Le temps en Audio et en général

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Message  mastro Ven 7 Oct 2022 - 11:01

Une simple simulation du filtrage acoustique
De l'enceinte 3 voies permetttrait de verifier temporellement, 
Le respect des synchronisation de phases aux raccords...

Qui sera le premier à partager une capture écran vituixcad  de cette simulation ?

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Message  Bleu677 Ven 7 Oct 2022 - 11:36

narshorn a écrit:La Musique ne s'articulant, sur un sonogramme, que par des paramètres précisément définis à la captation puis au mixage.

Aucun Bla-bla qui ne tienne !  😉 Où alors c'est celui qu'on invente chez soi, et ça n'a plus rien à voir avec la conception du Temps qui doit être amha respecté lors de la création d'une enceinte acoustique.
Crdt.
?? comprends pas ce que tu veux dire ?

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Message  Bleu677 Ven 7 Oct 2022 - 11:37

Je découvre, mais d'après ce que j'ai lu, le calcul ne suffit pas puisqu'il faut mesurer avec les caractéristique des HP ? non ?

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 12:07

Bleu677 a écrit:
mastro a écrit:

Jen Maurer, ingénieur suisse, a fait son mémoire sur les filtres répartiteur de fréquences. La JM370F en a profité.

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.


Une simple simulation du filtrage acoustique
De l'enceinte 3 voies permetttrait de verifier temporellement, 
Le respect des synchronisation de phases aux raccords...

Qui sera le premier à partager une capture écran vituixcad  de cette simulation ?
Je découvre, mais d'après ce que j'ai lu, le calcul ne suffit pas puisqu'il faut mesurer avec les caractéristique des HP ? non ?
Oui, mais si les HPs sont  alignés avant filtrage (postulat de départ) on peut déjà voir l'effet de ces types de filtres sur la réponse temporelle générale.
Crdt.

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Message  tron_ic Ven 7 Oct 2022 - 12:08

Bonjour à tous,

Lorsque vous quotez un message, faites le s'il vous plait en faisant attention à le faire correctement afin qu'il soit visible dans la bonne forme par les lecteurs du forum.

D'avance, je vous en remercie. Salutations. Tony

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 12:19

jimbee a écrit:
tron_ic a écrit: En attendant une petite illustration qui pourra je pense éclairer un aspect du sujet...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'illustration serait pertinente si ce n'est que les filtres IIR induisent leur propre "retard" ( de groupe) même avec des voies géométriquement alignées, il y aura, dans le cas à l'image  (3 voies filtrées en LR48 à 650 Hz et 2,8 kHz ) un "retard" moyen de 1,7 ms au grave et de 0,7 ms au médium:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est tout à fait exact, le fait de recaler la phase, le calage temporel est recalé également, c'est une petite affaire, ça prend 5 mm.

premier spectro brut filtre passif 3 voies 300/4500, on voit très bien les 23 cm du pavillon - les 25 mm du médium et les 65 mm du grave, le plus flagrant avec les 540 µs de la compression + pavillon expo 2307

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

deuxième spectro, un coup de fer à repasser rephase et tout rentre dans l'ordre Wink

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 12:27

Cela illustre la capacité de rePhase à manipuler la phase indépendamment de l'amplitude.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Crdt.


Dernière édition par narshorn le Ven 7 Oct 2022 - 12:30, édité 1 fois

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Message  Bleu677 Ven 7 Oct 2022 - 12:29

Vous avez fini de parler chinois Smile

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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 13:21

Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 13:30

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

narshorn a écrit:Le sujet temps au niveau HPs/filtrage est très difficile à aborder et à comprendre pour les "néophytes".
Peux être, perso vu d'ici je n'ai pas vraiment l'impression que le sujet soit difficile à aborder au contraire ceux qui souhaitent progresser seront tout a fait disposé à échanger sur ce sujet.

Ceci dit, la compréhension partielle et/ou totale du sujet c'est je pense autre chose et on peux dire sans se tromper qu'elle est directement en rapport avec l'expérience de l'utilisateur concepteur.

Des exemples pratique pas à pas, avec des explications et/ou expériences simples seraient je pense très utile à la communauté.

En attendant une petite illustration qui pourra je pense éclairer un aspect du sujet...

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Salutations. Tony

Grosse confusion entre le délai de groupe et la phase.
Si vous compenser des délais de groupe avec des retards pure vous n'êtes plus en phase.


Dernière édition par etmo le Ven 7 Oct 2022 - 13:38, édité 1 fois

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 13:31

etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

Re,
Les transducteurs peuvent ne pas être alignés physiquement, pour autant les voies peuvent être mises en bonne coïncidence de phase avec les filtrages adéquats.

C'est un pré-requis avant d'utiliser rePhase pour annuler la distorsion de phase inhérente aux IIR.

Crdt.

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Message  mastro Ven 7 Oct 2022 - 13:39

narshorn a écrit:
Bleu677 a écrit:
mastro a écrit:

Jen Maurer, ingénieur suisse, a fait son mémoire sur les filtres répartiteur de fréquences. La JM370F en a profité.

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.


Une simple simulation du filtrage acoustique
De l'enceinte 3 voies permetttrait de verifier temporellement, 
Le respect des synchronisation de phases aux raccords...

Qui sera le premier à partager une capture écran vituixcad  de cette simulation ?
Je découvre, mais d'après ce que j'ai lu, le calcul ne suffit pas puisqu'il faut mesurer avec les caractéristique des HP ? non ?
Oui, mais si les HPs sont  alignés avant filtrage (postulat de départ) on peut déjà voir l'effet de ces types de filtres sur la réponse temporelle générale.
Crdt.


Merci d'avoir retabli mon message en entier
... 

Il etait mal présenté mais il etait parfaitement 
Visible et au moment ou j'ai voulu corriger 
Sa présentation, il a été effacé en partie par l'admin... 

L'explication est que
Pour l'instant, j'utilise qu'un petit mobile de secours en déplacement 
Pour rediger mes messages  jocolor jocolor jocolor


Je viens de constater a l'instant 
La difficulté de creer des courbes cibles
De 40, 58 et 93db / oct pour réaliser une simu vituixcad du filtrage acoustique de l'enceinte Maurer 370. 
Lol

Il faudrait vraisemblablement créer des courbes cibles avec un autre soft... 


@bleu677

Les mesures des hp sont utilisées pour definir correctement 
Les pentes électriques de chaque filtre en fonction
Des courbes cibles d'un filtrage theorique acoustique a respecter au plus pres.. 

Ce filtrage acoustique doit etre théoriquement synchrone comme
Par exemple avec un Lr24 / Lr 24 ou Lr 12 / Lr 12 sans quoi
Le filtrage ne sera jamais temporellement correct, 


Avec par exemple, des conséquences inévitables sur le niveau 
spl aux raccords avec des déphasages tres importants...


Comme l'a signalé Nashorn ce filtrage theorique 
Est valable pour des hp parfaitement alignés
Physiquement au départ...


Dernière édition par mastro le Ven 7 Oct 2022 - 14:18, édité 2 fois

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 13:46

etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

A toi !! tu es fort pour raconter des conneries !! que fais tu bourriques avec un miniDSP ou équivalent quand tu balances du delais à tout va !!
rephase fait exactement la même chose, ne cherches pas trop à comprendre, ça te dépasse un peu !!

Anaël, même tarif même punition Wink

Cdt.
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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 13:54

narshorn a écrit:
etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

Re,
Les transducteurs peuvent ne pas être alignés physiquement, pour autant les voies peuvent être mises en bonne coïncidence de phase avec les filtrages adéquats.

C'est un pré-requis avant d'utiliser rePhase pour annuler la distorsion de phase inhérente aux IIR.

Crdt.

On s'éloigne des filtres en coïncidence parfaite comme
un LR24/LR24. Tu te rapproche des filtres optimaux dans axe. Mais la réponse hors axe sera fortement perturbée.

En passif pourquoi pas. Mais en actif ce n'est l'optimum.

Avec un filtre parfait, la reponse globale des transducteurs est en phase et les délais de groupe sont identique entre les voies. Il faut les deux conditions.

A partir de cette optimum la correction de type Fir pour corriger de délai de groupe globale fonctionne parfaitement et donne la stricte équivalence à un filtrage linéaire type FiR.

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 14:05

narshorn a écrit:Oui, pourquoi pas. Ceci dit elles risquent de faire un peu "léger" par rapport aux TAD ... Wink



ici les 2404 eXclusive

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Crdt.

Laughing Laughing

On dira que c'est pour l'image (pub) !! car côté bouillie sonore (vidéo) je fais mieux Wink

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Message  jimbee Ven 7 Oct 2022 - 15:03

Bleu677 a écrit:Vous avez fini de parler chinois Smile

C'est plus simple que le chinois.
Si le filtrage génère une signature temporelle type A
la correction à appliquer (B) est obtenue en renversant l'impulsion correspondant à A
sur l'axe du temps, le spectrogramme de B est donc celui de A en retournant l'image A en horizontal,
et AB, - produit de convolution = signal corrigé - se retrouve aligné à t=0.

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 15:42

mastro a écrit:
...............................Comme l'a signalé Nashorn ce filtrage theorique 
Est valable pour des hp parfaitement alignés
Physiquement au départ...

Dans le simulateur de filtre virtuix, tu rentres les valeurs de sommation, il en tient compte Wink , ce n'est pas pour ça que le décalage physique temporel sera résolu en filtre passif, ça fera quand même apparaitre les défauts visible sur courbe d'impédance et phase.

Exemple

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 15:47

Gilles a écrit:
etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

A toi !! tu es fort pour raconter des conneries !! que fais tu bourriques avec un miniDSP ou équivalent quand tu balances du delais à tout va !!
rephase fait exactement la même chose, ne cherches pas trop à comprendre, ça te dépasse un peu !!

Anaël, même tarif même punition Wink

Cdt.

Sauf que : le prérequis pour "éliminer" de manière fiable la disto de phase d'un LR24 par exemple,
ce sont 2 voies aux phases parfaitement synchrones *à la distance du point d'écoute* malgré les temps de vol différents.
Comment le vérifies-tu chez toi ?

Si les 2 voies filtrées séparées ne sont pas en très bonne coïncidence de phase, la sommation acoustique sera inexacte,
peu visible au SPL mais écart de phase résiduel problématique,
et la correction issue d'une telle mesure, dans les choux.

De mémoire j'ai produit des graphes de mesure de vérification à travers correction numérique plus convaincants que celle-ci.
Mais il y a certainement des choses qui me dépassent, fort possible ... Wink

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 16:00

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

A toi !! tu es fort pour raconter des conneries !! que fais tu bourriques avec un miniDSP ou équivalent quand tu balances du delais à tout va !!
rephase fait exactement la même chose, ne cherches pas trop à comprendre, ça te dépasse un peu !!

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Cdt.

Sauf que : le prérequis pour "éliminer" de manière fiable la disto de phase d'un LR24 par exemple,
ce sont 2 voies aux phases parfaitement synchrones *à la distance du point d'écoute* malgré les temps de vol différents.
Comment le vérifies-tu chez toi ?

Si les 2 voies filtrées séparées ne sont pas en très bonne coïncidence de phase, la sommation acoustique sera inexacte,
peu visible au SPL mais écart de phase résiduel problématique,
et la correction issue d'une telle mesure, dans les choux.

De mémoire j'ai produit des graphes de mesure de vérification à travers correction numérique plus convaincants que celle-ci.
Mais il y a certainement des choses qui me dépassent, fort possible ... Wink

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Crdt.

Il faut zoomer sur 10 ms pour voir quelque chose Wink la disto propre du HP n'est pas affecté, je suis en 3 voies passif, la disto la plus importante (H3) est celle rajouté par la self de 6,8 mH de type ferrite !! Laughing Laughing

@+ Wink

PS : il ne faut pas donner mauvaise presse à rephase parce que Pétoin en fait mauvais usage Wink c'est un très bon soft Wink et ça montre aussi que rephase a ses limites et ne corrige pas la reverbération qu'il y a sous 100 Hz avec le délay qui est d'humeur galopante.
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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 16:27

Tu n'as pas répondu à ma question, ...

Autre question : à quelle distance as tu effectué ta mesure préliminaire à correction numérique ?
Celle-ci ne doit pas embarquer le local. La disto de phase qu'on cherche à corriger est du domaine du filtrage, pas de l'acoustique de la pièce. Donc champ direct majoritaire obligatoire.
Crdt.

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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 16:48

Gilles

Les délais dans les DSP sont justement faits pour aligner temporellement les sources. Même si on peut s'approcher d'une coïncidence de phase avec un filtrage analogique comme le propose Narshorn c'est en pratique et en théorie moins bon. Il devient impossible de faire coïncider la phase et le délai de groupe des transducteurs.

Donc plutôt de critiquer les DSP et le numérique commence par comprendre les notions fondamentales de filtrage.


Ton redressement du délai de groupe sans aligner les sources au préalable c'est une connerie.
Ce n'est pas de cette manière qu'on obtient un optimum niveau fonctionnement.

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 17:16

etmo a écrit:Les délais dans les DSP sont justement faits pour aligner temporellement les sources. Même si on peut s'approcher d'une coïncidence de phase avec un filtrage analogique comme le propose Narshorn c'est en pratique et en théorie moins bon. Il devient impossible de faire coïncider la phase et le délai de groupe des transducteurs.
Ta solution pour fonctionner parfaitement nécessite une directivité cohérente entre voies au raccord, et le choix de Fc y devient critique en rapport si tu te soucies aussi du hors-axe.
Je me dirige vers la solution passe-bas en Bessel48 qui me donne un comportement désirable en analogique.
😉
@+
.

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Message  Bleu677 Ven 7 Oct 2022 - 17:33

Eh ben c’est bien compliqué tout cela, je n’ai jamais fait attention a tout cela avant…. Je dois être un auditeur facile Smile

Vive l’écoute au casque…planar of course Smile

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 17:35

narshorn a écrit:Tu n'as pas répondu à ma question, ...

Autre question : à quelle distance as tu effectué ta mesure préliminaire à correction numérique ?
Celle-ci ne doit pas embarquer le local. La disto de phase qu'on cherche à corriger est du domaine du filtrage, pas de l'acoustique de la pièce. Donc champ direct majoritaire obligatoire.
Crdt.

1 m sans correction, au PE, la lisibilité est moins bonne, toutefois , 540 µs de décalage temporel est loin d'être un affaire d'état car les défauts de la pièce sont bien plus grand !! il faut donc raison garder et relativisé l'importance du défaut, si j'avais un très bon TR sous les 200 ms, là oui ! ça serait très important Wink
Je n'en suis pas encore là Wink
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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 17:35

narshorn a écrit:
etmo a écrit:Les délais dans les DSP sont justement faits pour aligner temporellement les sources. Même si on peut s'approcher d'une coïncidence de phase avec un filtrage analogique comme le propose Narshorn c'est en pratique et en théorie moins bon. Il devient impossible de faire coïncider la phase et le délai de groupe des transducteurs.
Ta solution pour fonctionner parfaitement nécessite une directivité cohérente entre voies au raccord, et le choix de Fc y devient critique en rapport si tu te soucies aussi du hors-axe.
Je me dirige vers la solution passe-bas en Bessel48 qui me donne un comportement désirable en analogique.
😉
@+
.

Si tu regardes les enceintes récentes le problème est généralement géré avec le baffle et des guides d'ondes. Le tout dans un espace le plus réduit possible.

Maintenant ton filtrage avec une forte pente ne résoudra pas forcément un problème de directivité et une mauvaise implantation des transducteurs.


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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 17:49

etmo a écrit:



Donc plutôt de critiquer les DSP et le numérique commence par comprendre les notions fondamentales de filtrage.



C'est vrai que tu ne comprends rien, rephase est un DSP avec processeur du PC et ses plugins capable de faire la même chose que ton minidsp ! c'est confirmé par la mesure.

quand on parle filtration, c'est avant tout des circuits résonnant en électromagnétisme, je pense que tu n'as pas la base pour en comprendre les fondamentaux.
Tu as juste les bases du prémâché du baratin habituel du langage technique audio sans en connaitre les réels significations. Si tu le savait, tu ne tiendrais pas ce langage Wink

Alors STP, fermes là un peu et vas réviser tes fondamentaux au lieu de juger à tord et travers tout le monde, en gros, fermes ta gueule, ça me fera des vacances Wink
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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 17:53

Gilles,
Écouté le système d'Etmo, je t'assure qu'il maîtrise la problématique Smile
Donc,  pas taper STP.
Crdt.

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Message  etmo Ven 7 Oct 2022 - 19:32

narshorn a écrit:Gilles,
Écouté le système d'Etmo, je t'assure qu'il maîtrise la problématique Smile
Donc,  pas taper STP.
Crdt.

Disons que j'ai bien galère, temps que je n'avais pas révisé un peu les cours sur le filtrage. Comme, je disais ne pas confondre le délai de groupe lié au comportement transitoire et la phase liée à la réponse en fréquence du régime continu (fréquence et amplitude constante).

C'est la confusion la plus fréquemment fait par les débutants moi compris.

Quand vous avez intégré correctement cette notion le reste devient bien plus clair.

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Message  mastro Ven 7 Oct 2022 - 20:21

narshorn a écrit:
etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

Re,
Les transducteurs peuvent ne pas être alignés physiquement, pour autant les voies peuvent être mises en bonne coïncidence de phase avec les filtrages adéquats.

C'est un pré-requis avant d'utiliser rePhase pour annuler la distorsion de phase inhérente aux IIR.

Crdt.


+1
L'alignement peut etre réalisé autrement par un simple delai ou etre integré dans un filtrage tres  astucieux comme ton 48/12.

C'est verifiable avec une simple simulation de filtrage avec synchronisation des phases aux raccords dans vituixcad...

Dans le cas présenté par Gilles
C'est l'absence de synchronisation des phases aux raccords qui est problématique car elle n'est pas réalisable globalement par la suite dans rephase.... 

La vue spectrale de la solution rephase de Gilles bien que nettement améliorée reste empirique aux raccords, ce qui explique a mon avis la forte critique de Etmo... 

Avec ses choix de filtrages actuels, il manque un délai 
 corrigeant le desalignement physique des voies pour pouvoir obtenir une synchro correcte aux raccords . 



En bref le seul prerequis incontournable  serait 
La synchro des phases aux raccords avant de pouvoir utiliser Rephase correctement.... 


Si je me plante, Jimbee pourra tres facilement rectifier...

mastro
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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 21:49

mastro a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:Utiliser rephase pour compenser un décalage temporel entre transducteurs ce n’est pas la meilleure option. On commence par aligner temporellement les transducteurs. Même si les pentes sont raides comme dans l'exemple de Gilles.

Donc rephase ce n’ai pas la solution miracle au grand n'importe quoi dans la coïncidence de phase entre transducteurs.

Re,
Les transducteurs peuvent ne pas être alignés physiquement, pour autant les voies peuvent être mises en bonne coïncidence de phase avec les filtrages adéquats.

C'est un pré-requis avant d'utiliser rePhase pour annuler la distorsion de phase inhérente aux IIR.

Crdt.


+1
L'alignement peut etre réalisé autrement par un simple delai ou etre integré dans un filtrage tres  astucieux comme ton 48/12.

C'est verifiable avec une simple simulation de filtrage avec synchronisation des phases aux raccords dans vituixcad...

Dans le cas présenté par Gilles
C'est l'absence de synchronisation des phases aux raccords qui est problématique car elle n'est pas réalisable globalement par la suite dans rephase.... 

La vue spectrale de la solution rephase de Gilles bien que nettement améliorée reste empirique aux raccords, ce qui explique a mon avis la forte critique de Etmo... 

Avec ses choix de filtrages actuels, il manque un délai 
 corrigeant le desalignement physique des voies pour pouvoir obtenir une synchro correcte aux raccords . 



En bref le seul prerequis incontournable  serait 
La synchro des phases aux raccords avant de pouvoir utiliser Rephase correctement.... 


Si je me plante, Jimbee pourra tres facilement rectifier...

Non, non et non, sois un peu objectif, le décalage temporel de 540 µs en est la cause et pas l'inverse, tu le vois sur le pulse et le spectro ainsi que le GD.

tu colles 3 HPs GMA en // passe tout alignés et tu seras parfaitement en phase, c'est plus simple de faire du calage temporel physique avec 2 ou 3 boites séparées, dans le cas d'une seule boite avec 3 HPs alignés par la façade et tu ne seras jamais bon en passif quelque que soit les pentes d'accord Wink
tu passeras par processeurs via DSP en multi amplification, rephase est capable de corriger ce problème en mono amplification et filtre passif, la mesure le montre, il ne faut pas trop chercher et fermer les yeux.

@+

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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 22:10

Gilles a écrit:tu passeras par processeurs via DSP en multi amplification, rephase est capable de corriger ce problème en mono amplification et filtre passif, la mesure le montre, il ne faut pas trop chercher et fermer les yeux.
Nous on cherche sans doute un peu trop la petite bête... Mais comment es-tu sûr que tes voies sont en phase sync avant leur sommation ? Car si c'est pas le cas, une tentative de correction rePhase est forcément vouée à l'échec...
Crdt.

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 22:20

narshorn a écrit:
Gilles a écrit:tu passeras par processeurs via DSP en multi amplification, rephase est capable de corriger ce problème en mono amplification et filtre passif, la mesure le montre, il ne faut pas trop chercher et fermer les yeux.
Nous on cherche sans doute un peu trop la petite bête... Mais comment es-tu sûr que tes voies sont en phase sync avant leur sommation ? Car si c'est pas le cas, une tentative de correction rePhase est forcément vouée à l'échec...
Crdt.

Anaël, je ne peux pas être en phase synchro puisqu'il y a décalage temporel et j'ai déjà fait l'essais en filtre actif analogique.

Ils sont synchros en sommation dans tout les cas Wink

Si tu me sors un filtre passif calé temporellement  ( 670 µs // 74 µs // 190 µs) je te paye le restau !! Wink
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Message  narshorn Ven 7 Oct 2022 - 22:30

Pari tenu 😇
Pour les mesures on voit ça en mp ☺
@+
.

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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 22:51

etmo a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:Les délais dans les DSP sont justement faits pour aligner temporellement les sources. Même si on peut s'approcher d'une coïncidence de phase avec un filtrage analogique comme le propose Narshorn c'est en pratique et en théorie moins bon. Il devient impossible de faire coïncider la phase et le délai de groupe des transducteurs.
Ta solution pour fonctionner parfaitement nécessite une directivité cohérente entre voies au raccord, et le choix de Fc y devient critique en rapport si tu te soucies aussi du hors-axe.
Je me dirige vers la solution passe-bas en Bessel48 qui me donne un comportement désirable en analogique.
😉
@+
.

Si tu regardes les enceintes récentes le problème est généralement géré avec le baffle et des guides d'ondes. Le tout dans un espace le plus réduit possible.

Maintenant ton filtrage avec une forte pente ne résoudra pas forcément un problème de directivité et une mauvaise implantation des transducteurs.


JBL faisait ça, il y a 50 ans et ils les ont viré car complètement inutile Wink (4310/4311)

Seul DSP ou calage physique pourront régler ce problème Wink pour la directivité, c'est encore autre chose, il faut lire les travaux d'ingénierie de chez JBL, forme cône, pavillon etc........... je ne dis pas que les autres sont des cons mais il y a énormément de travaux/recherches à ce sujet, une 434x n'a jamais été en phase car pas calée temporellement Wink ils ont fait des choix en connaissance de cause Wink le subjectif aura toujours le dessus. Wink
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Message  Gilles Ven 7 Oct 2022 - 22:54

narshorn a écrit:Pari tenu 😇
Pour les mesures on voit ça en mp ☺
@+
.

no problemo, j'en suis à 600 roros de pièces détachées (filtre) , je ne suis pas à 50 balles prés mais tu perdras !! Laughing
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Message  etmo Sam 8 Oct 2022 - 5:15

Gilles je veux bien mais une KH120 ou KH420 n'a rien à voir avec tes veilles JBL. Même en corrigeant tes JBL à coup de rephase.

Côté diffraction, raccord de directivité et réponse hors axe ce n'est pas géré avec tes 4310 et 4311.

C'est plutôt comparable aux modèles Monitoring JBL 306P et 705P. La on parle de d'enceinte géré correctement.

Il y a 50 ans, on se foutait un peu de ces problèmes.

Concernant rephase ça fonctionne bien mieux si les filtres analogiques sont correctement synchronisés au raccordement.

Rephase c'est fait pour redresser le délai de groupe et corriger un peu la réponse en amplitude.

Même sur ton exemple, on remarque des anomalies temporelles résiduelles après correction de la réponse impulsionnelle.

Décale physiquement tes transducteurs pour les mettre en phase et refais la mesure, tu verras certainement une différence.

Fait la même erreur sur une trois voies avec plus de recouvrement et c'est la catastrophe.


Dernière édition par etmo le Sam 8 Oct 2022 - 9:26, édité 1 fois

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Message  etmo Sam 8 Oct 2022 - 5:25

Si tu ne me fais pas confiance sur ce point questionne Mastro ou Jimbee, tu verras leur réponse.

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Message  etmo Sam 8 Oct 2022 - 5:34

Côté subjectif de l'écoute fait déjà un calage correctement et on en reparle. C'est la première étape à gérer.


Pourquoi ne pas écouter Narshorn et modifier ton filtre sur ses propositions. Encore un qui fait les gros bras et qui n'écoute pas? C'est gavant.

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Message  narshorn Sam 8 Oct 2022 - 7:57

Gilles a écrit:je ne peux pas être en phase synchro puisqu'il y a décalage temporel et j'ai déjà fait l'essais en filtre actif analogique.

Ils sont synchros en sommation dans tout les cas Wink

Si tu me sors un filtre passif calé temporellement  ( 670 µs // 74 µs // 190 µs) je te paye le restau !! Wink

Un filtre passif IIR ne "rectifie" pas le calage initial des sources,
il *compense* finement le décalage temporel (sans l'éliminer),
par une combinaison de délais de groupe adaptés à la situation précise pour que les 2 voies restent en phase acoustique sur la zone de recouvrement. C'est le maximum que l'on puisse faire en IIR analogique.
En passif, c'est encore plus ardu, parce que les courbes d'impédance des HPs gênent nettement le bon travail mathématique des filtres.
Mais on peut quand même arriver (c'est le but ! ) à des voies en phase acoustiquement, *vues du PE*, malgré des temps de vol différents.

Un exemple sur le projet de 2 voies avec les nouveaux pavillons (le délai physique entre voies doit être voisin de 600us si ma mémoire est bonne).
On arrive quand même à avoir des phase acoustiques synchrones sur le raccord malgré le délai physique. La Fc acoustique est vers les 630Hz.
Les mesures de prox ont été recalées comme temporellement vues au PE avant de chercher la bonne combinaison de filtres :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour ce faire, j'utilise un simple passe-haut électrique 12dB (pente acoustique plus proche des 24-30dB)
et un passe-bas Be48 (de type maximally linear phase response).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Évidemment réalisé en actif vu la complexité du 48dB (qui serait une ruine en passif),
sans compter les problèmes de tolérance/régularité du suivi courbe, et surtout la résistivité désastreuse de quelques 4 selfs mises en série avec le HP ...  jocolor

Voici la structure du passe-bas envisagé (maousse à calculer, heureusement les *bonnes fées* et Elektor se sont encore penchées sur mon berceau Razz ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voici les réponses prévues des sorties de voies filtrées, avant amplification :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et leurs courbes de GD respectives vues en overlay :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Crdt.


Dernière édition par narshorn le Sam 8 Oct 2022 - 9:34, édité 2 fois

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Message  etmo Sam 8 Oct 2022 - 9:19

Finalement ce n'est pas forcément nécessaire de mettre une blinde dans des HP (même JBL) pour les monter dans une caisse mal conçu, mal amorti le tout très mal implantés avec un baffle qui laisse la part belle au phénomène de diffraction. Enfin filtrer à la grosse le tout et cela à la feuille dans une salle d'écoute mon traitée et bien au dela de la distance critique.


Vous aurez compris que ce grand n'importe quoi est fréquemment rencontré chez les DIY.

Mais peu importe car la subjectivité d'avoir fait son enceinte l'emporte sur le reste. Elle sera toujours la meilleure.

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