Mesure proche du HP de graves

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Message  œdicnème Mar 14 Sep 2021 - 23:51

Gilles a écrit:Un HP bien amorti a un QTS faible
Un HP au Qts trop faible est sur-amorti. Il faut alors lui adjoindre une résistance en série pour qu'il soit "bien" amorti.
Mais "bien", c'est quelle valeur de Qts ?
pas de secret a condition de bien l'alimenter
Plus de 99% des amplificateurs sont des sources de tension, leur influence sur l'amortissement des haut-parleurs est négligeable.  
le baffle plan emploie des HPs mal amortie
"Mal" amorti, c'est quelle valeur de Qts ?
mais compensé par une raideur suspension importante,
Un amortissement, c'est une perte d'énergie par frottement mécanique ou par chute de tension dans une résistance.
Une suspension, raide ou pas, ne fait pas perdre d'énergie et n'amortit donc rien du tout.
il vaut mieux un HP à QTS faible.
Pourquoi ?

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Message  JulBont Mar 14 Sep 2021 - 23:58

Pour un ressort de raideur k, l'énergie élastique est définie en fonction de l'allongement Δl :
F = k Δl donc si on intègre
E = 1/2 k Δl carré
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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 2:31

GG14 a écrit:
c'est marrant, quand je mesure ces vieilleries, la disto est plus que convenable

Tu as la mesure du JBL LE8T. cà m'intéresserait à fin de comparaison.

Merci

je n'ai qu'un sweep, c'est celles (minuet) du fiston dans son appart, j'aurais voulu les mesurer dans d'autres conditions.

Au point d'écoute, (2.50m) une THD de 1% moyenne  de 100 Hz à 13 Khz, en dessous c'est très compliqué, les TH (tapped horn) qui faisait le grave dans un milieu très réverbérant sous 100 Hz à cause de la cage d'escalier en béton bien lisse derrière son point d'écoute(RT 1.5 S !!) sinon le RT est à 400ms déjà trop.

Je ferais d'autres mesures à l'occasion, ce sweep n'est pas exploitable (phase illisible)

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impulse step

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je rappelle, c'est une mesure à 2,50 m non à 86 cm !!

Tu as un dossier par ici.

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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 3:07

œdicnème a écrit:

Pourquoi ?

Un HP à fort QTS forcément à faible BL ceci expliquant cela sera mal amorti électriquement d'une part car la membrane va continuer à se balader une fois la sommation fini, il n'y a pas assez d'énergie pour le contenir, on pourrait parler de force contre électromotrice mauvaise.

A cela la raideur suspension qui réagit comme ressort sans amortisseur, tu as déjà vu ce que fait une roue sur la route avec un amortisseur mort !!?? c'est aussi simple que ça. Wink

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 8:16

Gilles a écrit:
œdicnème a écrit:
Pourquoi ?
Un HP à fort QTS forcément à faible BL ceci expliquant cela sera mal amorti électriquement d'une part  car la membrane va continuer à se balader une fois la sommation fini, il n'y a pas assez d'énergie pour le contenir, on pourrait parler de force contre électromotrice mauvaise. A cela la raideur suspension qui réagit comme ressort sans amortisseur, tu as déjà vu ce que fait une roue sur la route avec un amortisseur mort !!?? c'est aussi simple que ça. Wink
La forme de la résonance principale de l'équipage mobile d'un haut-parleur dépend de trois éléments : la masse, la raideur de la suspension et les résistances mécanique et électrique.
La résonance principale d'un haut-parleur medium ou aigu à Qts relativement élevé (Qts entre 0.7 et 1) se fait sentir sur une bande de fréquences moins large qu'avec un haut-parleur à Qts plus faible et donc interfère moins sur le filtrage passe-haut. La simulation montre ça très bien. On n'a pas intérêt à utiliser des haut-parleurs à Qts ultra faible.

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Message  JulBont Mer 15 Sep 2021 - 8:25

Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
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Message  Notepi Mer 15 Sep 2021 - 8:47

Bonjour

il vaut mieux un HP à QTS faible

Je serai plus nuancé, il faut prendre un HP avec le Qts adapté à l'enceinte que l'on veut faire...
Pour une enceinte à pavillon avant ou arrière, un Qts faible est une bonne chose.
Pour un baffle plan, un Qts élevé est une bonne chose.
Pour une enceinte avec évent ou un baffle clos, c'est entre les deux.

Enfin si vous ajoutez une transformée de Linkwitz à une enceinte close, vous faites ce que vous voulez. Mais :
- Si le Qtc est < 0.7 surveillez bien le Xmax.
- Si le Qtc est > 0.7, dans la zone autour de Fc vous aurez un Xmax plus favorable avec la transformée de Linkwitz.

Cordialement, Dominique

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 8:49

JulBont a écrit:Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
Le Qts ne depend pas de la fréquence de résonance, laquelle est définie par la masse en mouvement et la raideur de la suspension.

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 9:11

Notepi a écrit:
Si le Qtc est < 0.7 surveillez bien le Xmax.
Si on a des vraies exigences en haute-fidélité, on fait en sorte que l'excursion de la membrane reste toujours en deça de 1/3 du Xmax. En pratique, c'est presque toujours le cas. Au dessus, la distorsion pointe son nez et cela commence à s'entendre.  
Si le Qtc est > 0.7, dans la zone autour de Fc vous aurez un Xmax plus favorable avec la transformée de Linkwitz.
Et oui ! avec un Qtc > 0.7, on a une exploration plus basse du grave pour moins de puissance globale. Phénomène mis en évidence il y a cinquante ans.

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Message  etmo Mer 15 Sep 2021 - 9:22

Un filtre IIR ou analogique et une charge ne modifient t'ils pas non plus l'amortissement global?

Pour moi, c'est l'ensemble qui doit être analysé. On peut très bien utiliser un HP et une charge très réduite donc un QTC élevé 1.07. En coupant avec un filtre adapté de 12db/octave ou obtient une coupure de 24db/octave correcte. Il faut simplement adapter la fréquence de coupure du filtre.

Dans l'exemple suivant, le HP est en surtension dans son volume. Mais la coupure en Butterworth 12db/octave à 290Hz permet de raccorder parfaitement en phase avec un Sub coupé en LR24 à 200Hz.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc prudence c'est la réponse globale charge acoustique, haut parleur et filtre qui compte et pas un paramètre isolé comme le font la plupart des audiophiles qui se polarisent sur ces aspects très secondaires et se plantent lamentablement. Il faut connaitre les basses du traitement du signal et du filtrage pour bien maitriser l'ensemble.

Dans mon cas en court d'étude ce filtrage permet aux HP d'une ligne d'émission de passer la puissance maximum admissible en restant sous le Xmax.
Fichiers joints
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Filtre_12-24db.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(96 Ko) Téléchargé 157 fois

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Message  Notepi Mer 15 Sep 2021 - 11:23

Pour faire un petit complément sur le cache noyau de mes ALTEC 420-8B :
- L'aspirateur, ça ne marche pas pour le redresser : L'alu c'est "raide".
- C'est le cache noyau enfoncé qui donne la meilleure réponse dans les aigus, sans le trou à 5000 Hz.
Quelque soit le HP, l'atténuation entre 7000 et 10000 Hz, sans correction, est la même.
Finalement ne rien faire me semble être la meilleure solution, le mieux est souvent l'ennemi du bien !!!

Cordialement, Dominique

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Message  JulBont Mer 15 Sep 2021 - 11:42

Pour uniformiser le tout, il faudrait enfoncer le second cache noyau ! 😃
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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 11:49

Euh !?

Défonceurs de portes ouvertes ?

Exemple:  

le JBL LE5-10  fs 270 Hz, QTS 1 et des brouettes, HP utilisé en haut médium passe haut, au plus bas 800 Hz, ce HP fonctionne très bien en clos 1 L et ne présente aucun problème d'amortissement car la membrane ne se déplace même pas de 0.05 mm et tout les hauts médium et tweeter ont un QTS très élevé, un moteur compression également.

là où ça se gatte, sont les HPs grave à longue excursion en général bas de gamme car équipé de petit moteur (pas par la taille) comme le 15A ou autre HP du genre, le grave bourdonne sans précision et c'est mesurable pas sur la distorsion qui reste élevé !! mais ailleurs à mon grand étonnement !!

j'ai fait l'expérience de modifier un HP 18" à QTS 0.75, fs 25 Hz, mms 120 g,  VAS 700 L chargé de 175 L clos autant dire inexploitable, comme j'en avait raz le bol de ce grave bourdonnant et imprécis, j'ai démonté le HP pour le modifier et le rendre plus acceptable, avec un QTS de 0.36 à 0.40 (suivant  mesures) fs 30 Hz, VAS 350 L ,mms 185 g et BL de 17 à 20 suivant mesures, le SD a été sensiblement agrandi, qui le donne à 98 db/2,83V ? (bobine RE 3.5 Ohms)

Alors ce HP dans la même boite et au même endroit me donne ça !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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c'est une mesure au PE, la THD reste élevé mais je m'aperçois que le HP excite moins la pièce, à l'écoute, je trouve le grave précis jusqu'à 30 Hz avant j'avais que du bourdonnement de grave avec ce HP, il est plus percutant, les percutions basses sont très bien marqués avec énergie, bref, rien à voir.

Je n'ai plus les anciennes mesures,  (François les a) mais je n'ai jamais eu un tel résultat.

Cdt. Gilles


Dernière édition par Gilles le Mer 15 Sep 2021 - 12:41, édité 1 fois

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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 12:17

œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:
œdicnème a écrit:
Pourquoi ?
Un HP à fort QTS forcément à faible BL ceci expliquant cela sera mal amorti électriquement d'une part  car la membrane va continuer à se balader une fois la sommation fini, il n'y a pas assez d'énergie pour le contenir, on pourrait parler de force contre électromotrice mauvaise. A cela la raideur suspension qui réagit comme ressort sans amortisseur, tu as déjà vu ce que fait une roue sur la route avec un amortisseur mort !!?? c'est aussi simple que ça. Wink
La forme de la résonance principale de l'équipage mobile d'un haut-parleur dépend de trois éléments : la masse, la raideur de la suspension et les résistances mécanique et électrique.
La résonance principale d'un haut-parleur medium ou aigu à Qts relativement élevé (Qts entre 0.7 et 1) se fait sentir sur une bande de fréquences moins large qu'avec un haut-parleur à Qts plus faible et donc interfère moins sur le filtrage passe-haut. La simulation montre ça très bien. On n'a pas intérêt à utiliser des haut-parleurs à Qts ultra faible.

Il y a simulation et réalité, quand j'ai transformé mes 2213H à QTS 0.52 en 128h QTS 0.33 pour la même FS à 25 Hz, la qualité du Haut grave est sans commune mesure !!

Alors oui, HPs à QTS faible pour le grave sera largement meilleur !! comme par hasard le bourdonnement a cessé !!

Les HPs grave à haut QTS sont très mauvais........

Cdt. Gilles

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 12:35

etmo a écrit:Un filtre IIR ou analogique et une charge ne modifient t'ils pas non plus l'amortissement global?
L'amortissement dépend de l'amortissement mécanique et de l'impédance électrique vue par le haut-parleur. En filtrage actif, cette dernière est le plus souvent quasi-nulle.  
Pour moi, c'est l'ensemble qui doit être analysé. On peut très bien utiliser un HP et une charge très réduite donc un QTC élevé 1.07. En coupant avec un filtre adapté de 12db/octave ou obtient une coupure de 24db/octave correcte. Il faut simplement adapter la fréquence de coupure du filtre.
En filtrage actif, il est facile de prendre en compte le comportement acoustique du haut-parleur et de son enceinte, les transformées et autres égalisations sont faites pour. La simulation est d'une aide précieuse.
Donc prudence c'est la réponse globale charge acoustique, haut parleur et filtre qui compte et pas un paramètre isolé
Absolument. Linkwitz a montré la voie en 1976. Elle a commencée a être sérieusement suivie à parti du début de l'an 2000 avec l'apparition des processeurs numériques à prix abordable.
Il faut connaitre les basses du traitement du signal et du filtrage pour bien maitriser l'ensemble.
Ca n'a rien de compliqué.

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Message  JulBont Mer 15 Sep 2021 - 12:37

etmo a écrit:Un filtre IIR ou analogique et une charge ne modifient t'ils pas non plus l'amortissement global?

Pour moi, c'est l'ensemble qui doit être analysé. On peut très bien utiliser un HP et une charge très réduite donc un QTC élevé 1.07. En coupant avec un filtre adapté de 12db/octave ou obtient une coupure de 24db/octave correcte...

... Donc prudence c'est la réponse globale charge acoustique, haut parleur et filtre qui compte et pas un paramètre isolé comme le font la plupart des audiophiles qui se polarisent sur ces aspects très secondaires et se plantent lamentablement. Il faut connaitre les basses du traitement du signal et du filtrage pour bien maitriser l'ensemble.

+1. Plutôt que de fabuler sur les données constructeur, qui seront sans doute différentes chez nous selon la mise en oeuvre, le type de charge, le local d'écoute, le type de filtrage utilisé, autant passer du temps sur la mise au point acoustique qui elle, ne ment pas.
Les données théoriques peuvent aider à dénicher dans un premier temps le matériel adéquat, puis à rectifier les "mauvais"réglages en cas de déconvenue.
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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 12:38

Notepi a écrit:Pour faire un petit complément sur le cache noyau de mes ALTEC 420-8B :
- L'aspirateur, ça ne marche pas pour le redresser : L'alu c'est "raide".
- C'est le cache noyau enfoncé qui donne la meilleure réponse dans les aigus, sans le trou à 5000 Hz.

Quelque soit le HP, l'atténuation entre 7000 et 10000 Hz, sans correction, est la même.
Finalement ne rien faire me semble être la meilleure solution, le mieux est souvent l'ennemi du bien !!!

Cordialement, Dominique

Il vous reste le démontage Wink

Possible que le dôme enfoncé forme une pièce de phase !! jocolor

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 16:19

Gilles a écrit:Les HPs grave à haut QTS sont très mauvais........
Et ce charabia est incompréhensible :
j'ai transformé mes 2213H à QTS 0.52 en 128h QTS 0.33 pour la même FS à 25 Hz

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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 17:46

œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:Les HPs grave à haut QTS sont très mauvais........
Et ce charabia est incompréhensible :
j'ai transformé mes 2213H à QTS 0.52 en 128h QTS 0.33 pour la même FS à 25 Hz. la qualité du Haut grave est sans commune mesure !!

Si tu ne comprends pas ce qu'on te raconte ? il faudrait sortir un peu le nez des livres et se mettre à faire des mesures........... et nous montrer le decay d'un magnifique HP grave à fort QTS bien corrigé aux petits oignons Wink
.

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Message  JulBont Mer 15 Sep 2021 - 19:10

œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
Le Qts ne depend pas de la fréquence de résonance, laquelle est définie par la masse en mouvement et la raideur de la suspension.

Ah bon ?

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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 19:37

lol!

le QTS est juste un calcul des paramètres physiques d'un HP, une espèce de résumé, pour le même moteur, même bobine et même MMS, si la fs diminue, le QTS va baisser et le VAS augmenter ! lol!
la fs est purement mécanique, pas de lutins cachés !! lol!

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 20:01

JulBont a écrit:
œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
Le Qts ne depend pas de la fréquence de résonance, laquelle est définie par la masse en mouvement et la raideur de la suspension.

Ah bon ?

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Pas clairement exprimé de ma part.
Qts depend du Qes qui dépend de Re.
Re exprime la résistance totale du circuit électrique dans lequel est incluse la bobine mobile du haut-parleur.
On peut faire varier (y compris diminuer) Re, et donc Qe, dans de grandes proportions sans faire varier la résonance propre de la partie mobile du haut-parleur avec la suspension.


Dernière édition par œdicnème le Mer 15 Sep 2021 - 20:25, édité 2 fois

œdicnème
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Message  etmo Mer 15 Sep 2021 - 20:01

Gilles a écrit:
œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:Les HPs grave à haut QTS sont très mauvais........
Et ce charabia est incompréhensible :
j'ai transformé mes 2213H à QTS 0.52 en 128h QTS 0.33 pour la même FS à 25 Hz. la qualité du Haut grave est sans commune mesure !!

Si tu ne comprends pas ce qu'on te raconte ? il faudrait sortir un peu le nez des livres et se mettre à faire des mesures........... et nous montrer le decay d'un magnifique HP grave à fort QTS bien corrigé aux petits oignons Wink
.

Justement en faisant des mesures, j'arrive a la conclusion que l'amortissement globalement Ampli, filtre plus enceinte est négligeable par rapport à la pièce.
Donc un Qtc qui passe de 0.5 à 1.0 ne changera pas grand chose et encore moins avec une TL qui permet d'obtenir la réponse désiree dans la limite des possibilités d'un HP.lol!

Après si tu coupe la réponse plus haut c'est sûre tu es moins emmerdé mais tu n'as plus basses non plus.
Exemple avec ton infraflex.

Il faut un pièce très grande et parfaitement traitée pour commencer à faire la différence entre des solutions bien construite.

Maintenant ce qui me chagrine dans tout tes comparaisons c'est le niveau de distorsion que tu obtiens même à niveau modéré. J'ai déjà fait la remarque plusieurs fois. Un problème de construction des caisses qui pourrait être à l'origine d'un trainage et d'un bruit de boîte comme tu dis souvent?

etmo
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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 20:37

etmo a écrit:
Gilles a écrit:
œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:Les HPs grave à haut QTS sont très mauvais........
Et ce charabia est incompréhensible :
j'ai transformé mes 2213H à QTS 0.52 en 128h QTS 0.33 pour la même FS à 25 Hz. la qualité du Haut grave est sans commune mesure !!

Si tu ne comprends pas ce qu'on te raconte ? il faudrait sortir un peu le nez des livres et se mettre à faire des mesures........... et nous montrer le decay d'un magnifique HP grave à fort QTS bien corrigé aux petits oignons Wink
.

Justement en faisant des mesures, j'arrive a la conclusion que l'amortissement globalement Ampli, filtre plus enceinte est négligeable par rapport à la pièce.
Donc un Qtc qui passe de 0.5 à 1.0 ne changera pas grand chose et encore moins avec une TL qui permet d'obtenir la réponse désiree dans la limite des possibilités d'un HP.lol!

Après si tu coupe la réponse plus haut c'est sûre tu es moins emmerdé mais tu n'as plus basses non plus.
Exemple avec ton infraflex.

Il faut un pièce très grande et parfaitement traitée pour commencer à faire la différence entre des solutions bien construite.

Maintenant ce qui me chagrine dans tout tes comparaisons c'est le niveau de distorsion que tu obtiens même à niveau modéré. J'ai déjà fait la remarque plusieurs fois. Un problème de construction des caisses qui pourrait être à l'origine d'un trainage et d'un bruit de boîte comme tu dis souvent?

tu es mauvaise langue ! je n'ai plus d'infraflex !! et ne se compare pas à un HP piston Wink pour la distorsion, elle est relative, je n'écoute pas à 180 cm mais 200 cm ça fait toute la différence !! lol!

Non mais maintenant, un HP pourri même dans une pièce réverbèrente, ça s'entend et pas besoin de faire des mesures pour s'en apercevoir !! les mesures le confirmeront mais je fais confiance à mes oreilles.

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Message  JulBont Mer 15 Sep 2021 - 20:45

œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:
œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
Le Qts ne depend pas de la fréquence de résonance, laquelle est définie par la masse en mouvement et la raideur de la suspension.

Ah bon ?

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Pas clairement exprimé de ma part.
Qts depend du Qes qui dépend de Re.
Re exprime la résistance totale du circuit électrique dans lequel est incluse la bobine mobile du haut-parleur.
On peut faire varier (y compris diminuer) Re, et donc Qe, dans de grandes proportions sans faire varier la résonance propre de la partie mobile du haut-parleur avec la suspension.

D'accord avec toi, par contre juste pour être sûr, si tu veux réduire Re, tu ajoute une résistance en parallèle sur le HP, non ? Je n'ai jamais étudié la question.
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Message  Gilles Mer 15 Sep 2021 - 21:11

œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:
œdicnème a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour, oui mais par définition la résonance sera plus basse à Qts faible, donc l'un dans l'autre...
Le Qts ne depend pas de la fréquence de résonance, laquelle est définie par la masse en mouvement et la raideur de la suspension.

Ah bon ?

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Pas clairement exprimé de ma part.
Qts depend du Qes qui dépend de Re.
Re exprime la résistance totale du circuit électrique dans lequel est incluse la bobine mobile du haut-parleur.
On peut faire varier (y compris diminuer) Re, et donc Qe, dans de grandes proportions sans faire varier la résonance propre de la partie mobile du haut-parleur avec la suspension.

la question ne se pose pas car la fs est purement mécanique (déjà dit), on peut l'oublier Wink avec l'ajout d'une résistance, le QTS ne peut qu'augmenter, aucun intérêt..........

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Message  œdicnème Mer 15 Sep 2021 - 23:54

JulBont a écrit:D'accord avec toi, par contre juste pour être sûr, si tu veux réduire Re, tu ajoute une résistance en parallèle sur le HP, non ? Je n'ai jamais étudié la question.
J'ajoute en série une résistance négative... si, si ça existe... ça s'obtient en sortie d'un amplificateur avec une boucle de contre-réaction positive. Et ça fait diminuer le Qes du circuit. Yamaha et PSi l'utilisent avec succès.  

Gilles a écrit:la question ne se pose pas car la fs est purement mécanique (déjà dit),
La fréquence de résonance est due à un phénomène mécanique, mais l'amortissement inhérent est presque toujours majoritairement électrique.
on peut l'oublier avec l'ajout d'une résistance, le QTS ne peut qu'augmenter, aucun intérêt.
Avec un medium ou un tweeter ayant un Qts trop faible, disons égal à 0.5, la courbe de réponse attendue de son filtrage passe-haut, s'il est à faible pente et/ou à fréquence de coupure peu éloignée de la résonance, est sensiblement affectée. En faisant monter le Qts vers 0.9, elle l'est moins.

Tout ça, chez moi, c'est de la lecture + de la simulation + de l'expérimentation, pas toujours dans cet ordre.

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