Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Guy2 Jeu 19 Déc 2019 - 22:15

:sleep: :sleep: :sleep: :sleep: :sleep: :sleep:

**Shucondo** Jeu 19 Déc 2019 - 23:33

C'est bien, je sens que tu va trouver Smile

on va trouver...Chaque chose en son temps
ce système de CorrH est comparable à une CR classique de taux très élevé, à tendance ainsi à transformer l'ampli en réacteur(pas d'avion) aux extrémités de la bande passante, donc ça déconne aux éxtrémités, ça c'est la piste, les rotations de phases...Plus l'ampli à du gain , de la puissance et un transfo en sortie, plus c'est pire à solutionner...
Plus le transfo est bon, plus c pire, d'après mes essais

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 4:40

Guy2 a écrit:Et bien sûr que c’est la CorrH qui provoque le problème. Il n’y a aucun doute là dessus.
La question est de comprendre pourquoi. A quoi réagit-elle pour provoquer ça ?
« les corrections indésirables de forte amplitude sont en dessous (de 20Hz) » Oui, et la question est : que cherche à corriger la CorrH qui la fait réagir comme cela ? Pour l’instant on n’a toujours pas la réponse.

La question c'est : qui y a t-il en dessous de 20 Hz que la CorrH cherche à corriger ?
Il n'y a rien, pourtant la CorrH trouve quelque chose , elle le trouve à partir des gros impacts de la musique les plus grave, tel que grosse caisse, basse en attaque de notes, ect, à partir de ces élèments la CoorH ajoute une info infra de forte amplitude, selon le niveau sonore, ça va de 2 fois le niveau des impacts de musique à 5 ou 10 fois plus, tout en infra, à l'écoute , y a rien de plus d'audible, ni dynamique, ni rien.
Sinon dans l'ampli, ce qu'il y a en dessous de 20 Hz c'est bien sur la fréquence de coupure passe haut vers 15 Hz entre deux étages, Jean en a dit la nécessité, que j'ai bien sur constaté, le pbm d'infra est moindre avec ce filtre, il est moindre aussi avec le reste de l'ampli découplé à très basse fréquence, prouvé chez moi.
une question concerne le TRS , un gros transfo qui descend plus bas, accroit le pbm d'infra...Bizarre , bizarre :suspect:

iriaax Ven 20 Déc 2019 - 9:16

Bonjour,

Shucondo a écrit:La question c'est : qui y a t-il en dessous de 20 Hz que la CorrH cherche à corriger ?

L'établissement correct d'une note demande une bande passante sous les 20Hz (Fourrier dixit) ;
par exemple un pizz de contrebasse à 40Hz se retrouve amorti (débute mal) si la BP ne descend pas largement sous les 40Hz.
Et en général l'ambiance de salle est également mieux restituée.
Seul problème : le rumble des platine TD à filtrer en amont.

Guy2 Ven 20 Déc 2019 - 9:52

Bonjour Philippe,

J’ai bien dormi, merci.
Bizarre, vous avez dit bizarre…

Prenons ton schéma de départ en 2A3 (celui sur lequel tu as constaté ce pb d’infra).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain des 2 premiers étages, si les tubes sont en bon état est de 14 (environ).
Le gain global des 2 premiers étages est de 200.

Si tu envoies un signal sinus de 1Vcc, le 1er étage sort donc 14Vcc, ce qui est tout à fait compatible du recul de grille du 2ème (8V, permettant 16Vcc) qui va sortir ses 200Vcc. Tout se passe bien.
(A noter que dans ces conditions, le 2ème étage sort 200Vcc, sans doute largement au-delà de ce qu’accepte la 2A3, mais oublions ça pour l’instant).

Si maintenant tu mets un CD dans ton lecteur. Il est spécifié pour une sortie de 2Veff, soit 2.8Vcrète, 5.6Vcc.
Sur une forte pointe de modulation (grosse caisse, attaque de basse) le niveau pourrait potentiellement atteindre ces valeurs.
Admettons qu’on n’atteigne que 1Vcrète (2Vcc), si le CD est enregistré avec de la marge.
Dans ce cas le premier étage sort 14Vc (28Vcc). On dépasse donc largement la capacité d’entrée du 2ème étage (8Vc, 16Vcc), qui passe donc bien, sur ces pics de modulation, en courant grille.
La capa de liaison se charge, sur chaque alternance positive du signal, mais en suivant l’enveloppe du pic de modulation, dont la fréquence peut être TBF, accentué par le fait qu’une fois chargée elle ne peut se décharger que lentement dans la Resistance de grille.
Ceci provoque un déplacement du point de polar du 2ème étage, au rythme de l’enveloppe des pics de modulation, ce qui provoque une onde infra qui se propage vers les étages aval.
En fonctionnement normal, sans CorrH, cela se traduit par un tassement de la sortie, mais l’onde infra sans doute d’amplitude relativement faible, passe inaperçue.

Que se passe-t-il avec la CorrH.
Elle va jouer son rôle : elle détecte que la sortie n’est pas conforme à l’entrée, et génère donc un signal de correction destiné à forcer la sortie à suivre la consigne d’entrée.
Ce signal vient s’ajouter au signal d’entrée. Comme la sortie ne suit plus, le signal de correction peut atteindre plusieurs volts.
Admettons qu’il fasse 1Vc. Ces 1Vc viennent s’ajouter aux 1Vc du signal. On envoie donc 2Vc (4Vcc) sur l’entrée du premier étage, qui se traduisent par 28Vc (56Vcc) sur l’entrée du 2ème étage, qui part en vrille, avec un courant grille significatif, ce qui accentue le phénomème décrit plus haut. Et comme le système est bouclé, la CorrH continue à pousser dans ce sens, le temps que la surmodulation soit passée.

Le problème est donc (probablement Smile

) dû à un gain trop élévé, notamment du premier étage, que tu as commencé à corriger en supprimant le découplage de cathode. Ce qui a amélioré les choses (et permet accessoirement de modifier le point de fonctionnement du 2ème étage pour en améliorer la linéarité).

Je n’ai rien à ajouter ni retirer à ce que j’ai écrit hier:
« Il est clair qu’avec la CorrH il est préférable d’éviter toute situation entrainant une saturation du signal.
En cas de saturation le signal de sortie n’est plus conforme à la consigne d’entrée Vin. La CorrH va donc essayer de corriger cette saturation en augmentant le signal d’entrée Ve, ce qui va accentuer encore la saturation, et risque d’entrainer un emballement.
(Les diodes de protection limitent l’amplitude de ce possible emballement). »

Guy

trappeur Ven 20 Déc 2019 - 12:45

Salut à vous deux Shucondo et Guy ....
Je suis entièrement d'accord avec le raisonnement de Guy du post précedent : il explique clairement ce qui se produit et dans quelles conditions ça se produit , c'est parfait , j'aurais pas fait mieux.

Ce que je n'explique pas c'est pourquoi Shucondo ne s'est pas aperçu du problème de passage en courant grille de son 2ème étage d'ampli de tension....

au scope ça devrait tout de même se voir , mais il est possible qu'il ne l'est finalement provoqué que très rarement , puisque le calcul qu'on peut finalement faire montre qu'avec la cathode découplée il peut atteindre 17/18W en sortie sans passer en courant grille dans ce 2ème étage
à l'écoute ça ne s'entend pas forcément car ça compresse doucement comme la plupart des amplis , rares sont les amplis qui ne compressent pas , la plupart compressent gentiment sans qu'on s'en aperçoive, mais avec une cordiff ou corrH ça ne passera plus inaperçu si l'ampli ne peut pas suivre.
avec la cathode non découplée il est obligé de passer en grille positive pour atteindre les 18W et donc il a dû le faire à chaque fois qu'il a atteint cette Pmax , et je ne comprends pas que ça passe inaperçu , c'est peut être parce que l'ampli , en plus de compresser gentiment , présente une compensation entre driver et ampli de puissance
comme je n'ai jamais provoqué çà moi même je ne sais pas ce que ça donne , donc ce ne sont que des suppositions.

.

A+

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 17:36

Bonjour,

pas lu vos messages, Arnaud, Guy, trappeur,
car je suis en train de faire l'essai de la version tube, je lirais tout à l'heure
je vous parle même pas de la coupure de courant because la tempête :face:

Jean, je viens de tester le réglage pour VCR , y une R qui manque ou quoi ?
à l'entrée sinus réglé à 0,5, sur vcr 6,7 V ! c'est la tension de sortie HP qui se retrouve là, la 270K n'atténue rien, vu qu'il n'y a pas de charge sensible au bout !
il manquerai pas une 10 K au bout de cette R ? à mettre à la masse bien sur . En fait le réglage ce fait sur ON Laughing

Comme ça, j'ai la valeur qui faut, bon, vais voir ce que ça donne...

jaja75 Ven 20 Déc 2019 - 18:37

Shucondo a écrit:Bonjour,
Jean, je viens de tester le réglage pour VCR , y une R qui manque ou quoi ?
à l'entrée sinus réglé à 0,5, sur vcr 6,7 V ! c'est la tension de sortie HP qui se retrouve là, la 270K n'atténue rien, vu qu'il n'y a pas de charge sensible au bout !
il manquerai pas une 10 K au bout de cette R ? à mettre à la masse bien sur . En fait le réglage ce fait sur ON
Comme ça, j'ai la valeur qui faut, bon, vais voir ce que ça donne...

Yes, désolé pour l'erreur.

Schéma corrigé :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais la mesure de Vcr = 0,95 x E se fait en CR OFF ! (grille t2 à la masse et Rcr à la masse côté HP)

Jean

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 19:06

Bonsoir Jean Smile

OK pour la 10 K
Je me suis pas laissé démonter, j'ai poursuivi , réglage sur ON, j'était très loin d'obtenir les 0,45 ou 0,47 pour E 0,5 V
Alors j'ai soudé en // de la 270K une 220 K, ct encore loin du compte, j'ai ajouté une 68K en // et là, je suis environ à 90% d'effet et les résultats sur signal carré 40 Hz est vraiment bien Smile

les niveaux on//off sont pas équilibrés, je dois encore modifier la 120 K. je dois m'occuper de régler vers 10 KHz mais j'ai jeté un oeil, ça va etre bon. Suis crevé, donc je reprends plus tard dans la nuit...

Mais la mesure de Vcr = 0,95 x E se fait en CR OFF ! (grille t2 à la masse et Rcr à la masse côté HP)

oui, je refais tout ça cette nuit

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 19:23

Tu lis pas bien ce que je prend tant de peine à écrire, j'ai supprimé le découplage du 2ème étage, pas du premier.
Hier je me disais que je devrais peut-etre faire l'inverse, comme tu me dis là.

Pour la énième fois : auparavant tout était découplé donc pas de courant de grille sur les 6SN7, le pbm d'infra grave était tout autant présent
alors fait moi une hypothèse sans histoire de courant grille, svp Smile

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 19:39

trappeur a écrit:à l'écoute ça ne s'entend pas forcément car ça compresse doucement comme la plupart des amplis , rares sont les amplis qui ne compressent pas , la plupart compressent gentiment sans qu'on s'en aperçoive, mais avec une cordiff ou corrH ça ne passera plus inaperçu si l'ampli ne peut pas suivre.

trappeur, j'ai identifié cette compression à l'écoute à fort niveau, elle est compensé avec CorrH , mais elle est discrète cette compression et la correction ne devrais pas demander tant d'énergie que ça ! des sauts des milli et HP 4 fois plus important que sans CorrH !

Guy2 Ven 20 Déc 2019 - 21:11

Shucondo a écrit: auparavant tout était découplé donc pas de courant de grille sur les 6SN7, le pbm d'infra grave était tout autant présent
alors fait moi une hypothèse sans histoire de courant grille, svp

Salut Philippe,

Je suppose que ta réponse m'est adressée ?
Tu es sans doute trop occupé par tes manips sur le montage de CorrH intégrée pour prendre le temps de lire avec attention ce que j'ai pris le temps d'écrire pour toi ce matin...
Je te remets donc mon post pour que tu le lises, quand tu auras un peu de temps libre ...

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Guy

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 21:42

Guy,

ton calcul est pas le bon, même en raisonnant avec étage 2 découplé

pour sortir 18W avec le 300B , j'ai besoin de 13cc V sur la grille de l'étage 2 , en mode découplé, pas plus.
La grille étant à -8V statique, tu vois bien qui y a pas de problème ! ? pas de courant grille, trappeur peut te confirmer.
Moi j'ai mesuré tout ça Smile

déja loin du maximum de niveau sonore, si je passe la CorrH en on , infra qui débarque aussitôt, à mi-puissance ou même avant. C'est facile à supporter pour l'ampli au début, les milli bougent un peu plus, c tout, mais ensuite en mettant plus fort, ça marche encore bien à l'écoute mais les courants infra sont fort et limite le niveau sonore
je peux te redonner un indice : le pbm se produit sur les impulsions, sur un sinus ou carré BF , pas d'infra

Guy2 Ven 20 Déc 2019 - 22:24

Shucondo a écrit:Guy,

ton calcul est pas le bon, même en raisonnant avec étage 2 découplé

pour sortir 18W avec le 300B , j'ai besoin de 13cc V sur la grille de l'étage 2 , en mode découplé, pas plus.
La grille étant à -8V statique, tu vois bien qui y a pas de problème ! ? pas de courant grille, trappeur peut te confirmer.
Moi j'ai mesuré tout ça

Bien sûr que oui, mon calcul est bon.
Et tu viens de le confirmer:

13Vcc sur la grille du 2ème étage, ça veut dire un peu moins de 1Vcc sur l’entrée, donc 0.36Veff.

OK, donc quand tu règles ton géné, (ou ton potar) pour ne pas dépasser 0.36Veff (1Vcc) à l'entrée de l'ampli, tu n’as pas de courant grille. On est d’accord.

Mais quand tu mets un CD, avec de la musique un peu punchy, dans ton lecteur, qui peut fournir 2Veff, soit 5.6Vcc tu n’es plus du tout dans les mêmes conditions et tu as forcément de pointes de modulations qui sont bien au-delà des 0.36Veff (ou 1Vcc).
Et dans ce cas courant grille assuré !
Et le pbm se produit sur ces pointes de modulations…

Rien à changer au reste du raisonnement.

Guy

PS : et, pour rappel, on en parlait déja en Aout dernier ... Wink

**Shucondo** Ven 20 Déc 2019 - 22:38

bin non et non

pour avoir 18 W en sortie , il me suffit de 13 V sur G de l'étage 2 ,
ça veut dire qu'un impact, impulsion max ne fera pas plus que 13 Vcc sur cette grille,
les milli-amp m'indiquent très bien les impacts maxi de la musique et mes oreilles captent très bien si ça écrête
au point de repos actuel, les milli indiquent 42 mA , ce qui fait 90 mA réel
lors d'impacts absolument maximum, les milli sautent jusqu'a 80mA, ce qui fait 180mA réel
Alors à présent lis bien : je met de la musique je monte le son mais pas trop, les milli vont bouger de qq mA , 2,3 ou 4,
lorsque je met la CorrH ces 2 ou 3 mA de sauts sur les impacts vont devenir des sauts de 20 mA
Donc de 40 mA ça saute jusqu'a 60 mA et c'est pas normal
PS : pour rappel, je m'escrime à te faire comprendre depuis aout dernier Smile

Guy2 Ven 20 Déc 2019 - 23:06

Philippe,

Je te parle de l’entrée de l’ampli et tu me parles de la sortie… Rolling Eyes

Shucondo a écrit:ça veut dire qu'un impact, impulsion max ne fera pas plus que 13 Vcc sur cette grille,

Quest-ce que tu en sais ? tu l'as mesuré, sur de la musique ?

Avant d’aller plus loin dis-nous quelle tension tu mesures à l’entrée de l’ampli sur les impacts de forte modulation fournis par ton lecteur.

On te le dit depuis le début : ton premier étage a trop de gain pour un signal de modulation habituellement fourni par un lecteur de CD (pour rappel spécifié à 2Veff). Et cela met en difficulté le 2ème étage.
Et ça na va sans doute pas s’arranger avec des 6SL7 en différentiel (même si le différentiel a moins de gain qu’un CC).

Tu as le droit de refuser mon raisonnement, ou de contester mes calculs (qui ne sont pourtant que de simples multiplications), ou de ne pas être convaincu de leur impact, mais dans ce cas ne me demande plus d’où viennent tes infras, et fournis toi-même une explication plus pertinente.

Bonne nuit
Guy

trappeur Ven 20 Déc 2019 - 23:28

Salut Shucondo ,

Shucondo a écrit:Donc de 40 mA ça saute jusqu'a 60 mA et c'est pas normal

C'est pas parce qu'on ne sait pas encore l'expliquer que ça n'est pas normal , c'est sûrement normal , mais on ne sait pas encore d'où ça vient .
La correction ne fais pas n'importe quoi , elle fabrique un signal de différence qui sert à corriger et qui est continuellement élaboré en fonction du résultat obtenu en sortie , et si la sortie ne se conforme pas à l'entrée parce que l'ampli ne peut pas suivre , ce signal fabriqué peut prendre trop d'amplitude.
Un exemple de ce cas précis est le blocage d'un tube par un signal négatif sur sa grille , on ne peut pas baisser le courant de ce tube plus bas que zéro , et si pourtant le signal de sortie n'est toujours pas conforme ,(une alternance positive en sortie plaque qui serait donc trop petite par rapport à ce qu'elle devrait être) le signal de correction va tenter de baisser encore plus le courant qui est déjà à zéro .....c'est perdu d'avance et ça va provoquer un signal carré positif sur la plaque du tube qui se bloque ....ça peut très bien se produire sur le tube de sortie parce que la polar est trop forte (trop négative)pour faire de l'A2 , il n'y a pas autant de swing possible dans le sens des diminutions de courant que dans celui des augmentations de courant.

Il faudrait scoper en même temps le signal de sortie et le signal appliqué par la correction au moment où tu as ces sautes de courant ...ou l'un après l'autre sans toucher à rien si tu n'as qu'une seule trace sur ton scope....

Mais concentres toi d'abord sur ton circuit de correction passive ....

A+

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 0:20

Guy2 a écrit:On te le dit depuis le début : ton premier étage a trop de gain pour un signal de modulation habituellement fourni par un lecteur de CD (pour rappel spécifié à 2Veff). Et cela met en difficulté le 2ème étage.

Euh , tu savais que j'ai le potard à l'entrée ? donc mesurer les plus fortes impulsions de musique en rapport du volume à fond de l'ampli oui, je vais le faire.

Potar à l'entrée, donc....Il ne peut y avoir trop de gain

Guy2 a écrit:Bien sûr que oui, mon calcul est bon.
Et tu viens de le confirmer:

relis moi, j'ai dis ton calcul est pas le bon tu saisi la grosse nuance? Very Happy

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 0:24

trappeur a écrit:.ça peut très bien se produire sur le tube de sortie parce que la polar est trop forte (trop négative)pour faire de l'A2 , il n'y a pas autant de swing possible dans le sens des diminutions de courant que dans celui des augmentations de courant.

bin non, car le réglage à puissance max donne un écrêtage équilibré , c'est pour ça que je prends la peine de vérifier...
La tension de service et le courant réglé donne ce résultat qui n'est pas le fait du hasard Smile

J'ai dans l'idée de faire ce genre chose et pour Guy aussi avec des impulsions fournis par une pile et un inter . On verra ça mais 2A3 d'abord

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 4:46

Jean,

C'est top la grosse galère si je suis ta procédure avec CorrH sur off , je suis obligé de mettre une VCR très basse en valeur genre 10 K et bref, régler les niveaux impossible, instable, bref, bref. Des heures à galérer pour rien.
Auparavant j'avais fait la correction de position pour la 10 K
Alors j'ai repensé à régler E/vcr sur ON et là ça va bcp mieux mais pour avoir 95% sur VCR et bin obligé de diminuer vcr
y avait 270K, j'ai ajouté 220 K + 120 K Shocked

et je suis pas tout à fait à 95% et l'autre pbm c'est qu'il est impossible d'avoir le même niveau avec et sans la CorrH , avec le niveau est trop faible, de jouer sur R variable et la 120 K au bout n'y change rien. Alors j'ai oté la 120K de VCR , à la mesure je dois etre à 70% environ, maiscomme y a un lézard, j'en sais rien à combien je suis mais en restant comme ça et regardant les signaux carrés BF et HF , c'est pas mal ! en musique aussi.
Du point de vu du comportement à fort volume c'est la même calamité d'infra et compagnie

Pour vous dire, l'infra je ne sais quoi, bat des reccords sur le 2A3, l'aiguille du milli-amp peut aller de 20 mA à fond de butée sur un certain morceau de musique, sans écouter d'ecrêtage Shocked

... Bien sur, y a de l'optimisation à faire dans le genre de celle faite sur le 300B . la gestion des pôles tel que décrite par Jean reste le mieux à faire, qu'il faut compléter par un filtre à pente raide inséré en bonne place dans la CorrH , ce dernier recours je suis prêt à le jouer, car les filtres actifs sont faits reste plus qu'a les mettre. Faut empêcher cette CorrH d'agir en dessous de 20 Hz.

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 9:16

Shucondo a écrit:Du point de vu du comportement à fort volume c'est la même calamité d'infra et compagnie

Il n'y a pas de miracle, les mêmes causes produisent les mêmes effets …
Et ce ne sont pas les 6SL7 avec leur µ de 70 qui vont arranger les choses pour l’étage d’entrée.

Heureusement que tu as un potar à l’entrée …
Au fait, tu le règles comment, à l’oreille ? sur les signaux les plus forts, les moyens, les faibles ? Combien de Volt crète à l'entrée de l'ampli sur « les plus fortes impulsions de musique » ?

Faut empêcher cette CorrH d'agir en dessous de 20 Hz.

Oui, sans doute, ou en limiter les effets.
Mais il faut surtout empêcher l’ampli de "saturer" sur des signaux d’entrée de trop forte amplitude, ce qui ne peut que forcer la CorrH à réagir.

La CorrH ne dispose pas d’IA et n’invente rien. Elle fait « bêtement » ce qu’on lui demande de faire :
comparer l’entrée et la sortie de l’ampli, mesurer la différence, et générer un signal de correction pour essayer de diminuer/supprimer cette différence.
Ce n'est pas elle qui génère de l'infra, mais l'ampli.

Guy

PS : pour rappel, ce qu'écrivait Trappeur en Aout dernier:

Trappeur a écrit:Les swings de courant que tu vois viennent obligatoirement d'une "onde de tension" sur la grille du PA , il y a modification de la polar avec déplacement du point de fonctionnement, comme tu fonctionnes avec courant grille tu ne vois pas forcément la saturation , surtout si tu limites le niveau en même temps...

jaja75 Sam 21 Déc 2019 - 15:50

Philippe

Le réglage doit se faire CR OFF !

Rcr = 270 k ne joue que sur l'égalité des niveaux en CR OFF et ON (comme le pot P1 en version AOP).

En CR OFF cette résistance est shuntée par la 10 k, c'est donc normal qu'elle ait peu d'influence et de toute façon ce n'est pas ce que l'on cherche.

Le réglage de la boucle interne se fait exclusivement avec Rh = 120 k suivie d'un ajustable de 22k, et des condos qui sont autour effectuant les filtrages passe-haut et passe-bas. Pour ajuster le niveau il ne faut modifier que l'ensemble Rcr+ajustable :

- si Vcr/E > 1, augmenter valeur de Rh+ajustable
- si Vcr/E n'atteint pas 0,95 diminuer la valeur de Rh+ajustable

C'est l'équivalent du pot P2 en version AOP.

C'est exclusivement sur ces 2 résistances Rh+ajustable qu'il faut jouer pour régler la boucle et le filtrage.

Si tu as un pot en entrée, le signal E doit être pris sur le curseur (la grille de T1), qu'elle que soit la position de ce pot.

ATTENTION : les signaux appliqués en entrée E et pris en sortie secondaire TS doivent être en phase. Si ce n'est le cas il faut inverser les 2 fils du primaire ou du secondaire du TR.

Mais cela ne joue pas dans la phase réglage CR OFF puisque la boucle externe est mise à la masse.

Jean

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 16:57

Bonjour Jean,

On va laisser Philippe terminer ses essais et faire marcher sa CorrH intégrée (... pas trop fort …).

Mais j’aimerais connaitre ton avis sur la pertinence du choix des 6SL7 pour le différentiel d’entrée, dont le gain sera encore plus élevé que le CC précédent en 6SN7.

Guy

trappeur Sam 21 Déc 2019 - 17:33

Salut Guy ,
Si j'ai pas raté une marche il n'y a qu'un Schmitt de 6SL7 devant le CF de 6SN7 , soit un gain de 30 max environ ....

A+

jaja75 Sam 21 Déc 2019 - 17:34

@Guy

Du point de vue CorrH le gain importe peu, c'est la distorsion (pour l'amplitude max désirée) qui est le plus important puisque cet étage n'est pas pris dans la boucle.

Pour mon PP de KT88 j'ai essayé des 12AY7 (sur recommandation de trappeur) et des 6SL7 avec un léger avantage pour la 12AY7, dans mes conditions d'emploi.

Le gain de l'étage diff suivi du CC à 6SN7, cathode découplée, doit avoisiner les 360 ! Avec cathode non découplée : 180

Comme toi, je suis surpris du montant de gain total que Philippe place en amont de son étage de puissance, mais Philippe le justifie en permanence (sans offense, Philippe).

Ses mesures d'il y a qq jours montrent un gain de 160 pour ces 2 étages (cathode 6SN7 non découplée), un peu en retrait de mon estimation à 180.

Jean

trappeur Sam 21 Déc 2019 - 17:38

Re à tous ,
Ben j'ai raté une marche alors ...

A+

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 17:43

trappeur a écrit:
Ben j'ai raté une marche alors ...

Je crains que oui ... Smile

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trappeur Sam 21 Déc 2019 - 17:47

Ben , oui , j'ai un peu de mal à suivre ....
J'aurais pas fait çà ....

A+

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 17:49

jaja75 a écrit:
Comme toi, je suis surpris du montant de gain total que Philippe place en amont de son étage de puissance, mais Philippe le justifie en permanence (sans offense, Philippe).

En plus du gain global, ce qui me surprend surtout (et je ne suis pas le seul) c'est le gain du 1er étage, vis à vis du recul de grille du 2ème, sans offense pour Philippe, certes, mais il faut bien dire les choses...

Et le fait qu’il retrouve les mêmes problèmes d’infra grave avec cette version intégrée montre bien que ce n’est pas un problème de stabilité, puisqu’on a supprimé 2 poles, mais bien « autre chose ».

Guy

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 18:14

trappeur a écrit:
J'aurais pas fait çà ....

Moi non plus …

Je vais faire une dernière tentative, ensuite j’abandonne…

Pour faire plaisir à Philippe, « saturation » ou « écrêtage » que j'ai employés pour l’ampli ne sont sans doute pas les bons termes…

Ce n’est pas parce que la 6SN7 du 2ème étage passe en A2 qu’elle écrète. On ne connait pas son comportement, les caractéristiques ne les donnent pas, mais elle continue à fonctionner, (comme la 2A3 ou la 300B continuent à fonctionner en A2).

Le problème est que, quand la grille devient positive, sur les alternances positives du signal, pour les signaux forts, elle tire du courant, Et comme la liaison n’est pas directe, ce courant passe forcément par la capa de liaison, qui se charge, avec un phénomène d’intégration, puisqu’elle ne peut se décharger que lentement dans la Rg.
C’est cette charge qui provoque une variation du point de polar de cet étage à très basse fréquence, sur l’enveloppe du signal.

De plus le courant grille (rentrant) modifie la tension de polar de l’étage 2 vers le bas.
Ceci se traduit par une augmentation de la tension sur son anode, qui se retrouve sur la grille du PA, en liaison directe à travers le CF, entrainant une augmentation du courant dans le PA. (hello les milli ampèremètres… ), au rythme TBF de l’enveloppe des signaux forts, qui passe d’autant mieux que le transfo descend bas (hello les membranes des HP).

Ce décalage vers le bas du point de polar du 2ème étage entraine un tassement du signal en sortie, une compression, que la CorrH détecte et essaie de corriger en augmentant le signal à l’entrée de l’ampli, en vain, accentuant le phénomène.

(On pourrait peut-être essayer d’en diminuer l’impact en augmentant significativement la capa de liaison entre les 2 premiers étages. Cette capa se chargera moins vite sur les pics de courant grille et en limitera sans doute les effets. Essayer par exemple avec 3.3 ou 4.7µF, ou plus, en lieu et place des 0.22µF actuels.
Sans garantie que ce soit suffisant si on pousse l’ampli adonf…)

Guy

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 19:16

Non mais je REVE, guy calme toi, y a pas de pbm de courant grille, j'ai déja expliqué, bref

à tous,

Jean, j'ai refait la procédure de réglage, je savais qu'il fallait procédé depuis la grille directement et non depuis l'entrée et bin j'ai fait la gourde quand même.
Là j 'ai réglé et trouvé de suite le bon réglage, juste rajouté qq k sur RH et c tout bon, niveau équilibrés, environ réglé à 95%
Signaux carrés bien améliorés HF, BF
Alors vous etes bien assis j'espère ? Le test en musique à fort niveau m'indique que : y a aucun problème d'infra à fort volume Very Happy

je n'ai qu'un seul maitre dans la vie, c'est le monde de la physique et tous les phénomènes liés, alors je constate les choses et c'est tout, je spécule sur rien !
alors pourquoi, j'en sais rien, pas d'infra !
y a un petit bémol, je dis bien petit, au dela d'un niveau fort, estimé à plus des trois quart de puissance , dans les derniers watts, l'ampli, les milli de l'ampli se comportent anormalement, le point de repos se décale vers le bas, je peux même avoir les impacts de la musique qui donnent des mouvements au rythme de la musique vers le bas, donc inverse de ce qui devrait etre. Ceci avec ou sans CorrH,c'est même pire sans
j'ai alors découplé le deuxième étage de tension, pour etre certain de pas avoir de courant grille et ça change rien.J'ai pensé bien sur à refaire le réglage de la CorrH qui est plutôt de 98% à présent
J'ai testé d'autres trucs entre les étages, pas de changement, je sais en fait que c'est l'étage de sortie qui y a un truc qui va pas, peut-etre la HT insuffisante
Guy, je sais bien que AOP ou tubes, c'est pareil, y a une boucle interne à réaction et une externe la CR
je t'ai expliqué un truc hier, mais t'as pas voulu entendre :les milli-ampèremètres sont un indicateur fiable de la puissance utilisé, courant de repos affiché de 40mA donc à fond de modulation l'aiguille doit et peut aller jusqu'a 80mA

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 19:40

Ok, bravo Philippe d’avoir réussi à faire fonctionner cette version, et d’avoir fait disparaître les infras que tu disais avoir hier.
Je suppose dans les mêmes conditions que précédemment… ?

Découpler le 2ème étage ne change pas son recul de grille, ni le gain de l’étage précédent.
Donc ça ne te donne aucune certitude qu’il n’y a pas de courant grille.

Si tu n’as pas de courant grille, c’est que le signal d’entrée n’atteint pas la limite du recul de grille du 2ème étage, c’est à dire env 16Vcc.
Donc signal d’entrée maxi (sur les pointes de modulation max) dosé au potar d’entrée à moins de 1Vcc (ça aussi c'est purement physique)

Guy

jaja75 Sam 21 Déc 2019 - 19:48

Shucondo a écrit:Jean, j'ai refait la procédure de réglage, je savais qu'il fallait procédé depuis la grille directement et non depuis l'entrée et bin j'ai fait la gourde quand même.
Là j 'ai réglé et trouvé de suite le bon réglage, juste rajouté qq k sur RH et c tout bon, niveau équilibrés, environ réglé à 95%
Signaux carrés bien améliorés HF, BF

OK, c'est pas difficile à régler hors erreur de manip !

Bravo.

Avec mes 2 amplis ça en fait 3 qui fonctionnent selon ce principe sans AOP.

Après tu peux essayer de t'approcher de Vcr=E (100% de CR) en passant par Vcr=0,96..0,99 et voir à chaque étape l'allure des carrés à 20 Hz et 20 kHz, ajuster les condos de filtrage éventuellement (comme en CorrH à AOP).

Jean

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 19:55

Guy2 a écrit:Ok, bravo Philippe d’avoir réussi à faire fonctionner cette version, et d’avoir fait disparaître les infras que tu disais avoir hier.
Je suppose dans les mêmes conditions que précédemment… ?

Je comprends pas ? ou alors t'aspas lu ce que j'ai écrit hier, conditions differentes puisqueprocédure de réglages et valeurs de R fausses, donc je pouvais etre à 110 % par exemple

Guy2 a écrit:Découpler le 2ème étage ne change pas son recul de grille, ni le gain de l’étage précédent.
Donc ça ne te donne aucune certitude qu’il n’y a pas de courant grille.

oui je sais, merci, je te recolle ça, car tu comprends pas : je t'ai expliqué un truc hier, mais t'as pas voulu entendre :les milli-ampèremètres sont un indicateur fiable de la puissance utilisé, courant de repos affiché de 40mA donc à fond de modulation l'aiguille doit et peut aller jusqu'a 80mA

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 20:03

oui Jean, je suis d'accord avec ce que tu dis, régler à 99% je vais le faire

une question importante : le réglage VE/CRC garantie totalement l'exactitude du pourcentage ou pas ?

jaja75 Sam 21 Déc 2019 - 20:10

Shucondo a écrit:oui Jean, je suis d'accord avec ce que tu dis, régler à 99% je vais le faire

une question importante : le réglage VE/CRC garantie totalement l'exactitude du pourcentage ou pas ?

Théoriquement, oui

En pratique il peut y avoir un peu d'écart comme 0,98 réel pour 0,97 théorique ou 0,98 réel pour 0,99 théorique.

Essayes de régler 99% théorique (Vcr/E=0,99)

Et il faut que les gains soient stabilisés donc que l'ampli soit en fonctionnement depuis 15 mn au moins.

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 20:20

Shucondo a écrit:
je te recolle ça, car tu comprends pas : je t'ai expliqué un truc hier, mais t'as pas voulu entendre :les milli-ampèremètres sont un indicateur fiable de la puissance utilisé, courant de repos affiché de 40mA donc à fond de modulation l'aiguille doit et peut aller jusqu'a 80mA

J'avais bien lu, Philippe, Et je ne voulais pas t'embêter avec ça, mais comme tu insistes Wink

A fond de modulation, le courant max peut effectivement atteindre le double du courant de polarisation sur les alternances positives, et quasiment zéro sur les alternances négatives, à la fréquence du signal de modulation, (en supposant celui-ci symétrique).
Pas sûr que les milli suivent ces variations, surtout à fréquence élevée. Leur inertie ne leur permet pas. Ce ne sont pas des vu-mêtres (Et je n’ai pas vu de dispositif de redressement filtrage/intégration dans ton schéma)

Les milli ampèremètres mesurent le courant moyen. Sans modulation il s’agit du courant de polarisation.
Si l’ampli fonctionne correctement et que la modulation est symétrique, alors le courant moyen ne varie pas (on est en classe A), même à pleine puissance, (et c’est bien ce que je constate sur mon ampli).
Si tu visualises des variations, c’est que, soit tes signaux sont très dissymétriques, et le courant moyen est décalé d’un côté ou de l’autre, soit « quelque chose » perturbe et modifie la polarisation des tubes de puissance (fluctuation d'alim, dérive, courant grille, autre ...).

Guy

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 20:41

Euh Guy, pour en parler comme tu le fait, il te faudrait moduler à fond de classe A2, or tu es loin du compte, si tu pouvais le faire tu verrais que les milli sont promptes et rapides, assez pour suivre précisémenent les boum, boum. Y a qu'avec une puissance un peu faible qu'il réagissent pas.

Et puis j'ai d'autres repères, je sais faire la difference entre une compensation du leger manque de dynamique quand l'ampli est presque à fond , donc compensation qui se fait avec la CorrH et l'infra indésirable
en gros, la compensation de dynamique va faire que les milli vont osciller plus nettement avec juste un peu plus d'ampleur, estimé du simple au double pas plus, sinon, c qu'il y a de l'infra.

L'infra donne des oscillations qui peuvent etre dix fois plus grande donc avec CorrH , pour presque rien d'audible en plus, à part une toute petite compensation de dynamique. De plus chaque boum, boum fait faire au HP un mouvement mou de grande ampleur me dis pas que c'est normal, ça ne l'est pas

en résumé, je devrais obtenir un niveau sonore net, sans saturation audible presque aussi important avec CorrH que sans, presque puisque l'ampli prend un peu plus de puissance pour corriger la dynamique
PS : me parle pas de courant de grille, alors que le 300B fonctionne parfaitement sans CorrH à l'écoute comme aux mesures

Guy2 Sam 21 Déc 2019 - 21:09

Shucondo a écrit:L'infra donne des oscillations qui peuvent etre dix fois plus grande donc avec CorrH , pour presque rien d'audible en plus, à part une toute petite compensation de dynamique. De plus chaque boum, boum fait faire au HP un mouvement mou de grande ampleur me dis pas que c'est normal, ça ne l'est pas

Bien sûr que ce n'est pas "normal". Quand ai-je dit le contraire ?
Mais j'ai beau essayer de t'expliquer pourquoi, tu ne veux pas l'entendre ou faire l'effort de comprendre et vérifier ... Libre à toi.

Concernant la classe A2 tu as raison, je ne suis pas dans les mêmes conditions que toi.
Mais pour passer du simple au double il faudrait qu'en A2 le courant moyen passe du simple au double ...c'est quand même beaucoup pour un peu de courant grille ...

en résumé, je devrais obtenir un niveau sonore net, sans saturation audible presque aussi important avec CorrH que sans, presque puisque l'ampli prend un peu plus de puissance pour corriger la dynamique.

Je crois que tu as la solution avec la CorrH intégrée de Jean. Profites-en. Very Happy

PS : me parle pas de courant de grille ...

Ok, je ne t'en parlerai plus, mais ça ne m'empêchera pas d'avoir mon avis sur la question.
Et tant que tu n'auras pas vérifié ce qu'il se passe sur le 2ème étage, tu ne progresseras pas sur ce sujet.

Guy

**Shucondo** Sam 21 Déc 2019 - 21:34

t'es terriblement pénible ave ton courant de grille, hier et avant, j'ai expliqué que :

auparavant l'étage 2 était découplé, le swing max pour P 18W était de 13 V et la grille à - 8V il ne pouvais y avoir de courant grille , impossible

Guy2 a écrit:Bien sûr que ce n'est pas "normal". Quand ai-je dit le contraire ?
Mais j'ai beau essayer de t'expliquer pourquoi, tu ne veux pas l'entendre ou faire l'effort de comprendre et vérifier ... Libre à toi.

je t'ai expliqué que tout avait été vérifié et que l'ampli 300B fonctionne parfaitement bien sans la CorrH que te faut-il de plus ?