Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

[Selkie_boy]

Bonjour à tous,
Sans mettre de l'huile sur le feu, d' apres les normes américaines le câbles AWG26 est limité à 2A pour du câblage interne et 0,4A pour des lignes électriques.
Ça pourrait éventuellement être suffisant sur un monotriode de 2A3, mais pas sur un gros ampli ...
Jean-Noel

[maxitonus]

@Pierre26 & Jean-Noel/Ecossais=
Il n'est pas facile de transmettre les résultats d'expérimentations sur les cables HP's faites sur de longues périodes..
Ne prétendant aucunement détenir le graal, je donne néanmoins ce que j'estime être des résultats fiables et reproductibles, que je pourrai détailler si vous en faites la demande; donc j'essaie dans un premier temps de résumer, de façon synthétique, de longs essais comparatifs:

1/ Des valeurs ohmiques de cables HP's de l'ordre de 0,2/0,3 ohms n'ont aucune importance réelle, dès lors qu'on les met en face des réalités que sont: la valeur ohmique des inductances série employées dans les filtres passifs, et qui dépassent largement cette valeur, la valeur ohmique des bobinages HP's (idem), et surtout la valeur réelle des impédances de sortie de certains amplis qui donnent (pourtant) pleine satisfaction, par exemple à tubes, 1,5 à 2,5ohms.

2/ En regardant de près, on s'aperçoit qu'un cable de 1m de long de 0,2ohm (ce qui est pareil que 1,5m 0,3ohm) correspond a une section "vachement " faible!!!
Regardez à "AWG american wire gauge)" 213ohm/km, donc 0,2 ohm par mètre, correspond a un fil AWG28 de 0,32mm de diamètre ou encore 0,081mm2 !!
En pratique , en prévoyant un retour masse de section classique, l'emploi d'un conducteur AWG26 de 0,4mm de diamètre ou 0,129mm2 ou encore 134ohm/km c a d 0,134ohm/m est loin d'être problématique.

3/ Ce qui est très important, c'est que, à l'expérience les fils de très grosse section, encore davantage s'ils sont "multibrins" donnent aux graves une sonorité toujours désagréable, et souvent "ramollie" sur le plan subjectif. Je l'attribue a deux facteurs: Les multibrins NON ISOLES constituent un conducteur dans lequel il y a forcément des échanges d'électrons entre brins jointifs non isolés, tenant de "faux contacts"..Mais l'essentiel tient au fait que les électrons se déplacent sur des diamètres différents selon la fréquence: ils migrent vers la périphérie du conducteur quand la fréquence augmente. Il s'en suit qu'un conducteur CYLINDRIQUE de gros diamètre favorise les basses fréquences. J'ai du remarquer qu'en dessus de 0,6mm , un monoconducteur donne une sonorité sombre désagréable, et j'ai l'habitude de ne jamais dépasser 0,5mm par conducteur isolé. (NB le retour de masse, de section normale, tient compte de cet impératif)

4/ L'utilisation de conducteurs de section maitrisée sur le (+) permet d'influencer le résultat de la section graves, sans en dire davantage pour l'instant.Cette réduction de section sur le (+) présente donc selon moi des avantages pour la mise au point du couple ampli-HP's, bien entendu tout étant ajustable, il s'agit d'en domestiquer les effets, par des essais visant a boutir à l'optimum subjectif.

4bis/ Le cas de la section aigue (médium-aigu) sera traité plus tard, séparément, l'objectif étant différent car le courant est faible, par contre il faut une grande transparence dans l'extrême aigu, zone qui provoque subjectivement la sensation d'"aération".

5/ Cette réduction notable de section sur le (+) de la section graves, qu'elle s'effectue par un seul ou plusieurs conducteurs en //, mais dont la section totale est relativement faible, par exemple de l'ordre de grandeur de environ 0,12 à 0,16 ohm/mètre, pose t elle un problème de "sécurité", étant donné l'ampérage réel????
En supposant des enceintes de rendement moyen 90dB/w/m soit 93 en stéréo, une écoute à DEUX mètres donne donc 87. Si on veut en pointe atteindre 96 dBSPL ,ce qui est déjà très fort et pourrait ameuter les voisins, il faut 2w/canal pour 90, 4watt pour 93, 8watt pour 96.
8watt pour des enceintes de 4 ohm, celà donne un courant de pointe d'environ 2ampères, mais celà ne donne pas un courant MOYEN de 2 ampères, en effet pour des pointes à 96dBSPL, le niveau moyen reste à environ 87 ce qui est déjà "fort", soit 1watt ou 0,25 ampères.Voilà.

6/ J'ai l'expérience d'essais de centaines de cables HP's. Vous pouvez -évidemment- ne pas avoir confiance en mon jugement!! Je peux vous dire que les cables HP de grosses sections , vendus par des gens qui essaient de faire croire que c'est "génial", marchent très mal pour diverses raisons, manque de définition, graves enflés, mous, inductance série trop fiorte, capacité parasite // trop forte, inadaptation de l'équilibre tonal global...Il s'agit pour moi d'une arnaque marketing, car ces cables "tuyaux de poêle " sont en général chers, la recherche du meilleur résultat devant être méthodique, car elle dépend de chaque cas, le couple ampli-HP's étant toujours différent et un traitement unique à priori ne pouvant pas tomber, par le plus grand des hasards miraculeux, sur un best of..

Cordialement à vous deux, et à votre disposition.. JC

[Invité]

Bonjour ,

Perso, je n'ai pas fait l'essai et n'en ferais pas, de câbles spécifiques de gros diamètres pas plus que de diamètre fin, argent ou autre, ce n'est ni dans mes moyens, ni dans mon état d'esprit, cela dit je comprend que d'autre le fassent !

Mais , j'ai eu fait l'essai avec des câbles très ordinaires ,sans retenir de grosses différences ; il est vrai que je ne pouvais à l'époque qu'écouter à puissance modérée (voisinage très proche) ;

[quote="Maxitonus"] les fils de très grosse section, encore davantage s'ils sont "multibrins" donnent aux graves une sonorité toujours désagréable, et souvent "ramollie" sur le plan subjectif. Je l'attribue a deux [/quot
Tout ce que je sais, c'est que pour alimenter un appareil quel qu'il soit il faut  des câbles d'une section suffisante, alors tu vas me dire , il n'y a pas de comparaison possible entre un moteur alimenté continuellement et nos enceintes, c'est juste, mais il faut bien voir que la section des conducteurs est liée au courant qu'il doivent laisser passer sans y introduire une gêne, qui pour un moteur se traduit par des pertes visibles par un échauffement des câbles ce qui ne se produira pas dans nos câbles d'enceintes , mais il n'empêche que la gêne par un câble trop fin doit logiquement se produire lors d'impacts musicaux (plusieurs ampères) !

Qu'avec un câble fin les aigus ressortent mieux et donc un sentiment d'impact plus réaliste , ok , ça me paraît normal , puisque le câble fin va freiner les graves et donc favoriser les aigus ;  ça permet à l'écoute de corriger des défauts de la chaîne entière !

A l'occasion il faudrait que je fasse un test , et si ça améliore , je pense que c'est parce que mon système est à l'origine déséquilibré !

Moi c'est ainsi que je vois les choses , mais ce n'est que mon point de vue et chacun peut voir différemment  ;

si d'autres on le savoir technique et  eu l'occasion de faire des tests gros fils/petits fils , qu'ils n'hésitent pas à donner leur avis ;

cdlt

[maxitonus]

Pierre, tu es parfaitement fondé à avoir ton avis personnel de la question.
Si je transmets mon expérience perso, c'est au cas où elle intéresse, voilà, nous sommes d'accord!

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour à tous

3/ Ce qui est très important, c'est que, à l'expérience les fils de très grosse section, encore davantage s'ils sont "multibrins" donnent aux graves une sonorité toujours désagréable, et souvent "ramollie" sur le plan subjectif. Je l'attribue a deux facteurs: Les multibrins NON ISOLES constituent un conducteur dans lequel il y a forcément des échanges d'électrons entre brins jointifs non isolés, tenant de "faux contacts"..Mais l'essentiel tient au fait que les électrons se déplacent sur des diamètres différents selon la fréquence: ils migrent vers la périphérie du conducteur quand la fréquence augmente. Il s'en suit qu'un conducteur CYLINDRIQUE de gros diamètre favorise les basses fréquences. J'ai du remarquer qu'en dessus de 0,6mm , un monoconducteur donne une sonorité sombre désagréable, et j'ai l'habitude de ne jamais dépasser 0,5mm par conducteur isolé. (NB le retour de masse, de section normale, tient compte de cet impératif)

As-tu une idée de la vitesse de déplacement des électrons dans le cuivre ?

As-tu calculé l'augmentation de la résistance d'un fil de cuivre à 20 kHz (par "effet de peau") ?

Jean

[Luckram]

Bonjour,

Des cables HP, je n'en ai pas testé beaucoup, mais je me souviens d'une expérience décevante avec du multibrins plutôt épais d'une marque bien connue. Grave omniprésent, rondouillard ; aigu atténue; une écoute sans attrait pour moi.

En vacances ailleurs, je viens de le re tester sur un autre équipement, pour le même résultat. Le câble à 3 euros du supermarché du coin marche cent fois mieux ! Tout en n'en faisant pas une généralité, je me demande bien sur quoi ce multibrin là pourrait bien fonctionner....

[maxitonus]

@Jaja75=

-Ce qui est marrant c'est que l'onde de tension de déplace à une vitesse de l'ordre de 0,8C soit environ 200000km/sec alors que les electrons sont d'une lenteur abominable, de l'ordre du cm/sec..

-au sujet de l'effet de peau, j'en ai déjà parlé, si on emploie (et c'est ce que je fais) du fil de litz, c'est justement à cause de cet effet, pour augmenter la surface des conducteurs afin de limiter la hausse de la résistance dans les hf.
Mais celui qu'on connait moins bien, c'est l'effet de proximité entre conducteurs.Il est bon d'éviter les agglomérats de brins,et d'éloigner suffisamment les fils pour éviter les interactions, l'ordre de grandeur minimum établi par certaines études approfondies étant d'un minimum de 5-6fois leur diamètre. En même temps, cette précaution permet quand il s'agit de polarités opposées, de réduire la capacité // linéique.
Si on met trop de brins de litz, eh bien le résultat est catastrophique.

-Les interconnects que j'utilise ont donc une C// faible toujours inférieure à 20pF alors que ceux du commerce fonc plus de 10fois plus. Je m'efforce de limiter l'inductance L série grace à leur disposition, mais par contre j'augmente la résistance série pour diverses raisons.
Je suis équipé pour vérifier R,L série, C// pour chaque cable.

-Il faut noter certains points assez mal cernés, et pourtant évidents, par ex que quand l'impédance source est faible,( cables HP's) c'est L série qui a le plus d'effet, alors que quand cette impédance source est assez élevée, c'est C// dont il faut se méfier.

Cordialement Jean Claude

[jaja75]

-Ce qui est marrant c'est que l'onde de tension de déplace à une vitesse de l'ordre de 0,8C soit environ 200000km/sec alors que les electrons sont d'une lenteur abominable, de l'ordre du cm/sec

c'est même pire : plutôt 0,2 mm/sec

-au sujet de l'effet de peau, j'en ai déjà parlé, si on emploie (et c'est ce que je fais) du fil de litz, c'est justement à cause de cet effet,  pour augmenter la surface des conducteurs afin de limiter la hausse de la résistance dans les hf.

Le domaine audio n'est pas celui des radiofréquences.

je répète ma question : as-tu calculé l'augmentation de la résistance du cuivre à 20 kHz ?

Mais celui qu'on connait moins bien, c'est l'effet de proximité entre conducteurs.Il est bon d'éviter les agglomérats de brins,et d'éloigner suffisamment les fils pour éviter les interactions, l'ordre de grandeur minimum établi par certaines études approfondies étant d'un minimum de 5-6fois leur diamètre. En même temps, cette précaution permet quand il s'agit de polarités opposées, de réduire la capacité // linéique.

Moins connu ? pour qui ?

-Les interconnects que j'utilise ont donc une C// faible toujours inférieure à 20pF alors que ceux du commerce fonc plus de 10fois plus. Je m'efforce de limiter l'inductance L série grace à leur disposition, mais par contre j'augmente la résistance série pour diverses raisons.
Je suis équipé pour vérifier R,L série, C// pour chaque cable.

Quelles interconnects ? Quel type fait 200 pF dans le commerce?

On ne traite pas une liaison préampli-ampli comme une liaison Ampli-HP.

Jean

[maxitonus]

Cher Jean,

je sens en te lisant, la polémique monter, hormis que j'ai horreur de ça, ce n'est pas l'esprit du Forum, qui est courtois et même amical.

Sauf erreur je ne suis pas un élève à qui tu ferais passer un examen.

Je t'ai répondu volontiers à la suite de ta première question; Il s'agit simplement de convictions personnelles, rien de plus.
Si elles ne te conviennent pas, j'en suis désolé, change de ton et nous pourrons échanger dans un esprit ouvert et équilibré.

Dans l'attente,
Bien cordialement à toi JC

[jaja75]

je sens en te lisant, la polémique monter, hormis que j'ai horreur de ça, ce n'est pas l'esprit du Forum, qui est courtois et même amical.

Sauf erreur je ne suis pas un élève à qui tu ferais passer un examen.

Je t'ai répondu volontiers à la suite de ta première question; Il s'agit simplement de convictions personnelles, rien de plus.
Si elles ne te conviennent pas, j'en suis désolé, change de ton et nous pourrons échanger dans un esprit ouvert et équilibré.

oulala....

Je n'insiste pas.

Dommage, j'aurai bien aimé connaitre quel type d'interco fait plus de 200pf de capa parasite.

Jean

[jimbee]

Dommage, j'aurai bien aimé connaitre quel type d'interco fait plus de 200pf de capa parasite.

Un mètre de celui là, par exemple = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[jaja75]

Re

Dommage, j'aurai bien aimé connaitre quel type d'interco fait plus de 200pf de capa parasite.

Un mètre de celui là, par exemple = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne pense pas que Maxitonus fasse référence à du câble, pour lequel il est difficile de descendre en dessous de 80 pF/m. En trouver à 200 pF/m et plus n'est pas difficile.

Maxitonus parle d'interconnect à moins de 20pF. De quoi s'agit-il ?

Je pense aux connecteurs. Mais quels type de connecteurs ?

Ou alors 20 cm de câble ?

Saura-t-on un jour de quoi Maxitonus parlait ?

Jean

[maxitonus]

Bonjour Jaja, j'ai déjà répondu, il est très important, à mon avis, que les échanges se fassent dans un climat apaisé, serein et cordial, je dirais même amical.

Il est important aussi de prendre en compte que chaque intervenant -donc moi compris- fait part de ses convictions, et qu'il n'y a aucune raison de polémiquer.

On peut sans inconvénient marquer son désaccord éventuel avec des arguments simples, sans manquer de respect a son interlocuteur, et notamment sans chercher à ridiculiser son niveau de compétence (quel qu'il soit).

Il ne faut pas plus considérer non plus qu'on a le "droit" d'exiger de lui qu'il se soumette à des questions qui préparent des amalgames inutiles et improductifs, encore moins si ces questions sont des questions piège dont le but réel est de renforcer un climat polémique ou de défiance.

Dès lors que tu adhères sans réserve, il va de soi que nous pouvons échanger.

Je n'ai aucun "amour propre d'auteur" et n'ai pas l'intention de "défendre des thèses personnelles "sur les cables, car je me fiche de l'aspect prosélyte, je ne cherche pas à faire des adeptes, je ne suis pas gourou, j'indique mes convictions, qui, peut-être, peuvent servir, ou intéresser certains Forumeurs.. C'est tout!!

-Si je fais mes propres cables numériques, interconnects, cables secteur, et cables HP's, c'est parce que d'une part j'obtiens de meilleurs résultats chez moi, et de façon très nette, qu'avec tous les cables du commerce et pro que j'ai testés, la liste remplirait beaucoup de papier vu que j'ai testé au fil des années une quantité assez invraisemblable de produits du commerce.

-J'ai pu en tirer certaines conclusions assez générales, concernant l'effet des choix de design sur le résultat que l'on souhaite obtenir.
De même j'ai pu me faire des idées assez nettes sur la dépendance de ce résultat vis à vis du circuit dans lequel est "intercalé" un cable, ce qui veut dire bien sur que le même cable ne produit pas les mêmes effets si le circuit global dans lequel il intervient en tant que COMPOSANT, n'est pas le même.

-J'ai eu aussi, au fil des années, le temps de constater que les cables ésotériques de prix stratosphérique, constituent un marché juteux sans risque visant les snobs fortunés, mais ne peuvent pas justifier leur prix par des performances meilleures. Il s'agit -selon moi, ça n'engage que ma conviction personnelle- d'un marché de dupes.
Par contre la conception de tout cable intervient, mais une conception adaptée au cas, reste d'un prix très raisonnable, il suffit d'utiliser des produits de base qui sont disponibles dans le commerce, et leur mise en oeuvre reste facile.

-Je t'ai déjà précisé que mes interconnects tiennent compte de l'effet de peau pour les hf, de l'effet de proximité entre conducteurs, qu'ils ont une très faible capacité parasite//, que leur inductance série est limitée grâce a la disposition retenue, enfin que leur résistance série est plutôt volontairement augmentée.Je t'ai dit que je mesurais ces valeurs pour chaque cable (pour L et C la mesure se fait à haute fréquence)

--J'ai également précisé que selon la valeur de l'impédance source, il vaut mieux regarder de près SOIT L série, SOIT C//.
Dans un autre post pour Pierre26, j'ai précisé ma conviction concernant l'effet des sections sur les cables HP destinées aux graves.Ma façon de concevoir le bi-cablage a pour but de permettre une adaptation au cas par cas au couple particulier ampli-enceintes.

-Dans tous les cas, mais en particulier HP's, faire le plus court possible.

-Pour répondre à ta question concernant les connecteurs (fiches) effectivement , un bon choix est préférable..

XLR= faire attention a tenir les conducteurs bien séparés jusqu'au bout d'au moins 4-5mm sinon C// augmente.Plusieurs conviennent, mais pour faciliter le montage je n'aime pas trop les Neutrik, je préfère les Switchcraft AAA, plaquées argent, capot en plastique pour éviter d'augmenter C// par proximité.

RCA Choix difficile, prendre des fiches a faible C// parasite, ce qui élimine les choix fréquents tels que WBT..Regarder StarLine. plaquées argent

BNC Attention a l'épaisseur utile d'isolant!

Bornes HP= je ne suis pas favorable aux "bananes" car le contact est linéaire, section réduite. J'utilise des oeillets ronds dorés.

Bien cordialement Jean Claude

[Guy2]

Bonjour,

j'aurai bien aimé connaitre quel type d'interco fait plus de 200pf de capa parasite.

Même à 200pF, où est le problème ?

La plupart des sources ont une impédance de sortie faible, bien inférieure au kOhm, et souvent bien plus faible (de l’ordre de la centaine d’Ohm en général pour les Dacs par exemple)

Même avec une Zs de 1k Ohm, un cable présentant une capa de 200pF aurait une fréquence de coupure de 800kHz ...

Guy

[maxitonus]

où est le problème ?

il n'y a de problème nulle part, les raisonnements théoriques n'apportent rien de plus : J'ai apporté au fil des années, des améliorations aux résultats subjectifs que j'obtiens, j'ai constaté dans quel sens aller. Personne n'est obligé de me croire et encore moins de me suivre !

Cordialement jc

[Guy2]

J'ai ]également précisé que selon la valeur de l'impédance source, il vaut mieux regarder de près SOIT L série, SOIT C//

Je ne fais qu'appliquer ce conseil : regarder C// et voir son éventuelle influence, selon Zout source ...

Guy

[maxitonus]

Bien sur Guy, mais il y a la prévision par calcul d'une part, elle ne dit pas tout, et l'expérience subjective.
Peu à peu j'en suis arrivé:
-pour les cables HP, en bi-cablage, à régler indépendamment les caractéristiques pour la section graves, et pour la section aigue, puis a ajuster les inductances série dont l'effet s'avère prédominant, cette inductance influence l'équilibre tonal..
-pour les interconnects, NON blindés, à augmenter le terme R, réduire au maximum l'effet de proximité qui va avec une réduction maximale de C//, faire ce que je peux pour limiter L série. Ces dispositions m'ont conduit à des interconnects dont C// est extrêmement faible, de l'ordre de 10 fois moins que les cables de modulation qu'on trouve dans le commerce.
Bien cordialement