5814, 5751 General Electric

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Message  Ruben1 Dim 19 Mar 2023 - 21:44

Bonsoir à tous,

Je vous remercie de partager toutes ces informations sur le forum en matière de tubes EL34, 6CA7, 5814 etc..

Je cherche à faire évoluer mon amplificateur Yaqin MC-13S en matière de tubes.
J'ai suivi vos excellents conseils et j'apprécie énormément les E83CC Tesla qui sont d'un grand raffinement, élégance, discrétion, proposant une scène ouverte, aérée, sans imposer un registre plus en avant qu'un autre, je vous en remercie.

J'ai également opté pour les 5814 en version black plate, triple Mica avec le getter en D de chez General Electric (écritures blanches sur les tubes), et là malheureusement, je retrouve les mêmes sifflements aigus intermittents au niveau aussi bien de l'amplificateur que des enceintes que j'avais précédemment connu avec ses homologues, les tubes 5751 black plate, triple Mica avec le getter en D de chez General Electric (idem, écritures blanches).
J'ai pu constaté quelques améliorations, (selon mes oreilles et mon système d'écoute) notamment une scène élargie et plus détaillée dans le registre grave mais moins aérée dans le medium, voire le medium-aigu.
Si quelqu'un a rencontré une telle situation, ça peut être intéressant d'en parler et pouvoir envisager d'autres tubes sur l'étage déphaseur et de puissance qui sont dans le même esprit que les E83CC Tesla, pour le moins très satisfaisant.

En vous remerciant
Excellente soirée à tous,
Ruben

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Message  francis ibre Dim 19 Mar 2023 - 22:34

Bonsoir Ruben,

Yaqin utilise un étage d'entrée SRPP sur la plupart de ses montages, le MC13S y-compris, avec un tube 12AX7.
Le deuxième étage est un déphaseur de Schmitt avec tube 12AU7 et résistance de cathode commune de 30 kO.

Pour ces deux étages, la tension filament/cathode est trop élevée, avec environ 140 V sur la cathode de la triode du "haut" du SRPP, et 120 V sur les cathodes du déphaseur...

Il ne faut pas chercher ailleurs l'origine des bruits aléatoires que tu as subis, ainsi que ce manque d'aération de l'aigu !
La solution est de polariser les filaments, et la modification est très simple :

- actuellement l'enroulement 6,3 V est relié à deux résistances de 100 ohms qui forment un "point milieu fictif", lequel point est connecté à la masse
- il suffit de déconnecter ce point de la masse, et de le connecter à une tension continue de l'ordre de 60 à 70 V pour supprimer ces bruits
- pour obtenir ces 70 V, il faut utiliser deux résistances en série, de 270 kO et 68 kO, l'ensemble étant connecté entre haute tension 350 V et masse
- au point nodal de ces deux R on aura nos 70 V...

ce circuit de polarisation ne consomme RIEN et ne va rien changer au fonctionnement de l'ampli.
Simplement, les filaments seront portés par rapport à la masse à +70 V, et du coup les tensions filament/cathode seront :
- +70 V pour la triode du bas du SRPP
- –70 V pour la triode du haut
- –50 V pour la 12AU7
- +70 V pour les EL34

Cela suffira pour éliminer les courants de fuite filament/cathode et ça te permettra de profiter des 5751 et 5814.

Francis


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Message  Ruben1 Lun 20 Mar 2023 - 0:43

Bonsoir Francis,

Je te remercie pour ta réponse comme toujours très détaillée.

Je prends note des éléments techniques dont tu me fais part, mais je t'avoue ne pas être en capacité à mettre en place ce dispositif, du moins pas dans l'immédiat.
Pour l'instant, il est vrai comme tu l'as dis, que le résultat sonore est également à mon humble avis, compressé, fermé dans le registre aigu et medium, j'ai perdu le côté montant que j'apprécie, au profit d'une scène sonore qui se retrouve plutôt dans le registre grave.

Je garde en mémoire les références que tu m'as communiqué, telles que les JJ ECC803S et ECC802S gold/ triés, appairés en tubes de production actuelle.

Si d'autres membres également ont pu en comparaison testé les tubes de Psvane Art series (12AU7S, 12AX7S) qui ont l'air également d'une belle qualité de fabrication.

En NOS, je fais appel à l'expérience de la communauté, concernant les E82CC Siemens (lien ci-dessous), j'ai pu voir différentes fabrications et prix pour cette même référence ou les ECC802S Tesla (lien ci-dessous). Laquelle des deux références serait la plus abouti en terme de fabrication, le type de sonorité.. ?

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En vous remerciant,
Bien à vous
Ruben


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Message  francis ibre Lun 20 Mar 2023 - 12:08

Bonjour Ruben,

personnellement je fuis les tubes Siemens, parce qu'on trouve à peu près tout et n'importe quoi sous cette marque !

Si on peut lire les codes inscrits sur ces Siemens, on verra qu'au mieux ce sont des ECC82 Philips (ou marques du groupe) de la grande époque, au pire les tubes Siemens peuvent venir de RFT, de EI sur outillages en fin de vie, ou même de Russie...
De plus certaines séries de Siemens ont été faites à l'économie, comme ces E188CC sans écran et/ou sans broches dorées, qui ont toutes des spécifications dispersées et hors tolérances...

En fait je ne comprends vraiment pas pourquoi cette marque a une telle réputation !

Tesla ECC802S : bon tube, mais tension filament/cathode maxi de 100 V, donc sur ton montage où il y a en gros 120 V ça risque de bruiter...
Une ECC82 "de base" supporte 180 V entre filament et cathode.

Francis

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Message  fyl Lun 20 Mar 2023 - 15:15

francis ibre a écrit:
En fait je ne comprends vraiment pas pourquoi cette marque a une telle réputation !

À propos des tubes Siemens, les mots immortels de David Manley dans "The Vaccum Tube Logic Book" :

"A word here about tube qualities, even those bearing the identical type
number: the EL34/6CA7 is a prime example. This tube was one ol the last to be
designed, and went into near-simultaneous production all over the world. There
was an industrial version made by Siemens & Halske of Germany that was so
ruggedly built one could push the anode voltage up to around 1000 volts and get
close to 100 watts from a single pair! The average tube manual shows a maximum
design-centre voltage of 800 volts: but this will refer to a premium American or
British piece. However, there are two or three East European examples of these
types that are visibly slimmer and lighter in internal construction, known in the
trade as "Continental Slimmies". Some of this style of EL34 are fairly well-made,
but simply not comparable with the best of British or American items. Apply
800 volts to the anode and, as they say on Brock's Crystal Palace fireworks,
"stand well clear!"" We run EL34's at 500 or 525 volts."

Je cherche toujours ces Siemens & Halske EL34 industrielles... Les seules quasi-Siemens que je connais ont été fabriquées à Munich, dans l'usine Halske (Philips), code ≠, de 1961 à 1979, toutes les autres sont au mieux des RFT, au pire du n'importe quoi, et je m'amuserais jamais à leur appliquer 1 KV plaque...

Plus sérieusement, les C3g, C3m, C3o et D3a Siemens sont parmi les meilleurs tubes de tous les temps.
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Message  banzai Lun 20 Mar 2023 - 16:26

David Manley a écrit:
"A word here about tube qualities, even those bearing the identical type number: the EL34/6CA7 is a prime example".

Bonjour,

Qu'on s'appelle David Manley et qu'on puisse écrire des couillonades pareilles me laisse perplexe; j'en attends un peu plus d'une personne de "cette" renommée ?
Encore une fois l'EL34 et la 6CA7 ne sont pas le même tube; interchangeable certes, mais pas identique quand bien même les caractéristiques électriques seraient identiques elles. La construction n'est tout simplement pas la même et le résultat audio non plus.

Bref passons.... encore une fois ce sont les ouailles audiophiles qui adoubent.

Siemens EL34: pour en avoir utilisé des dizaines et eu que des emmerdes, plus jamais pour ma part je ne reviendrai sur ces tubes quelles que soient les garanties qu'on pourrait m'offrir; Siemens définitivement NON.
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Message  fyl Lun 20 Mar 2023 - 17:38

banzai a écrit:
Qu'on s'appelle David Manley et qu'on puisse écrire des couillonades pareilles me laisse perplexe; j'en attends un peu plus d'une personne de "cette" renommée ?

J'ai deux de ses gros amplis à remettre en état et en conformité, trente ans après ce n'est vraiment pas beau. Et Luke Manley ne fait rien pour aider, genre "Si vous nous envoyez le schéma que vous avez relevé on pourra vous dire si c'est bon", mébiensur Toto, je ne sais pas ce qu'est un double push avec un Schmitt devant.

Donc je sens qu'ils vont finir façon rétromod, en conservant carcasse et transfos (d'excellents Mercury Magnetics) et, plutôt que de simplement changer les nombreux composants défectueux, en remplaçant le grotesque circuit imprimé bien sale par de la carte à tourelles sur mesure. J'hésite encore entre suivre le schémou original en l'adaptant au minimum ou tout reprendre : je n'aime pas trop les 12AT7 en amplification et un truc genre 12AY7 ou 5751 attaquant une ECC99 me plait bien.

Encore une fois l'EL34 et la 6CA7 ne sont pas le même tube; interchangeable certes, mais pas identique quand bien même les caractéristiques électriques seraient identiques elles. La construction n'est tout simplement pas la même et le résultat audio non plus.

Ben oui,

EL34 = pentode, trois grilles
6CA7 = tétrode à faisceau dirigé, deux grilles et un concentrateur à la place de G3

Les caractéristiques sont proches, mais une vraie 6CA7 sonne différemment d'une EL34. D'ailleurs l'équivalent européen de la 6CA7 est la KT77 et non l'EL34.

Mais la plupart des tubes sont des EL34/6CA7, les vraies 6CA7 se font rares.

Siemens EL34: pour en avoir utilisé des dizaines et eu que des emmerdes, plus jamais pour ma part je ne reviendrai sur ces tubes quelles que soient les garanties qu'on pourrait m'offrir; Siemens définitivement NON.

Les Siemens RFT bien triées sont OK, les autres...
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Message  trappeur Lun 20 Mar 2023 - 18:17

Manley a écrit:Some of this style of EL34 are fairly well-made,
but simply not comparable with the best of British or American items.
Et celle ci elle tient pas 800V sur sa plaque  ??
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il a dû fumer de temps en temps ...mais je saurais pas dire quoi .

A+

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Message  banzai Lun 20 Mar 2023 - 18:33

fyl a écrit: un truc genre 12AY7 ou 5751 attaquant une ECC99 me plait bien.

Oui l'idée est très plaisante Cool
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Message  Ruben1 Lun 20 Mar 2023 - 22:33

Bonsoir Francis, Bonsoir à tous,

Je te remercie pour ces précisions, ainsi que les autres membres du forum, ça me permet d'y voir plus clair.
En consultant quelques fiches techniques, ("data sheet" de tubes), je me rends effectivement compte que Uk/f = 100V donc non adapté à mon amplificateur en l'état. Je peux être intéressé de connaître les bonnes références de ECC82 / 12AU7 en NOS ou de production actuelle compatibles avec l'étage déphaseur de Schmidt complétant bien les E83CC Tesla.

Ce qui me mettait le doute concernant les E82CC Siemens était de constater que pour le même intitulé badgé "E82CC Siemens", on voit différents niveaux de prix qui varie du tout au tout, en y regardant de plus près, j'avais même pu observer que la construction interne semblait très différente, il était plus prudent de prendre conseils avant auprès de vous.

Excellente soirée à tous,
Ruben


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Message  Ruben1 Mar 21 Mar 2023 - 21:36

Bonsoir à tous,

Je fais appel à votre expérience en matière de tubes de préamplification.
Pouvez-vous me recommander une référence en 12AU7 / ECC82 qui serait compatible et de qualité avec mon amplificateur, le Yaqin MC-13S ?
Modifier l'amplificateur n'est pas du tout dans mon champ de compétences.
Aussi, je souhaiterai pouvoir renvoyer les 5814 General Electric dans les délais et si possible, les échanger avec une autre référence.
Je me rends bien compte que ces tubes ne seront pas du tout utilisés, je préfère donc éviter cette situation.

En vous remerciant.
Excellente soirée à tous,
Ruben

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Message  francis ibre Mar 21 Mar 2023 - 21:56

Ruben,

vue la tension filament/cathode, j'essayerais une "vraie" 12AU7ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

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Message  Ruben1 Mar 21 Mar 2023 - 22:35

Bonsoir Francis,

Je te remercie pour ton prompt retour.
Je m'interrogeais concernant le fait qu'il n'y a plus de dépôt argenté sur le "getter", est-ce normal ?
Pas sûr d'employer les bons termes..

Que faut-il demander à Tube Amp Doctor en matière d'appairage, mesures, symétrisation des tubes en option ?


En te remerciant,
Excellente soirée à toi.

Ruben

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Message  Ruben1 Mar 21 Mar 2023 - 22:45

Bonsoir Francis,

Selon tes écrits, j'avais repéré celle-ci, qu'en penses-tu niveau compatibilité etc ?

Je peux demander des mesures et sur quel lampemètre si tu approuves la démarche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ou celle- ci chez le même vendeur eBay :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En te remerciant,
Ruben


Dernière édition par francis ibre le Mar 21 Mar 2023 - 23:18, édité 1 fois (Raison : Simplifier les liens)

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Message  francis ibre Mar 21 Mar 2023 - 23:26

Bonsoir Ruben,

prend le temps de bien regarder la page TAD que j'ai mis en lien :

Le flash du getter est là, sur le côté du bulbe (side getter, ou lateral getter, ou clear-top) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et sur la droite de la page, tu as une fenêtre pour choisir : l'étage déphaseur demande deux triodes identiques = symétrie :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les annonces ebay que tu as citées sont très bien, mais le prix... !

Francis




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Message  Ruben1 Mer 22 Mar 2023 - 0:08

Bonsoir Francis,

Je te remercie pour ces précisions et bons conseils, je prends note.
Le prix de l'annonce que tu m'as indiqué n'est valable que pour un seul tube... C'est pour cela que je t'envoyais ces annonces eBay pour les Philips Miniwatt, car l'écart n'est plus si important.
Effectivement, s'il n'y a pas d'autres alternatives que ces références, je les garde et d'ailleurs, je l'avais déjà lu chez toi, mais je vais peut-être pas franchir le pas de suite... Si tu vois une meilleure affaire, à l'image des 5814 en terme de rapport qualité/prix, je suis preneur.

D'après la logique de TAD, lorsque l'on choisi "symétrie" et l'on rajoute un second tube, le second n'est pas appairé alors que lorsque l'on choisi "pair", ils sont apparemment appairés et symétrisés, je le sais, car je leur avais demandé l'option appairé pour les 5751 GE (et les mesures communiquées étaient loin d'être digne d'un appairage...) après quoi, je leur ai renvoyé les 5751.

Excellente soirée à toi,
Ruben

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Message  fyl Mer 22 Mar 2023 - 11:11

Ruben1 a écrit:
D'après la logique de TAD, lorsque l'on choisi "symétrie" et l'on rajoute un second tube, le second n'est pas appairé alors que lorsque l'on choisi "pair", ils sont apparemment appairés et symétrisés, je le sais, car je leur avais demandé l'option appairé pour les 5751 GE (et les mesures communiquées étaient loin d'être digne d'un appairage...) après quoi, je leur ai renvoyé les 5751.

Oui, chez TAD, en théorie :

Symmetrie / Balance-selection : sections appariées sur la même double triode
Paar / Pair : sections et tubes appariés

En pratique c'est une autre histoire.
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Message  GuyM82 Mer 22 Mar 2023 - 11:57

C'est pour ça que je passe souvent mes vacances en Théorie.
Parce qu'en Théorie tout se passe bien... Very Happy

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Message  Ruben1 Mer 22 Mar 2023 - 13:44

Bonjour à tous,

Fyl,
Je vous remercie pour ces informations utiles.
Tout à fait, je partage votre point de vue, il s'agit bel et bien de théorie.

Excellente journée à tous,
Ruben

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Message  francis ibre Mer 22 Mar 2023 - 14:33

Bonjour Ruben,

pour que le déphaseur de Schmitt fonctionne comme prévu, il est indispensable que les deux triodes soient identiques, c'est pourquoi j'ai écrit plus haut :"l'étage déphaseur demande deux triodes identiques = symétrie"

Je ne vois pas la nécessité d'avoir deux tubes appairés pour les canaux droit et gauche, ça n'apportera rien.

En revanche, pour l'étage d'entrée qui donne du gain et participe le plus à la sonorité, il est important que les deux canaux fonctionnent de manière la plus proche possible.

Francis

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Message  Ruben1 Jeu 23 Mar 2023 - 13:26

Bonjour Francis,

Je te remercie pour ces précisions, c'est bien noté de mon côté, concernant le bon fonctionnement de l'étage déphaseur.

Bien à toi,
Excellente journée
Ruben

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Message  Ruben1 Jeu 23 Mar 2023 - 21:43

Bonsoir à tous,

Pour le remplacement des 5814 General Electric, je vais rester sur le stock du vendeur eBay Langrex qui m'a accordé le retour d'article et l'échange.
J'ai repéré plusieurs ECC82/12AU7 depuis maintenant un certain temps, mais je ne sais pas bien vers quelle référence m'orienter pour avoir un rendu le plus clair, transparent, neutre possible, sans mise en avant d'un registre.
Je tiens à respecter la compatibilité avec le schéma interne de mon amplificateur Yaqin MC-13S.
J'avais pris connaissance de la marque Sylvania, la référence 12AU7 en black plate (lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pouvant correspondre à cette recherche, est-ce exact ou faut-il s'orienter vers d'autres modèles, marques ?
L'intérêt étant également d'entendre une amélioration par rapport aux tubes d'origine, les Psvane ECC82 qui sont très honorables et qui à mon sens, ne mettent pas en avant un registre en particulier. Je cherche à rester dans l'équilibre dans tous les cas.

En vous remerciant.
Excellente soirée à tous,
Ruben

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Message  Ruben1 Dim 26 Mar 2023 - 18:56

Bonjour à tous,

Que valent ces références ECC82 Mazda Thorn et ECC82 Tungsram Mazda (liens ci-dessous) ? Est-ce à rapprocher en terme de fabrication et sonorité des Brimar, Mullard ECC82, M8136, CV 4003, 13D5, rendu rond, son tube.. ou pas du tout ? Quelques uns d'entre vous les connaissent ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Ou les références 12AU7 "grey plates" américaines telles que RCA, GE, Sylvania, Raytheon ?

Ma démarche ne consiste pas à faire le choix d'une ECC82 / 12AU7 ultime mais d'effectuer un échange compatible et convenable avec les 5814 General Electric.

En vous remerciant par avance,
Excellente soirée à tous,
Ruben


Dernière édition par francis ibre le Dim 26 Mar 2023 - 20:30, édité 1 fois (Raison : simplification d'un lien)

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Message  francis ibre Dim 26 Mar 2023 - 20:40

Bonsoir Ruben,

comme je l'ai déjà expliqué ici, les références ECC83-82-81 sont des tubes grand public qui ont été développé pour permettre une fabrication en très grande série très économique.
On a donc une géométrie basique, avec une grille "simple" à pas constant, rien de très recherché...

La linéarité de ces tubes est... convenable, voire discutable pour la ECC81 dont l'objectif avoué était de monter en HF... tant pis pour le reste...

Mais pour des applications pro, que ce soit en studio, en industrie, en aéronautique, etc, les fabricants ont développés des tubes plus performants, plus linéaires : ce sont respectivement les 5751 (proche de ECC83), 5814 (proche de ECC82), et 6201, 6414, 6829, 7062 (proches de ECC81).

Pour des raisons de conception du circuit, tu es obligé de "revenir" à de simples ECC82 : elles seront forcément un cran en-dessous des 5814, même si tu choisis ce qui se ferait de mieux en ECC82... quoique cette notion m'échappe, puisque pour moi, ce qui se fait de mieux en ECC82, ce sont... les 5814 !

ECC82 Tungsram : au niveau des ECC82 de la grande époque (Philips et consorts) donc tube recommandable...

ECC82 Mazda Foreign : c'est une RFT, qu'on reconnait aux très petites plaques de ECC81.
Pour des raisons purement économiques, RFT a produit des ECC83 et des ECC82 à partir d'éléments de ECC81, pour lesquels seul le gabarit de grille était modifié afin d'obtenir les µ attendus de 100 ou de 20 (au lieu de 60 pour la ECC81).

Ces tubes "bâtards" n'ont qu'un intérêt pour les guitaristes qui apprécient leur manière de distordre tôt et assez fortement.

Francis


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Message  Ruben1 Dim 26 Mar 2023 - 22:17

Bonsoir Francis,

Je te remercie pour ton retour, j’en suis très touché.

Effectivement, tu m’avais déjà fait part de ce constat opposant les 5814 aux 12AU7 et je l’avais bel et bien en tête.
Je me permettais de questionner sur le forum au sujet de ces diverses références qui auraient pu "échapper" à ce constat de par leur qualité de fabrication.

Langrex dispose de plusieurs déclinaisons de ces tubes ECC82 Tungsram (liens ci-dessous, désolé je ne sais mettre de liens simplifiés). La symétrie et appairage sont possibles si tu approuves l’une de ces références ou s’agirait-il dans tous les cas de fabrications RFT.. J’en ai bien l’impression, je viens de voir les références Tungsram qui sont bien plus onéreuses, la construction interne a l’air bien plus élaborée, plaques plus longues etc..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est bien évident que je garde en mémoire tes recommandations pour une fois ultérieure, à savoir, les références ECC82 Amperex Orange Globe et Philips Miniwatt de Heerlen.

Excellente soirée à toi,
Ruben


Dernière édition par Ruben1 le Dim 26 Mar 2023 - 22:51, édité 1 fois

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Message  francis ibre Dim 26 Mar 2023 - 22:48

Ruben,

les deux liens que tu donnent sont des RFT (très petites plaques)...

A mon sens, celle qui est probablement sortie de Tungsram est celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

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Message  Ruben1 Dim 26 Mar 2023 - 23:08

Francis,

Je te remercie pour ces promptes précisions.
Je peux demander des tubes symétrisés, si tu approuves.
D’après les diverses lectures, je croyais que Tungsram était hongrois mais j’ignorais que la fabrication pouvait être anglaise et renommée par des fabricants tels que Mazda, Brimar ou est-ce une simple erreur d’appréciation du distributeur ?

Le fait que des fabricants ont renommé des tubes au nom d’autres marques complique considérablement la discipline, d’où le fait de se référer à la fabrication interne, mais là encore ce n’est pas à la portée de tout un chacun.

Excellente soirée à toi,
Ruben

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Message  francis ibre Dim 26 Mar 2023 - 23:48

Ruben,

Tungsram avait une usine au Royaume-Uni, appelée British Tungsram Radio Work, située sur West Road à Tottenham, Londres, et une autre en France à Genevilliers.

Cependant, Thorn-AEI a souvent importé des tubes d'Europe de l'est (dont RFT, Tesla, Tungsram) sans indiquer leur origine, et en imprimant son nom dessus.
Sous la marque Mazda, ces tubes portaient sur la boite la mention "foreign" pour indiquer qu'ils étaient importés de l'étranger.
Mais sous les marques Brimar (racheté par Thorn en 60) ou Haltron, on croit acheter des tubes anglais... et on tombe sur du RFT...

Si tu regardes toutes les ECC82 disponibles chez Langrex, tu verras qu'il y a même une Philips qui n'est qu'une RFT ré-imprimée...
Je vois aussi de belles 12AU7 GE plaques grises, pas chères et disponibles avec appairage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis


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Message  Ruben1 Lun 27 Mar 2023 - 0:20

Francis,

Je te remercie pour ces précisions et historiques des marques, je prends note.

Tout à fait, je l'avais bel et bien vu cette référence renommée Philips, alors qu'elle est indiquée dans le descriptif comme étant fabriquée en Allemagne.
Il est certain que cela réduit le choix de tubes ayant leur propre qualité.

Je te remercie pour ce conseil de tubes.

Bien à toi,
Ruben

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