Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

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Message  Invité Mar 7 Mai 2019 - 18:06

maxitonus a écrit:Tant mieux, je ne veux que le bonheur de tous. Il ne vous reste plus qu'à mettre un CDiff à tous vos amplis.
Ce n'est pas ironique, mais si ça marche, il ne faut pas s'en priver.

Est ce que tu as regardé les oscillogrammes avec et sans CDIFF HAWKSFORD !

C'est bien ce que tu voulais des oscillogrammes avec et sans !!!

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Message  Invité Mar 7 Mai 2019 - 20:29

maxitonus a écrit:Tant mieux, je ne veux que le bonheur de tous. Il ne vous reste plus qu'à mettre un CDiff à tous vos amplis.
Ce n'est pas ironique, mais si ça marche, il ne faut pas s'en priver.
J'ai en effet équipé mes 2 amplis (un tubes , un transistors) de la cdiff Hawksford et ne reviendrai pas en arrière ; impossible !

La cdiff Hawksford , c'est un montage a  AOP ;   il y a pour moins de 15e à 20e de composants 4 RCA compris(à moins d'en vouloir en or massif) , seul le boitier choisi peut faire monter le prix !

Le montage est des plus simple , 
seul une mise au point s'impose particulière pour chaque ampli ; (mieux vaut être équipé d'un oscilloscope)
 mais  ceux qui en on fait on maintenant bien éclaircis les choses !
On sait qu'il faut monter 3 ou 4 condensateurs montés en filtre passe bas et passe haut ;

Celà fait plus de problèmes !

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Message  maxitonus Mer 8 Mai 2019 - 8:23

@pierre26= Je suis heureux que tu sois content, car c'est à mon avis, le but unique et final de ce que je pourrais appeler, pour désigner nos tentatives de progrès sur nos chaines HiFi, l'"audiophilie".

(Si je peux me permettre de suggérer d'aller plus loin, pourquoi ne pas tenter de mettre au point un petit "module" complet standardisé contenant le circuit CDiff complet, qui pourrait se brancher très simplement entre la sortie et l'entrée de tout ampli grace aux fiches adéquates, et intégrant les "précautions" nécessaires, et bien sur les réglages par potentiomètres...)

Concernant les mesures éditées , des signaux carrés:
Une amélioration de la forme de signaux carrés parait témoigner de l'élargissement de la bande passante de l'ampli, ce qui est inquiétant, car un ampli ne devrait pas avoir besoin d'une aide pour avoir une bande passante correcte et donc passer correctement les signaux carrés ..la comparaison témoigne peut être de performances insuffisantes de l'ampli testé sans CDiff, la correction améliorant la bande passante ,ce qui n'a rien de très étonnant puisque si la sortie chute, on applique une correction à l'entrée..
Il me semble que ce genre de test pour établir l'effet global d'une amélioration , quelle qu'elle soit, mérite plus de prudence: partir d'un ampli ayant une bonne bande passante, et des taux de distorsion DH et DI acceptables mais mesurables, ampli disposé "en situation" de fonctionnement réel, branché sur des enceintes. Mesurer la distorsion de l'ampli et la distorsion au micro à un niveau SPL normal, ainsi bien sur que les courbes amplitude/phase,. Connecter ensuite CDiff et refaire les mêmes mesures, voir quels sont les gains objectifs et en corrélation avec les écoutes subjectives.

STP ne prends pas mes commentaires pour des critiques, il faut bien parler sur un Forum, qui est fait pour s'exprimer.

En tout cas, ce n'est qu'un avis, je t'encourage à continuer !.

De mon coté, j'ai l'intention d'appliquer cette méthode ("en situation réelle") pour comparer des amplis , et peut-être même -plus tard- pour montrer l'effet de cables.

Bien cordialement
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Message  Invité Mer 8 Mai 2019 - 9:11

bonjour Maxitonus
Un boitier tel que tu le décrit ; c'est bien ce que j'ai fait ;
 il est équipé d'un potentiomètre (celui de l'ampli est mis au maxi) ; de 4 RCA entrée signal de la source  et sortie signal vers ampli ; de 2 liaisons vers les sorties ampli ((signal de cr) ,d'un cordon d'alim des amplis OP ;
Bref ! il se branche et débranche a volonté d'un ampli ;
Delà à dire standardisé .... il faut néanmoins adapter à chaque ampli (réglages).  
Et puis je ne vais pas en faire le commerce !

Si Guy2 passe par là il pourra te mettre une photo de son boitier  ;  le miens(bidouilleur) n'est pas du tout photogénique!!

Pour ta 2eme remarque ,
Maxitonus a écrit:Concernant les mesures éditées , des signaux carrés:
Une amélioration de la forme de signaux carrés parait témoigner de l'élargissement de la bande passante de l'ampli, ce qui est inquiétant, car un ampli ne devrait pas avoir besoin d'une aide pour avoir une bande passante correcte et donc passer correctement les signaux carrés ..la comparaison témoigne peut être de performances insuffisantes de l'ampli testé sans CDiff, la correction améliorant la bande passante ,ce qui n'a rien de très étonnant puisque si la sortie chute, on applique une correction à l'entrée..
Il me semble que ce genre de test pour établir l'effet global d'une amélioration , quelle qu'elle soit, mérite plus de prudence: partir d'un ampli ayant une bonne bande passante, et des taux de distorsion DH et DI acceptables mais mesurables, ampli disposé "en situation" de fonctionnement réel, branché sur des enceintes. Mesurer la distorsion de l'ampli et la distorsion au micro à un niveau SPL normal, ainsi bien sur que les courbes amplitude/phase,. Connecter ensuite CDiff et refaire les mêmes mesures, voir quels sont les gains objectifs et en corrélation avec les écoutes subjectives. 

je dirai si ton ampli est dèjà parfait , que veux tu y faire de plus ?

C'est bien parcequ'un ampli n'est pas parfait qu'on monte une CDIFF  !!!

As tu testé ton ampli à l'oscillo histoire de voir ce qu'il est capable de passer entre 20HZ et 20KHZ ?

Ceci dit ; la Cdiff ne fait pas qu'améliorer la bande passante , elle rend l'ampli silencieux ; comme dèjà dit plus haut , elle n'écrase pas les petits signaux comme le fait une CR classique qui écrase tout , la cdiff ne corrige que les signaux qui en sortie sont différents de l'entrée ; 
Au final une Cdiff qui serait poussée à 100%  ferait comme si tes enceintes étaient drivées directement par ta source !   

Le but de la cdiff c'est de rendre l'ampli transparent ;  maintenant si l'ampli est dèjà parfait ,on est d'accord  inutile de monter une CDIFF !

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Message  iriaax Mer 8 Mai 2019 - 9:38

Hello !
Voilà en photo ce que tu suggères :
Il s'agit d'un proto de corr.diff. (PP UL EL84 2*15W) testé en 2013 :
Il suffit de retirer le tube différentiel (ECC83) et d'enficher les 2 pins reliées au 0V pour supprimer la corr.diff. (le gain global n'est pas modifié) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'ampli est connecté aux enceintes (ProAc)...voilà le constat, ici sans corr.diff. un carré  1KHz est très déformé par les non-linéarité d'impédance des enceintes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le facteur d'amortissement mesuré est proche de 1.

Avec la corr.diff. connectée le facteur d'amortissement grimpe à 80, les carrés sont parfaits :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On note au passage que le gain est inchangé.

---> Mais qu'en est-il de l'écoute d'un bon disque présentant une excellente scène sonore ?
Sans corr.diff. : nombreuses colorations sur les timbres musicaux, certaines fréquences sont favorisées, mais la scène sonore est parfaite (largeur, profondeur 10/10)
Avec corr.diff. : les colorations ont disparu, mais la scène sonore n'est pas affectée, toujours 10/10 ! On a la transparence d'un ampli sans aucune correction, mais sans ses défauts !

Le schéma, des plus simplistes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ajoutons que s'il suffisait d'un micro pour juger de la qualité sonore d'un ampli, cela se saurait depuis longtemps !

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Message  maxitonus Mer 8 Mai 2019 - 10:03

@pierre & iriaax=
Si le rajout d'un boitier CDiff à un ampli en situation n'entraine aucun inconvénient ni "effet secondaire pervers" , j'ai juste à vous dire: bravo!
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Message  Invité Mer 8 Mai 2019 - 10:27

Perso je n'ai fait que reproduire ce qu'on fait quelques forumeurs ;  merci à eux!

 ils ont eu le mérite d'avoir ressorti et adapté des cartons ce que d'anciens
 (il y a bien longtemps dèjà ) avaient découvert ; 
 mais qui n'ont jamais été développé au niveau industriel ; peut être à cause de la mise au point plus délicate qu'une simple correction totale !

Mais le jeu en vaut vraiment la chandelle !

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Message  Guy2 Mer 8 Mai 2019 - 10:56

Bonjour à tous,

@Maxitonus
Désolé si on est un peu parti Hors sujet par rapport au thème de ton fil.

Le petit boitier séparé c’était bien l’idée de départ, pouvoir ajouter une Cdiff à un ampli existant, sans le modifier.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Comme le dit Pierre, il y a quand même quelques contraintes.
Pour la solution que j’ai mise en œuvre (Oxford), l’ampli doit être non inverseur (ce ne devrait pas être une contrainte puisque tout ampli destiné à la HiFi devrait respecter la phase absolue …).
Comme le dit Pierre il y a quand même une phase de réglages (2 potars par canal) et éventuellement de personnalisation (capas) en cas de signes d’instabilité.

Concernant le résultat, il va, bien sûr, dépendre de l’ampli auquel on l’ajoute. Le principe c’est de comparer l’entrée et la sortie, et de corriger si nécessaire.
Si l’ampli est déjà parfait, la Cdiff n’a rien à faire et se tourne les pousses. Wink

Les tests sur des carrés n’est qu’un moyen de s’assurer du bon fonctionnement et de la stabilité du dispositif lors des réglages.

Mais le but n’est pas de passer de beaux carrés, mais bien de corriger tout écart dans la bande audio : non linéarités, distorsions (harmoniques, IM …), bruits (ronflette d’alims, diaphonie, bruit propre de l’ampli…), et donc de rendre l’ampli le plus transparent possible.

Théoriquement en Cdiff Hawksford, Vout = AxVin (un fil droit avec du gain).
(dans la réalité on s’en approche, sans atteindre ce résultat parfait)

A noter qu’on peut inclure les cables HP dans la boucle de correction.

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Message  trappeur Mer 8 Mai 2019 - 11:20

Salut à tous ,

Je crois bien, en lisant la dernière page de posts , que la greffe a fonctionné et que les défenseurs de la Cdiff vont bientôt me remplacer....
@Maxi
Tu as eu toutes les réponses , retiens quelques chiffres , comme le FA qui peut facilement atteindre 80 , et quelques photos d'oscillogrammes....
On ne se rend compte de la différence par rapport à une CR globale classique que quand on commence à jouer avec une Cdiff ...ce que j'ai fait au début , il y a des comportements très surprenants , comme par exemple ce qui se passe quand tu changes le point de ré injection du signal de correction (presque tous les schémas permettent ça ) , et bien le signal de correction change de forme , il s'adapte .
Et ne perds pas de vue que tout cela est dynamique, bien plus qu'en CR classique, surtout pour l'amortissement.
L'impact sur le niveau de bruit est incomparable , la diaphonie et la microphonie disparaissent littéralement. Les bruits des composants (souffle des tubes ou mêmes de certaines résistances mal choisies, j'ai testé pour vous Rolling Eyes ) sont écrabouillés.
Toi qui cherches à ne pas gaspiller ton argent pour rien , je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire) , tu ne trouveras pas de meilleur investissement.

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Message  iriaax Mer 8 Mai 2019 - 11:50

pierre26 a écrit:
... mais qui n'ont jamais été développé au niveau industriel ; peut être à cause de la mise au point plus délicate qu'une simple correction totale !

Mais le jeu en vaut vraiment la chandelle !

Luxman vient de lancer sa gamme ODNF “Only Distortion Negative Feedback” , "ne corrige que si nécessaire", avec des commentaires dithyrambiques comme ici à propos du 507ux:

Extrait traduit d'un forum... la classe D déclassée :
...ce que ça se passe ici? Je ne sais pas, je le saurai d'ici la fin de la semaine. Bien que les modules ICEpower 250 ASP ne sonnent pas soudainement de mauvaise qualité, il y a beaucoup plus de reflets et d’air, presque une luminosité tactile. En comparaison, le ICEpower semble voilé.
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Si vous avez 8000 euros à dépenser il y a aussi le 509ux ....

une autre appli dans la communication spatiale :
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Message  maxitonus Mer 8 Mai 2019 - 12:36

@Pierre,Guy2,trappeur, iriaax=

Que l'on soit éventuellement "hors sujet" n'a pas grande importance,.. en réalité: on ne l'est pas, car la façon de tester les performances d'un ampli (SANS/AVEC)reste au coeur de la problématique de CDiff..

A vous lire, il ne reste qu'un pas, réalisable à mon avis, pour fiabiliser un CDiff et le rendre utilisable sur tous les amplis..
Il faut peut-être approfondir, mais vous le savez mieux que moi:-les causes d'instabilité -les limites de correction à ne pas dépasser pour éviter les risques, quitte à ne pas pousser la correction aussi loin qu'on le souhaiterait.. La bébète devrait être transportable, essayable sans risques, ..enfin..dans l'optique ou vous souhaitez développer son emploi..

Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Intégrer les cables HP's ,oui, mais il faudrait dans ce cas un cable pour ramener le signal au CDiff, on gagne un cable mais on en rajoute un autre de même longueur..Or l'effet des cables est très semblable, même si pour un il passe un courant plus fort .

Si Luxman utilise un CDiff M.H. dans ses amplis dits "ODNF", il serait bon de clarifier ..

Enfin, je me contente de donner mes réactions, que j'espère logiques, je joue au naïf extérieur, vous connaissez le sujet mieux que moi.
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Message  Guy2 Mer 8 Mai 2019 - 13:31

maxitonus a écrit:
Intégrer les cables HP's ,oui, mais il faudrait dans ce cas un cable pour ramener le signal au CDiff, on gagne un cable mais on en rajoute un autre de même longueur..Or l'effet des cables est très semblable, même si pour un il passe un courant plus fort .
Oui tu as raison.
Mais dans un cas le cable passe tout le courant de modulation, qui peut être important, notamment dans les graves, et peut entrainer des fluctuations de la tension reçue par le HP, selon le rapport Zout-ampli/ Impédance des HP et R série du cable.
L'autre cable ne passe (quasiment) aucun courant et ne transmet que la tension aux bornes du HP. Une bonne paire torsadée doit faire l'affaire.

Pour l'alim il faut également éviter de ramener du bruit inutilement.

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Message  jimbee Mer 8 Mai 2019 - 13:41

maxitonus a écrit:  
Si Luxman utilise un CDiff M.H. dans ses amplis dits "ODNF", il serait bon de clarifier ..
 

Une Cdiff de type "Bollen" pour Luxman:
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Message  Invité Mer 8 Mai 2019 - 13:41

Maxitonus a écrit:Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Bien d'accord avec toi ;    c'est pour ça qu'il me semble préférable d'enfermer le tout dans un boitier alu mis à la masse ;

Pour l'alim , la consommation totale du montage ne dépasse pas 2 ou 3 dizaines de mA  .  Le filtrage de l'alim est très facile à faire et peu coûteux ;

Perso j'ai fais ça ;  suivi de 2condos 100uf sur la carte CDIFF + 4 condos 100n  au plus près des AOP !
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Message  trappeur Mer 8 Mai 2019 - 16:06

Maxitonus a écrit:Maxitonus a écrit:
Une petite remarque complémentaire= le circuit CDiff doit être conçu, j'imagine, pour un niveau de bruit microscopique (...-140dBV..?) , il faut aussi éviter les inductions (elec et mag) ce qui n'est pas si simple,sinon au lieu de réinjecter du mieux, on peut réinjecter des miasmes dans l'entrée. Son alim est donc chose plutôt délicate à faire.

Eh ben non ....ne pas aller trop vite dans son raisonnement :
L'alim n'est pas plus exigeante qu'une autre il suffit simplement de préserver les deux circuits qui ramènent les signaux sur les deux entrées du comparateur Cdiff , celui qui vient de l'entrée signal étant le plus délicat mais une paire torsadée suffit , l'autre vient du transfo de sortie (pour les amplis à tubes) il est à haut niveau et basse impédance donc beaucoup moins délicat mais la paire torsadée s'impose tout de même.
Tout ce qui n'est pas dans le signal d'entrée sera effacé par la Cdiff , y compris les bruits d'alimentation résiduels de l'étage Cdiff lui même.
S'il reste un résidu de filtrage sur l'alimentation plaque de l'étage Cdiff , elle devrait se retrouver en sortie HP et revenir sur le comparateur, mais elle ne survivra pas au différentiel Cdiff tant que cette ronflette n'est pas dans le signal de référence qui vient de l'entrée , et ça se voit très bien dans le signal de correction qui contiendra de quoi "effacer" cette ronflette...
Je te dis que c'est magique !!
Ce qu'il faut prévoir c'est de réduire le gain de l'étage d'entrée par rapport aux schémas habituels et prévoir un gain suffisant de l'étage Cdiff.

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Message  maxitonus Mer 8 Mai 2019 - 16:16

CDiff, c'est un sacré sujet, pas facile, je vous souhaite de le faire prospérer! Bien cordialement
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Message  Invité Mer 8 Mai 2019 - 17:22

maxitonus a écrit:CDiff, c'est un sacré sujet, pas facile, je vous souhaite de le faire prospérer!       Bien cordialement

Si moi le bricoulou je l'ai mise en oeuvre , c'est qu'il n'y a rien de compliqué !

Mesurer pour mettre en évidence les défauts des appareils , c'est très bien ;

Mais lorsqu'on a la possibilité d'éliminer les défauts d'un de ces appareils et pas des moindre pour un côut modique pourquoi s'en priver ;

Certes, il faut être un peu bricoleur .........

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Message  Guy2 Mer 8 Mai 2019 - 18:55

trappeur a écrit: je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire)
Salut Trappeur,

Quelle est donc ce "schéma le plus élémentaire" ?

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Message  iriaax Mer 8 Mai 2019 - 19:26

Guy2 a écrit:
trappeur a écrit: je ne peux que te conseiller d'essayer la Cdiff (même le schéma le plus élémentaire)
Salut Trappeur,

Quelle est donc ce "schéma le plus élémentaire" ?

A+
Hello !
Il y a bien l'hybride avec des NFET pour le différentiel :
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de bons radiateurs sont indispensables !

ou un petit SE à base d'ECL82 :
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Message  trappeur Mer 8 Mai 2019 - 20:52

Re ,

Je pensais au schéma d'Alain qui est vraiment le plus simple qui soit et qui utilise la version originale d'Haskword c'est à dire celle basée sur un simple réseau de résistances compensé.:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On ne peut pas faire plus simple et le résultat est déjà bluffant , mais c'est un cas où il faut soigner l'étage d'entrée qui n'est pas corrigé.

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Message  Guy2 Mer 8 Mai 2019 - 23:12

Salut Trappeur,

Oui c’est un exemple simple pour celui qui veut se lancer dans la construction d’un ampli Push-Pull à tubes.
(Je ne suis pas sûr des intentions de Maxi pour cela …).

Seul l’étage de puissance est corrigé, ce qui est sans doute déjà très bien.

Et le réseau de résistances "à la Hawksford" ne peut fonctionner que grâce à l’étage d’entrée actif.  

A+

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Message  maxitonus Jeu 9 Mai 2019 - 6:02

@pierre,Guy2,trappeur=
C'est quand même bien que tous ne se spécialisent pas dans les mêmes sujets!

Vous êtes très pointus sur le sujet CDiff, il ne reste qu'un pas à faire pour donner une diffusion bien plus large à votre sujet. Vous avez raison d'envisager un schéma le plus simple possible. Je ne suis pas compétent, il me semble que la partie qui réduit le signal de sortie en tension exactement au niveau du signal d'entrée avant d'en faire la différence devrait être buché afin que le réglage qui dépend de chaque ampli soit facile et visuel (écran visuel de tension différentielle à réduire au minimum).Le diviseur de tension doit en effet, je crois, être précis et facile a ajuster à l'oeil plutot qu'à l'oscillo... Ensuite , le signal différence doit être réinjecté à l'entrée, et ce serait bien que le mélangeur (entrée + signal de correction) puisse être, si possible, purement passif à résistances.. Evidemment, un sommateur à résistances va faire perdre du gain à l'entrée de l'ampli.Ce n'est peut-être pas génant,, il y a toujours du "rab" en tension d'entrée fournie par le PA ou par le DAC..
Bon, je dis ça pour parler,ce sont peut-être des bétises, vous en savez 20 fois plus que moi.. Si je m'attachais au sujet, je concevrais un proto qui ne dépend pas de l'ampli à utiliser, sous forme d'un petit boitier comprenant un commutateur avec/sans, un écran pour régler la tension différentielle, et surtout des limitations de correction qui évitent les risques d'instabilité quelque soit l'ampli, tubes ou s.s; (le mieux est toujours l'ennemi du bien)

Guy2 a raison, je ne me lance pas dans la construction de matériels électroniques , amplis ou dacs, car ce n'est pas mon crédo, je trouve plus efficace de laisser ça aux spécialistes qui ont du temps a consacrer aux schémas et à la CE (compatibilité E.M.)..c'est très long et je n'ai pas ce temps, ni la compétence.
J'aime bien par contre, comparer de façon si possible objective, tout en ne perdant jamais de vue la subjectivité, c a d le plaisir auditif du vrai audiophile, celui qui veut que son "son" ressemble au REEL (et non l'idiophile qui veut que son "son" le fasse frémir ou impressiuonne les copains, tout en ne ressemblant pas au son du concert)
Ces comparaisons touchent d'abord les matériels électroniques,(amplis, dacs, sources) car en plus de 40 ans de HiFi, je ne compte plus les arnaques..
Mon domaine c'est aussi la "phase acoustique" car le progrès en linéarisant la phase au point d'écoute,(et en réduisant les "réflections primaires"), est bien plus grand que tout ce que vous pouvez imaginer. Les constructeurs d'enceintes, pour 90% d'entre eux, "jettent un voile pieux" sur le sujet pour l'occulter, car ça complique leur vie et leur marketing d'en tenir compte (il est plus simple pour eux de jouer sur la naïveté des idiophiles snobs et si possible prêts a gaspiller leur pognon) pour vendre leurs enceintes incapables de reproduire une impulsion, à fortiori un signal carré...
Enfin, mon domaine c'est aussi les liaisons cablées, toutes y compris le traitement secteur. Il y a énormément de progrès possibles juste en reconsidérant ces liaisons.

A chacun sa spécialité, co-opérer est très utile, quand c'est dans l'intérêt musical et financier des vrais audiophiles mélomanes.
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  alain93 Jeu 9 Mai 2019 - 8:45

bonjour a tous.

le schéma du PP EL84 montré par Trappeur est le résultat des travaux de Floury Gérard a consulter ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne sais comment faire pour vous envoyer la méthode de calcul,le site refuse les zip et les rar.
pour trés peu de composant on a une amélioration significative des perfs et a l'écoute c'est confirmé.
le FA passe de 2,4 a 39, la disto H2 de -53 a -58 dB, H3 de -45 a -57 dB.

je n'est plus les chiffres pour la bande passante,mais le TU101 s'en sortait bien surtout dans les fréquences basses.

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Message  Invité Ven 21 Juin 2019 - 15:58

Maxitonus a écrit:Je ne sais pas si tous sont conscients qu'un pauvre petit fil de 0,4mm de diamètre (AWG26) a une résistance de 0,13 ohm par mètre...3 mètres de ce petit fil miteux, c'est rien a coté de l'impédance de sortie d'un ampli à tubes!!

Je reviens quelques pages en arrière ;

Un fil de faible section semblerai suffisant en regardant vite , mais c'est sans voir que le message musical est composé de pointes d'intensité importantes , plusieurs ampères , voir dizaines en fraction de secondes ;

C'est bien ce que l'on recherche en général , à ce quele message musical passe sans limitation ;

En réduisant la section des câbles , on favorise les fréquences hautes, les basses étant freinées d'autant plus que l 'intensité ponctuelle demandée est importante , et avec du câble argent encore d'avantage , nul doute alors que l'on puisse dire qu'un câble MODIFIE l'écoute , mais qu'on ne dise pas qu'il est meilleur ;

C'est bénéfique pour quelqu'un qui cherche a faire ressortir les détails (aigus), soit parce que ça lui plait , soit parce que son Système(y compris lieu d'écoute) pêche dans ce registre !

Dans ce sens , on peut dire que les câbles ont un "son" , mais voilà , ça s'explique !
Diminuer la section joue forcément sur le rendu , mais pas forcément à bon escient , sur un Système et lieu d'écoute équilibré une section trop faible va déséquilibrer l'écoute ;
D'ailleurs
En revanche ,on pourrait augmenter la section d'un câble , mais si celle ci est dèjà appropriée , ça n'apportera rien de plus .

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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  maxitonus Ven 21 Juin 2019 - 16:44

Cher Pierre,
pierre26 a écrit:En réduisant la section des câbles
je pense que tu as lu que je parlais de conducteurs de faible section (d'environ 0,4mm comme ordre de grandeur indicative) "de 0,13 ohm par mètre"; ils sont appliqués sur la longueur ALLER, soit 1m50, ce qui donne  une résistance série de 0,13 X 1,5= 0,19ohm (environ).

J'ai écrit qu'il fallait remettre les choses à leur juste valeur, pour pouvoir replacer les choses à leur juste valeur, et par exemple, comparer cette résistance avec L'IMPEDANCE DE SORTIE D'UN AMPLI A TUBES QUI FONCTIONNE CORRECTEMENT.

Or cette impédance est de l'ordre de 1,5 à 2,5 ohm, sauf pour les amplis single-ended SE ou elle est souvent plus élevée, de l'ordre de 3; Celà n'empêche guère bien des amplis à tubes de donner entière satisfaction à l'écoute.

Ainsi, tu ne parais pas te plaindre des 2 à 3 ohms en série dus à l'IS de l'ampli, mais tu contestes que 0,19ohm -soit 15 FOIS MOINS-, dont j'ai présenté certains aspects favorables, puisse retransmettre correctement la dynamique musicale???  Es tu conscient de l'incohérence de cette contradiction? .

Je te confirme donc qu'à mon point de vue, et surtout compte tenu de mon expérience basée sur des tas d'essais comparatifs, ton raisonnement  ne tient pas compte de réalités, en plus du fait que tu n'as vraisemblablement pas vérifié tes suppositions.

Si tu doutes de façon réitérée que ces cables puissent donner un résultat fvorable sans aucune compression dynamique,, tu es cordialement invité a venir écouter chez moi à Cassis, tu seras -peut-être- surpris de te rendre à l'évidence contraire de ce que tu défends.

Bien cordialement à toi  Jean Claude
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  Invité Ven 21 Juin 2019 - 17:34

Je ne sais pas si tous sont conscients qu'un pauvre petit fil de 0,4mm de diamètre (AWG26) a une résistance de 0,13 ohm par mètre...3 mètres de ce petit fil miteux, c'est rien a coté de l'impédance de sortie d'un ampli à tubes!!
 
Manifestement, tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit ou alors tu n'acceptes pas que les autres aient un autre avis , même si tu prétends le contraire !

Je remet :
En réduisant la section des câbles , on favorise les fréquences hautes, les basses étant freinées d'autant plus que l 'intensité ponctuelle demandée est importante , et avec du câble argent encore d'avantage , nul doute alors que l'on puisse dire qu'un câble MODIFIE l'écoute , mais qu'on ne dise pas qu'il est meilleur ;

C'est bénéfique pour quelqu'un qui cherche a faire ressortir les détails (aigus), soit parce que ça lui plait , soit parce que son Système(y compris lieu d'écoute) pêche dans ce registre !

Je ne doute pas de façon réitérée que ces câbles puissent donner un résultat favorable sans aucune compression dynamique,je ne serais pas  surpris de me rendre à l'évidence  de ce que tu défends SUR TON SYSTEME ET TON LIEU D'ECOUTE !

Bien cordialement à toi  Pierre

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Message  maxitonus Ven 21 Juin 2019 - 17:54

Pierre, si tu penses que 0,19ohm "compresse la dynamique", eh bien il faut hélàs que tu admette qu'un ampli à tubes qui fait 3 ohm d'impédance de sortie la compresse 3:0,19=...15,8 fois plus. Or ce n'est pas VRAI, un ampli à tubes ça marche très bien!

C'est peut être difficile de ressentir cette évidence, s'il doit y avoir "compression de la dynamique", celle ci est proportionnelle a la valeur de la résistance série.

La façon dont cette résistance se "présente", cable, ou autre..,n'intervient pas; seule la valeur est "signifiante" en regards des lois de l'électricité.

Je ne prétends rien, car je n'y peux rien,.. ce que je viens d'écrire est une Lapaliçade.

Je suis au contraire très ouvert à me tromper, particulièrement sensible aux idées des autres, et pas du tout figé en croyant que j'ai raison.

Mais à coté de ça, je suis bien obligé de me plier aux lois de la République, et aussi aux lois de l'électricité, je ne peux quand même pas m'assoir dessus pour passer pour un gentil bisounours décoré pour tolérance hors du commun.

Donc je ne cherche pas à te contrer, au contraire, peut être aurons nous l'occasion d'échanger de visu, ce sera dans ce cas avec plaisir!

Bien à toi Jean Claude
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  jimbee Sam 22 Juin 2019 - 10:08

Bonjour,
pierre26 a écrit: En réduisant la section des câbles , on favorise les fréquences hautes, les basses étant freinées d'autant plus que l 'intensité ponctuelle demandée est importante , et avec du câble argent encore d'avantage  
Tu ne peux pas savoir à priori si un câble fin favorisera les fréquences hautes, c'est fonction de la courbe d'impédance de l'enceinte.
Si cette courbe est très droite, le diviseur de tension créé par la résistance du câble / vs Z de l'enceinte sera constant avec la fréquence.
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Message  maxitonus Sam 22 Juin 2019 - 10:43

jimbee a écrit:c'est fonction de la courbe d'impédance de l'enceinte.
Si cette courbe est très droite, le diviseur de tension créé par la résistance du câble / vs Z de l'enceinte sera constant avec la fréquence.
Stéréophile depuis 40 ans édite les courbes de réponse des enceintes attaquées par les amplis à tubes.
La résistance (ou"impédance") de sortie des amplis, entre 1,5Ohm pour les meilleurs (AR) et 3 ohm pour les pires, notamment les SE, module souvent la réponse des enceintes de plus de +ou-3dB !!! Rendant la courbe de réponse prévue plutôt minable car fortement déformée en plus ou en moins. Il me parait rare que les audiophiles comprennent que c'est la "rançon" de l'utilisation d'amplis à tubes dont l'IS est bien plus élevée que les amplis s.s. ou classe D.

Comme le rappelle Jimbee, cette modulation résulte de l'effet diviseur de tension provoqué par l'IS de l'ampli couplée à la masse au travers de l'impédance variable de l'enceinte.Ce qui forme un diviseur de tension simple.

Dans cette histoire, 0,19ohm environ de résistance d'un cable aller HP (exemple que nous avons pris pour illustrer mon propos) a un effet complètement négligeable devant l'effet de l'IS de l'ampli. Il faut réaliser aussi du fait que l'impédance de l'enceinte a une forte part résistive, due notamment à la résistance des inductances série et à celle des bobines, en général bien supérieure aux 0,19ohm dont nous parlons..

En résumé nous nous trouvons parfaitement devant un EXEMPLE d'enfumage traditionnel des audiophiles par les vendeurs de câbles qui tentent d'expliquer par tous les moyens qu'il faut d'énormes sections (d'où des câbles " tuyaux de poêle " à pas de prix) pour éviter toute résistance " préjudiciable à la dynamique ", alors que leurs arguties marketing est complètement stupide quand on la replace dans son contexte réel.

Quand je m'évalue, je m'inquiète, mais quand je me compare, je me rassure.. En substance c'est pareil (ce n'est pas de moi, il me semble que c'est du Charles de Talleyrand-Périgord)
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Message  Guy2 Sam 22 Juin 2019 - 10:55

maxitonus a écrit:
Stéréophile depuis 40 ans édite les courbes de réponse des enceintes attaquées par les amplis à tubes.
La résistance (ou"impédance") de sortie des amplis, , entre 1,5ohm pour les meilleurs (AR) et 3 ohm pour les pires, notamment les SE, module souvent la réponse des enceintes de plus de +ou-3dB!!!Rendant la courbe de réponse prévue plutôt minable car fortement déformée en plus ou en moins.
Il me parait rare que les audiophiles comprennent que c'est la "rançon" de l'utilisation d'amplis à tubes dont l'IS est bien plus élevée que les amplis s.s. ou classe D.

Bonjour,

Oui l'impédance de sortie des amplis à tubes n'est pas idéale.
Cette "rançon" disparait totalement avec l'usage de la correction différenctielle (CDiff) qui fait tomber cette impédance de sortie à moins de 0.1 Ohm.
Et cela s'entend !

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Message  trappeur Sam 22 Juin 2019 - 12:33

Salut à tous ,

Guy2 a écrit:Cette "rançon" disparait totalement avec l'usage de la correction différenctielle (CDiff) qui fait tomber cette impédance de sortie à moins de 0.1 Ohm.

+1
Et y a pas que ça qui disparaît !!

@Maxitonus :
Si il y a un truc que tu devrais essayer c'est bien çà , et ça fonctionne aussi sur les amplis à transistors...paraît il Cool

A+

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Message  maxitonus Sam 22 Juin 2019 - 13:15

@trappeur & guy2= Je trouve votre Cdiff super-bien , bravo, un sacré progrès.

Je ne crois pas que ça soit adapté à un ampli classe D dont la DH est inférieure à 0,01% , dont l'impédance de sortie est de l'ordre de 0,015 ohm..,et dont la sortie est filtrée pour éliminer la porteuse a haute fréquence. il me semble -sauf à me tromper-, que ce système est particulièrement efficace avec un ampli à tubes.
Bien cordialement JC
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  Guy2 Sam 22 Juin 2019 - 13:37

@Max
C’est vrai que si ton ampli est déjà excellent, l’apport de la Cdiff sera moindre.
Mais là où tu peux quand même gagner c’est sur le rapport S/N.
Pierre(26) a testé sur son ampli à transistors, avec un gain en qualité indéniable.

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Message  maxitonus Sam 22 Juin 2019 - 14:03

@guy2= J'ai mesuré ce rapport signal/bruit, pour mes deux amplis

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En dessus, la courbe JAUNE, le bruit de mon ampli Classdaudio; il se situe déjà très bas entre -95 et -115dBV. (Les entrées XLR sont à la masse.)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


En dessus, le bruit de mon ampli ATI à modules Hypex NC500; il se situe encore plus bas que le premier, à environ -120 à -130dBV.

Le tracé ROUGE à environ  -135 à -140dBV correspond au bruit de ma chaine digitale, mesurée en sortie analogique de mon DAC Weiss après interconnects. Elle comprend: lecteur Tascam CDRW2000/ASRC Z-SYS/DAC Weiss DAC2.
Ce qu'il me parait remarquable de noter,  c'est qu'il y a deux cables numériques AES, deux cables numériques d'horloge puis les interconnects de sortie DAC en amont de la mesure...Aucun d'eux n'est BLINDE...
Alors quand on me dira qu'il est OBLIGATOIRE de tout "blinder" si on veut éviter les ronflettes etc..je sortirai mes courbes pour montrer..le contraire.

Je voulais te montrer qu'avec ces niveaux de bruit, je ne crois pas que Cdiff puisse apporter quelquechose. Enfin c'est juste mon avis..

Cordialement Jean Claude
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Message  Invité Sam 22 Juin 2019 - 18:02

maxitonus a écrit:En résumé nous nous trouvons parfaitement devant un EXEMPLE d'enfumage traditionnel des audiophiles par les vendeurs de câbles qui tentent d'expliquer par tous les moyens qu'il faut d'énormes sections (d'où des câbles " tuyaux de poêle " à pas de prix) pour éviter toute résistance " préjudiciable à la dynamique ", alors que leurs arguties marketing est complètement stupide quand on la replace dans son contexte réel.

et d'enfumage par d'autres qui prônent l'utilisation de câble hyper fin en argent , bientôt en or , car disent ils ça va améliorer votre système puisque ça a amélioré le leurs !

Alimente un moteur réclament plusieurs ampères avec ton fil très fin , là on va voir le résultat !

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Message  maxitonus Sam 22 Juin 2019 - 18:24

@Pierre= ne te mets pas en colère! tu as droit à tes convictions, et même de dégommer ce que j'exprime, si tu veux.
Fais moi quand même le crédit de penser à priori que je ne suis pas complètement idiot! Surprised Razz Very Happy
Il n'y a aucune raison de nous fâcher, je ne vais pas faire de réponse au "fonds" pour relancer le schmilblic !
Cordialement à toi Jean Claude
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  Invité Sam 22 Juin 2019 - 18:34

Je proposais juste un test facile mais peut être un peu dangereux il est vrai !

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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  maxitonus Sam 22 Juin 2019 - 19:10

Hey pierre, c'est sur qu'au lieu du 1watt par canal qui me donne 93dBSPL (suffisant pour ameuter les voisins), tu veux tester le même fil sur un moteur standard de 10kW, y'a juste une différence de 1 à 10000,..., tu dis danger? Tu serais pas plutôt un french kamikaze? :bounce: :bounce:
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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  Invité Sam 22 Juin 2019 - 19:17

Toute cette installation et ces appareils pour un petit watt !! en effet c'est vraiment démesuré !

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Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi - Page 2 Empty Re: Mesure de la distorsion acoustique d'une chaîne Hi-Fi

Message  Selkie_boy Sam 22 Juin 2019 - 19:21

doublon


Dernière édition par Ecossais le Sam 22 Juin 2019 - 19:22, édité 1 fois

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