pour obtenir des pentes acoustiques passe-haut "intéressantes" en 24dB,
il est souvent judicieux d'utiliser un ordre 2 électrique avec la fréquence qui va bien.

De mon côté je préfère aussi une solution qui permette en pratique de garder le branchement "en phase" des HPs, avec raccord vers -6dB
Wink

Crdt.

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Message  Notepi Ven 4 Nov - 17:30

Information :
L'interface utilisateur de l'outil de simulation des filtre JMLC a été retravaillée, dans le but de plus de simplification.
Il y a maintenant 3 interfaces, 2 voies, 3 voies et 4 voies.
L'outil de calcul est le même dans les trois cas.
En 2 et 3 voies, il y a des paramètres de calculs qui sont passés de façon caché.
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Message  jimbee Ven 4 Nov - 20:44

Notepi a écrit:Information :
L'interface utilisateur de l'outil de simulation des filtre JMLC a été retravaillée, dans le but de plus de simplification.
Il y a maintenant 3 interfaces, 2 voies, 3 voies et 4 voies.


Bonne idée, cet outil est bien pratique,
cependant les carrés simulés sont  "à l'ouest" alors
qu'une des feuilles de JMLC  donnait des résultats valides.
Ici à l'image ( 2 voies LR4,  fc = 1 kHz) pour comparaison, votre carré supposé à 70 Hz est plutôt  
celui correspondant à 210 Hz, puis le 210 correspondant à 630 Hz  etc + un problème aux plateaux.. bref, à revoir

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Message  narshorn Ven 4 Nov - 21:09

Ça doit être l'enfer à débuguer un truc pareil. Une bonne dizaine d'années que le suspens dure ...
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Message  narshorn Sam 5 Nov - 1:35

Gilles a écrit:un système bien en phase n'est pas signe de bonne écoute,
Du moins, il semble quand même que si dans mes propres essais guidés par les bonnes fées, qui n'ont valeur sur mon propre matériel qu'à la condition que les phases acoustiques soient bien sync sur l'intervalle de recouvrement. Plus les phases acoustiques "collent" entre elles, cela semble presque "magnétique" meilleure est leur "adhérence" mutuelle et meilleure est l'écoute, sous réserve que le raccord soit propre et ne soit pas ruiné par des irrégularités de réponse dans cette zone critique.

L'ajustement des niveaux relatifs est lui aussi critique. Le plus compliqué quand on a compris la technique à mettre en œuvre c'est de disposer de HPs réellement compatibles entre eux afin d'obtenir une belle qualité de raccord, "inaudible" en termes de transition avec belle retranscription des timbres ET de l'image sonore. On a le droit d'être exigeant et de redoubler d'efforts afin de poursuivre ce but Wink
Crdt.

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Message  Ha-Re Sam 5 Nov - 2:25

oui effectivement, si toutes ces bidouilles transformations numériques pour un raccordement "parfait/choisi" n'affectent pas la qualité première de reproduction de chaque HP, et autres, par modification de la source jocolor

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Message  papyvintage Sam 5 Nov - 8:15

Bonjour

la technique à mettre en œuvre c'est de disposer de HPs réellement compatibles entre eux
oui je suis d'accord , mais à part mesurer plein de HP pour obtenir un couple parfait , il y a du pain sur la planche!

Les datasheet des constructeurs ne sont pas toujours proches de ce que l'on mesure! Il y a de la dispersion!!

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Message  narshorn Sam 5 Nov - 9:47

papyvintage a écrit:Bonjour

la technique à mettre en œuvre c'est de disposer de HPs réellement compatibles entre eux
oui je suis d'accord , mais à part mesurer plein de HP pour obtenir un couple parfait , il y a du pain sur la planche!

Les datasheet des constructeurs ne sont pas toujours proches de ce que l'on mesure! Il y a de la dispersion!!

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Re,

Tu m'as cité mais de manière incomplète, cela altère le sens d'origine de mon message.
narshorn a écrit:Le plus compliqué quand on a compris la technique à mettre en œuvre c'est de disposer de HPs réellement compatibles entre eux afin d'obtenir une belle qualité de raccord, "inaudible" en termes de transition avec belle retranscription des timbres ET de l'image sonore.

Pour répondre à ta question, ... quand on mesure comme les constructeurs sérieux, dans les mêmes conditions, on retrouve bien leurs courbes ...
La dispersion est faible et ne conduit pas à des disparités significativement mesurables ou audibles une fois les HPs filtrés correctement.
Évidemment, moins c'est cher, plus les dispersions sont importantes ... les HPs fabriqués en série OEM pour certains fabricants peuvent avoir des tolérances serrées dans le cahier des charges, parfois plus que celles du même constructeur disponibles directement à l'achat par le particulier.
Crdt.

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sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
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Message  Frédéric06 Sam 5 Nov - 15:41

Bonjour à tous
J’ai bien suivit vos différents échanges mais concernant la mesure des haut-parleurs qui est le point de départ : la fondation ; je me demandais s’il ne fallait pas recommencer les mesures et donc tout ce qui s’en suit entre deux et trois mois plus tard donc après un sérieux rodage et même encore entre 5 à 10 ans plus tard car les paramètres peuvent considérablement changer avec le temps ….. idem pour la charge des HP...

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Message  papyvintage Sam 5 Nov - 15:47

Bonjour


Pour bien préciser le sujet , je joins les mesures des impédances des 2 HP et leur mesure avec REW au PE et à 1 m.

Le bord avant du pavillon est aligné sur le bord avant du caisson

lien:

grosfi.ch/6TARXXwCYWT

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Message  jimbee Sam 5 Nov - 16:52

Bonjour,
papyvintage a écrit:Pour bien préciser le sujet , je joins les mesures des impédances des 2 HP et leur mesure avec REW au PE et à 1 m.
Pour ceux qui n'ont pas DATS, pourrais-tu en extraire les fichiers d'impédance en format txt ? ou zma

ton lien direct : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  papyvintage Sam 5 Nov - 17:22

Ok je vais faire cela!

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Message  papyvintage Sam 5 Nov - 17:48

J'ai mis les 2 types de fichier .zma et .txt


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Message  mastro Dim 6 Nov - 11:48

papyvintage a écrit:J'ai mis les 2 types de fichier .zma et .txt
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je constate des bizzareries sur la phase du grave qui pourraient provenir d'un manque d'absorbant dans la caisse du HP de grave...

Tu as Quoi exactement comme absorbant et qu'elle épaisseur ?

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Message  papyvintage Lun 7 Nov - 15:53

Bonjour Mastro

feutre de laine en 15 mm collé sur les parois

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Message  mastro Lun 7 Nov - 19:39

papyvintage a écrit:Bonjour Mastro

feutre de laine en 15 mm collé sur les parois

Bonsoir papyvintage

il est fort possible que 15mm ne ça soit pas suffisant et explique les trous que j'ai vu sur tes 1eres mesures prox qui ont a présent  disparues ..

celle du tweeter en prox n'etait pas bonne car il y avait aussi le HP de grave dans la même mesure ..

grâce a un ami bleu , je viens de constater il y quelques minutes a peine que tu as remplacé tes premières mesures prox et PE ...

les dernières mesures sont enfin très correctes et exploitables à 1m et au pe , pour des simus de filtrages ..  Idea  Idea

des mesures prox autour de 50cm seraient peut être encore plus precises pour les simulations

l'acoustique de ta piece est bonne aussi , avec juste un mode a 63hz que j'ai reperé pour l'instant ...

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Message  papyvintage Mar 8 Nov - 10:34

Bonjour Mastro

J'ai fait les mesures à 1 m car le caisson fait 0,8 de large. le but est d'éviter si possible le bafle step.

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Message  mastro Mar 8 Nov - 14:11

papyvintage a écrit:J'ai fait les mesures à 1 m car le caisson fait 0,8 de large. le but est d'éviter si possible le bafle step.
pour  bien voir le baffle Step   , je réalise plusieurs mesures prox decalées  :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

s'il est impossible d'obtenir une mesure suffisamment propre qui intègre le bafle step , la solution consiste à réaliser la mesure à l'exterieur ... Idea

j'ai realisé quelques simu de filtrage avec tes mesures non filtrées a 1m , qui nécessitaient toutes un delay autour de 1ms ..

voici un exemple de filtrage Synchronisé au raccord qui semble ok   :

Lr24 700hz sur le grave , LR 2 700hz sur le medium , delay 950 µS.



capture ecran de Vituixcad impossible a partager

Impossible d'envoyer le fichier : dépassement de la taille de votre espace de stockage. (Espace restant : 0 Ko)

Vous dépassez la limite d'espace de stockage autorisée de 17.58 Mo. Vous ne pouvez plus envoyer de fichiers.

coucou Tony , mon extension de stokage ne fonctionne toujours pas , c'est c....


Dernière édition par mastro le Mar 8 Nov - 19:20, édité 3 fois

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Message  jimbee Mar 8 Nov - 15:04

mastro a écrit:
j'ai realisé quelques simu de filtrage avec tes mesures non filtrées a 1m , qui nécessitaient toutes un delay autour de 1ms ..

voici un exemple de filtrage qui semble ok à 750 hz :

Lr24 sur le grave , LR 2 sur le medium , delay 1050 µS.

Impossible d'envoyer le fichier : dépassement de la taille de votre espace de stockage. (Espace restant : 0 Ko)

sur un hébergeur type zupimages si ça coince.
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Message  mastro Mer 9 Nov - 9:59

Bonjour Jimbee

Oui mais j'ai abandonné les hébergeurs d'images après avoir passé des journées à régénérer des centaines de liens a plusieurs reprises sur mes reportages de Munich...

Depuis j'héberge mes images perso sur mon site perso ou directement dans les forums...

J'attends que Tony augmente la capacité de stockage , pour continuer à partager des mesures..

Pour l'instant je suis toujours bloqué...

Tony a seulement doubler la capacité de stockage de tout le monde , mais ça suffit pas pour ceux
Qui partagent beaucoup ..

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Message  Gilles Mer 9 Nov - 17:45

tu n'as qu'à utiliser Drive de google, tu as 15 go de stockage gratuit par adresse mail. Wink

@+
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Message  mastro Mer 9 Nov - 17:50

Gilles a écrit:J'ai tout supprimer sur le bleu , j'ai de nouveau 24 mo de dispo ...
Pour l'instant les partages sont encore visibles

Mais ça va pas durer sauf si Tony arrive à les récupérer et à augmenter ma taille de stockage
.....

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