Re: Le temps en Audio et en général

[narshorn]

Le système 4 voies Onken de l'article de Jmlc sur la distorsion de phase est un tres bel exemple
d'anomalies temporelles...

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nb: l'échelle de fréquences est linéaire

Amha dans ce cas précis beaucoup trop d'anomalies visibles et audibles pour enregistrer et mixer un disque avec certitudes de placement des sources et de reproduction des timbres.
Crdt.

[GG14]

Dans ma recherche d'enceintes "finies HiFi", en lisant plusieurs articles sur les jean Maurer il fait souvent référence à ce calage temporel important, il joue si j'ai bien compris aussi bien sur le positionnement physique des HP que les filtres ! ?

Jen Maurer, ingénieur suisse, a fait son mémoire sur les filtres répartiteur de fréquences. La JM370F en a profité.

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.

Etonnant pour du passif.

[GG14]

Je l'ai déjà dit, mais pour que les choses soient comprises par les néophytes, il faut que les profs soient bons... il n'y a pas de mauvais élèves... et c'est valable pour à peu près tous les sujets...

Un âne ne sera jamais un cheval de course. Et c'est valable chez les humains. il y a des populations qui sont et resteront hermétiques à la culture occidentale et vice versa avec la culture orientale.

Le prof n'y pourra rien, l'éducation familiale domine.

[narshorn]

Je l'ai déjà dit, mais pour que les choses soient comprises par les néophytes, il faut que les profs soient bons... il n'y a pas de mauvais élèves... et c'est valable pour à peu près tous les sujets...

Un âne ne sera jamais un cheval de course. Et c'est valable chez les humains. il y a des populations qui sont et resteront hermétiques à la culture occidentale et vice versa avec la culture orientale.
Le prof n'y pourra rien, l'éducation familiale domine.

Le sujet temps au niveau HPs/filtrage est très difficile à aborder et à comprendre pour les "néophytes". Il faut a minima une formation assez solide pour comprendre ce que l'on y fait. Ce sujet n'est qu'"effleuré" (et souvent incorrectement) sur les fora.
Crdt.

[mastro]

Je l'ai déjà dit, mais pour que les choses soient comprises par les néophytes, il faut que les profs soient bons... il n'y a pas de mauvais élèves... et c'est valable pour à peu près tous les sujets...

Un âne ne sera jamais un cheval de course. Et c'est valable chez les humains. il y a des populations qui sont et resteront hermétiques à la culture occidentale et vice versa avec la culture orientale.
Le prof n'y pourra rien, l'éducation familiale domine.

Le sujet temps au niveau HPs/filtrage est très difficile à aborder et à comprendre pour les "néophytes". Il faut a minima une formation assez solide pour comprendre ce que l'on y fait. Ce sujet n'est qu'"effleuré" (et souvent incorrectement) sur les fora.
Crdt.

 l'approche philosophique sur le temps en audio qui est un sujet tres technique, est carrément burlesque... 

 toutes les anomalies temporelles sont concrètement mesurables par ceux qui exploitent correctement les mesures temporelles.... 

Cela se resume beaucoup plus clairement avec un langage technique tres court illustré avec des graphes de mesures qu'avec une prose philosophique egnimatique  qui évoque très vaguement que des  problèmes temporels deja connus et resolus depuis des lustres avec des techniques qui nécessitent que des compétences techniques...

[Bleu677]

Dans ma recherche d'enceintes "finies HiFi", en lisant plusieurs articles sur les jean Maurer il fait souvent référence à ce calage temporel important, il joue si j'ai bien compris aussi bien sur le positionnement physique des HP que les filtres ! ?

Jen Maurer, ingénieur suisse, a fait son mémoire sur les filtres répartiteur de fréquences. La JM370F en a profité.
Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.
Etonnant pour du passif.

J'ai lu qu'il dit avoir les filtres les plus raides au monde... ?

[jimbee]

J'ai lu qu'il dit avoir les filtres les plus raides au monde... ?

Mais plus les pentes sont raides, plus ça déphase, en simplifiant à des 48 dB/oct, à 650 Hz et 2,8 kHz,
la réponse à un échelon donne à peu près ceci:  
( hps parfaitement "alignés" )

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[Bleu677]

J'ai lu qu'il dit avoir les filtres les plus raides au monde... ?

Mais plus les pentes sont raides, plus ça déphase, en simplifiant à des 48 dB/oct, à 650 Hz et 2,8 kHz,
la réponse à un échelon donne à peu près ceci:  
( hps parfaitement "alignés" )

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Désolé je ne comprends rien à ta courbe

Mais bon il fait avoir trouver une solution, sinon il ne s'en ventera pas, non ?

[jimbee]

Désolé je ne comprends rien à ta courbe

Réponse à un échelon, ou step, transitoire amplitude/temps.
Deux LR48 cumuleront une excess phase de 1440° soit 4X360°
la réponse step formera donc 4 bosses ou aller/retour au lieu d'un unique front montant
suivi d'une décroissance lente pour un filtrage corrigé ou à phase linéaire fir.

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[Bleu677]

Désolé je ne comprends rien à ta courbe

Réponse à un échelon, ou step, transitoire amplitude/temps.
Deux LR48 cumuleront une excess phase de 1440° soit 4X360°
la réponse step formera donc 4 bosses ou aller/retour au lieu d'un unique front montant
suivi d'une décroissance lente pour un filtrage corrigé ou à phase linéaire fir.

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Ok

Je te copie la question d'un journaliste a JM et ce qu'il lui répond :

"MSI : Vous avez été parmi les premiers à utiliser des pentes très rapides pour les filtres passifs répartiteurs pour isoler davantage chaque transducteur dans sa zone optimale de restitution. Croyez-vous que les filtres numériques représentent l’aboutissement de cette approche, permettant à la fois de corriger la phase et de procurer des pentes extrêmement rapides ?
JM : La réponse d’un transducteur à dôme autour de la fréquence de résonance de son équipage mobile est absolument désastreuse: le traînage et la distorsion sont catastrophiques. Cependant, un tiers d’octave au-dessus de
cette résonance, ce transducteur est déjà capable de donner le meilleur de lui-même, ce qui implique le développement de filtres à pentes rapides. Ls filtres numériques sont capables d’aller encore plus loin dans ce sens, mais ils impliquent la lourdeur d’un système tri-amplifié. Et bien sûr, sans compromis à ce niveau d’attente, y compris sur le choix des amplificateurs. Le budget d’un tel système nous paraît irréaliste.
"

et ici un PDF (je ne comprends pas grand chose non plus

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[Bleu677]

Désolé je ne comprends rien à ta courbe

Réponse à un échelon, ou step, transitoire amplitude/temps.
Deux LR48 cumuleront une excess phase de 1440° soit 4X360°
la réponse step formera donc 4 bosses ou aller/retour au lieu d'un unique front montant
suivi d'une décroissance lente pour un filtrage corrigé ou à phase linéaire fir.

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Ok

Je te copie la question d'un journaliste a JM et ce qu'il lui répond :

"MSI : Vous avez été parmi les premiers à utiliser des pentes très rapides pour les filtres passifs répartiteurs pour isoler davantage chaque transducteur dans sa zone optimale de restitution. Croyez-vous que les filtres numériques représentent l’aboutissement de cette approche, permettant à la fois de corriger la phase et de procurer des pentes extrêmement rapides ?
JM : La réponse d’un transducteur à dôme autour de la fréquence de résonance de son équipage mobile est absolument désastreuse: le traînage et la distorsion sont catastrophiques. Cependant, un tiers d’octave au-dessus de
cette résonance, ce transducteur est déjà capable de donner le meilleur de lui-même, ce qui implique le développement de filtres à pentes rapides. Ls filtres numériques sont capables d’aller encore plus loin dans ce sens, mais ils impliquent la lourdeur d’un système tri-amplifié. Et bien sûr, sans compromis à ce niveau d’attente, y compris sur le choix des amplificateurs. Le budget d’un tel système nous paraît irréaliste.
"

et ici un PDF (je ne comprends pas grand chose non plus

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Bon, elles sonnent merveilleusement bien, voir plus

[narshorn]

Il se base sur les perfs techniques et musicales des HPs, rapport à leur admissibilité via filtrage judicieux, raide et qui minimise sa réponse et donc ses *défauts* hors zone optimale, THD, IMD etc.
Cela ne traite absolument pas en revanche de la problématique évoquée par jimbee qui est d'un tout autre ordre. Le level au dessus, si on peut dire.
Crdt.

[Bleu677]

Il se base sur les perfs techniques et musicales des HPs, rapport à leur admissibilité via filtrage judicieux.
Cela ne traite absolument pas en revanche de la problématique évoquée par jimbee qui est d'un tout autre ordre. Le level au dessus, si on peut dire.
Crdt.

Je t'avoue que cela dépasse et de loin mes maigres compétences, il faudrait lui demander s'il a envie de jouer le jeu pour répondre aux questions ?

[narshorn]

Il se base sur les perfs techniques et musicales des HPs, rapport à leur admissibilité via filtrage judicieux.
Cela ne traite absolument pas en revanche de la problématique évoquée par jimbee qui est d'un tout autre ordre. Le level au dessus, si on peut dire.
Crdt.

Je t'avoue que cela dépasse et de loin mes maigres compétences, il faudrait lui demander s'il a envie de jouer le jeu pour répondre aux questions ?

Il n'y a pas de question de ma part, mais pourquoi pas. Il pourrait par exemple nous éclairer sur les orientation et proximité, en montage peu orthodoxe, voire pas conseillée du tout, des selfs sur ses *filtres-doudou* ... Crosstalk, et compagnie

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Plus sérieusement l'aspect temporel, "calage" des HPs (qui doit être pensé en tenant compte du décalage physique vrai, via les ordres des filtres et l'ajustement des réponses des phases acoustiques des HPs une fois les filtres particuliers appliqués, et pas sur les pulses des HPs nus avant filtrage) n'est pas abordé dans son papier.
Crdt.

[narshorn]

Il y a une erreur dans le texte :

Les pentes des filtres déterminent les zones
communes de fonctionnement des haut-parleurs.
Ces zones sont évidemment perturbées par une
restitution de plus d'un transducteur à la fois,
décalés géométriquement et dissemblables
physiquement. Plus les pentes des filtres sont
rapides, plus ces zones de recouvrement sont
petites. Les plages de restitution issues d'une seule
membrane seront donc plus propres

Il faut lire "raides", la notion de vitesse étant amha hors de propos par ailleurs très pertinent
Crdt.

[Bleu677]

Il se base sur les perfs techniques et musicales des HPs, rapport à leur admissibilité via filtrage judicieux.
Cela ne traite absolument pas en revanche de la problématique évoquée par jimbee qui est d'un tout autre ordre. Le level au dessus, si on peut dire.
Crdt.

Je t'avoue que cela dépasse et de loin mes maigres compétences, il faudrait lui demander s'il a envie de jouer le jeu pour répondre aux questions ?

Il n'y a pas de question de ma part, mais pourquoi pas. Il pourrait par exemple nous éclairer sur les orientation et proximité, en montage peu orthodoxe, voire pas conseillée du tout, des selfs sur ses *filtres-doudou* ... Crosstalk, et compagnie

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Plus sérieusement l'aspect temporel, "calage" des HPs (qui doit être pensé en tenant compte du décalage physique vrai, via les ordres des filtres et l'ajustement des réponses des phases acoustiques des HPs une fois les filtres particuliers appliqués, et pas sur les pulses des HPs nus avant filtrage) n'est pas abordé dans son papier.
Crdt.

Je crois que le doc date un peu et si j'étais lui je ne montrerais pas, mon travail

je viens de lire cet article et je capte un peu mieux, mais ils; sont un peu trop orientés aussi !

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Mais du coup si leurs filtres sont "étranges" le rendu devrait s'en ressentir ?

[Gilles]

Et oui, si pas calé=trou !

Alors filtre essayé de rattraper trous, montagne russe de 5 db = audible, pas forcément réponse !!

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histoire de taon qui pique...........

[jimbee]

Il n'y a pas de question de ma part, mais pourquoi pas. Il pourrait par exemple nous éclairer sur les orientation et proximité, en montage peu orthodoxe, voire pas conseillée du tout, des selfs sur ses *filtres-doudou* ... Crosstalk, et compagnie

Le nombre de selfs visibles sur la photo semble correspondre au schéma qui précède

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soit un mix de 18 et 24 dB/oct électrique.. rien de vertigineux...
(à part la disposition des selfs, effet magique? )

[narshorn]

Il n'y a pas de question de ma part, mais pourquoi pas. Il pourrait par exemple nous éclairer sur les orientation et proximité, en montage peu orthodoxe, voire pas conseillée du tout, des selfs sur ses *filtres-doudou* ... Crosstalk, et compagnie

Le nombre de selfs visibles sur la photo semble correspondre au schéma qui précède

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soit un mix de 18 et 24 dB/oct électrique.. rien de vertigineux.

Oui, bien entendu, mais dans ses schémas de pentes et dans sont texte il parle sans doute des pentes acoustiques résultantes
(filtrage "rien de vertigineux" x réponse réelle des HPs)
Crdt.

[Bleu677]

Si jamais vous en avez l'occasion écoutez les, je serais curieux d'avoir votre avis, perso il me semble que tout va plutôt bien et c'est très cohérent...

[narshorn]

Oui, pourquoi pas. Ceci dit elles risquent de faire un peu "léger" par rapport aux TAD ...



ici les 2404 eXclusive

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Crdt.

[Bleu677]

Oui, pourquoi pas. Ceci dit elles risquent de faire un peu "léger" par rapport aux TAD ...

ici les 2404 eXclusive

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Crdt.

C'est certain les TAD sont juste monstrueuses

[Bleu677]

J'ai écouté cela aussi qui va bien

Les classic 1733

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[GG14]

Photo filtre de la revue
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[jimbee]

Oui, bien entendu, mais dans ses schémas de pentes et dans sont texte il parle sans doute des pentes acoustiques résultantes
(filtrage "rien de vertigineux" x réponse réelle des HPs)
Crdt.

Sans doute, mais le médium qui passe de 18 / 24 électrique à 58 / 92 acoustique, selon GG14,

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.
 

mouaif

[narshorn]

Oui, bien entendu, mais dans ses schémas de pentes et dans sont texte il parle sans doute des pentes acoustiques résultantes
(filtrage "rien de vertigineux" x réponse réelle des HPs)
Crdt.

Sans doute, mais le médium qui passe de 18 / 24 électrique à 58 / 92 acoustique, selon GG14,

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.
 

mouaif

Effectivement. Peut laisser un peu dubitatif. On reste "techniquement" sur sa faim ...
Crdt.

[Bleu677]

Depuis deux ans j’en ai écouté quelques unes de paires et celles cochent pas mal de cases positivement.

Sans ajouter une couche, si l’occasion se présente n’hesitez pas pour y jeter deux oreilles. Ce que j’apprécie réellement dans ces deux boites tres vieux styles, c’est leur reproduction. Je ne parle pas de la scène sonore bla bla bla mais bien la manière dont elles amènent la musique…

[GG14]

Oui, bien entendu, mais dans ses schémas de pentes et dans sont texte il parle sans doute des pentes acoustiques résultantes
(filtrage "rien de vertigineux" x réponse réelle des HPs)
Crdt.

Sans doute, mais le médium qui passe de 18 / 24 électrique à 58 / 92 acoustique, selon GG14,

Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.
 

mouaif

Oui, on peut être dubitatif. Les données sont issues d'un reportage sur la marque.

[jimbee]

Oui, on peut être dubitatif.  Les données sont issues d'un reportage sur la marque.

C'est grosso modo conforme au document p.9 :

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je dubite, nous dubitons.

[narshorn]

Oui, on peut être dubitatif.  Les données sont issues d'un reportage sur la marque.

C'est grosso modo conforme au document p.9 :

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je dubite, nous dubitons.

Absolument.

Normalement les pentes de filtrage (les ordres) devraient être définies précisément en fonction de la compensation temporelle à effectuer, rapport au calage en phase initial des HPs.
Crdt.

[Bleu677]

Si vous jetez un œil ici

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Cela va certainement plus vous parler qu’a moi mais il me semble lire que ce genre de filtres est possible, plus compliqué mais offre aussi des avantages.. mais j’ai peut-être mal compris

[œdicnème]

Jen Maurer, ingénieur suisse, a fait son mémoire sur les filtres répartiteur de fréquences. La JM370F en a profité.
Le grave est filtré à 650 Hz en 30dB/octave, le médium en 58dB/octave et à 2800Hz en 93dB/octave, l'aigu en 40dB/octave.
Etonnant pour du passif.

Robert Modafferi prétend à mieux :
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Il a déposé le brevet correspondant, US 4 771 466 , en octobre 1987.

[narshorn]

Sans ajouter une couche, si l’occasion se présente n’hesitez pas pour y jeter deux oreilles. Ce que j’apprécie réellement dans ces deux boites tres vieux styles, c’est leur reproduction. Je ne parle pas de la scène sonore bla bla bla mais bien la manière dont elles amènent la musique…

Et pourtant,
la restitution correcte et plausible de la scène sonore presente sur les enregistrements
est une donnée essentielle,
au même titre que la qualité de rendu des timbres et des autres paramètres importants.
Une configuration avec un filtrage judicieux en phases synchrones restitue cela sans aucun effort d'interprétation à l'écoute.
Après l'ultime raffinement sur les timbres et les caractérisations des attaques
réside amha dans l'application d'une correction de la phase acoustique de type FIR,
pour éliminer le plus gros de la distorsion de phase inhérente au filtrage IIR,
la maîtrise du domaine temporel étant amha essentielle pour une reproduction se voulant fidèle.
Crdt.

[GG14]

Une configuration avec un filtrage judicieux en phases synchrones restitue cela sans aucun effort d'interprétation à l'écoute.

+1. Encore plus vrai avec le son cinéma. Un centre solide permet de se passer de centrale tout en préservant une scène large (chez moi 4.50m)

PS : Dans la série RATCHED et dans l'intro, l'attaque du violon au début de l'apprenti sorcier a une présence hallucinante.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Le sujet temps au niveau HPs/filtrage est très difficile à aborder et à comprendre pour les "néophytes".

Peux être, perso vu d'ici je n'ai pas vraiment l'impression que le sujet soit difficile à aborder au contraire ceux qui souhaitent progresser seront tout a fait disposé à échanger sur ce sujet.

Ceci dit, la compréhension partielle et/ou totale du sujet c'est je pense autre chose et on peux dire sans se tromper qu'elle est directement en rapport avec l'expérience de l'utilisateur concepteur.

Des exemples pratique pas à pas, avec des explications et/ou expériences simples seraient je pense très utile à la communauté.

En attendant une petite illustration qui pourra je pense éclairer un aspect du sujet...

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Salutations. Tony

[mastro]

Une configuration avec un filtrage judicieux en phases synchrones restitue cela sans aucun effort d'interprétation à l'écoute.

+1. Encore plus vrai avec le son cinéma. Un centre solide permet de se passer de centrale tout en préservant une scène large (chez moi 4.50m)

PS : Dans la série RATCHED et dans l'intro, l'attaque du violon au début de l'apprenti sorcier a une présence hallucinante.

+1

les derniers articles partagés presentent beaucoup de qualités de conceptions sur les filtres passifs à très fortes pentes avec beaucoup d'autres détails d'améliorations tres intéressants,mais bizarrement la notion de temps
n'est absolument pas abordée... 

Pourquoi à votre avis ? 

Autrement, en petit hs, je constate aussi que les selfs du filtre ne sont pas implantées correctement, car elles s'influent mutuellement quand elles sont tres proches et orientées identiquement à plat... 

Bien visible sur cette vidéo tres intéressante :



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[jimbee]

En attendant une petite illustration qui pourra je pense éclairer un aspect du sujet...

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L'illustration serait pertinente si ce n'est que les filtres IIR induisent leur propre "retard" ( de groupe) même avec des voies géométriquement alignées, il y aura, dans le cas à l'image  (3 voies filtrées en LR48 à 650 Hz et 2,8 kHz ) un "retard" moyen de 1,7 ms au grave et de 0,7 ms au médium:

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[Bleu677]

Hello,

Et pourtant,
la restitution correcte et plausible de la scène sonore presente sur les enregistrements
est une donnée essentielle,
au même titre que la qualité de rendu des timbres et des autres paramètres importants.

Le "bla bla" n'était pas négatif car la scène sonore était tres "réelle", mais la manière dont s'articule la musique l'est encore plus

[narshorn]

Hello,

Et pourtant,
la restitution correcte et plausible de la scène sonore presente sur les enregistrements
est une donnée essentielle,
au même titre que la qualité de rendu des timbres et des autres paramètres importants.

Le "bla bla" n'était pas négatif car la scène sonore était tres "réelle", mais la manière dont s'articule la musique l'est encore plus

La Musique ne s'articulant, sur un sonogramme, que par des paramètres précisément définis à la captation puis au mixage.
Aucun Bla-bla qui ne tienne !   Où alors c'est celui qu'on invente chez soi, et ça n'a plus rien à voir avec la conception du Temps qui doit être amha respecté lors de la création d'une enceinte acoustique.
Crdt.

[narshorn]

En attendant une petite illustration qui pourra je pense éclairer un aspect du sujet...

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L'illustration serait pertinente si ce n'est que les filtres IIR induisent leur propre "retard" ( de groupe) même avec des voies géométriquement alignées, il y aura, dans le cas à l'image  (3 voies filtrées en LR48 à 650 Hz et 2,8 kHz ) un "retard" moyen de 1,7 ms au grave et de 0,7 ms au médium:

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+1 merci jimbee de nous dévoiler les antres du domaine épineux du filtrage sur le plan temporel...
Crdt.