Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

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Message  trappeur Mar 24 Déc 2019 - 9:45

Salut à tous ,

On est tous à vouloir aider Shucondo à terminer complètement son ampli ...et il n'est pas loin du but .
C'est normal qu'on cherche à comprendre ce phénomène qu'il appelle infra basses .

On a bien compris qu'avec le 2ème étage d'ampli de tension à cathode découplée , le gain est suffisant pour atteindre la P max avec un signal d'entrée dans ce 2ème étage qui ne déclenche pas de courant grille.

Mais il faut être sûr de ne pas dépasser ce niveau ...et sur un signal musical on n'est jamais sûr de rien , ça peut toujours arriver .
Et d'autre part , il faudrait aussi s'assurer que la réponse en basse (25Hz) est suffisament linéaire à l'approche de la P max , si il y a un manque il sera détecté par la CorrH et la correction fera franchir la limite .

Ensuite les sautes de courant sont la conséquence de la polarisation dissymétrique de l'étage final , on voit bien sur le graphe (j'ai noté -80V sur la grille et +9V sur la cathode ça fait bien -89V ) que le courant moyen ne peut qu'augmenter fortement dès qu'on attaque avec des swings important .

Je suis aller voir Novotone (que je connaissais déjà bien) et j'ai trouvé son SE 300B en A2 , je n'avais jamais vu qu'il avait fait çà !!

Il s'explique très mal , mais il fait quand même remarquer les variations importantes de courant , il appelle ça "déplacement du point de repos" ce qui est inexact , mais le courant moyen varie beaucoup plus que sur un SE en pure classe A.

Il a été obligé d'incorporer un stabilisateur à AOP pour son driver , c'est tout de même délicat .

La conclusion est que c'est clairement un schéma délicat pour y incorporer une Cdiff , CorrH ou autre version de correction différentielle , seule un CR classique pas trop élevée est simple à installer .

Joyeux Noël à tous !!


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Message  Guy2 Mar 24 Déc 2019 - 11:51

Salut Trappeur,

Oui bien sûr qu’on cherche à aider Philippe dans ses essais, et à comprendre, même si pour l’instant on n’est pas sûr de bien comprendre ce qu’il se passe vraiment pour les infras.

Pour la dissymétrie sur la 300B, il me semble que tu as un peu sous-estimé le courant de repos : 9V/100R, soit 90mA.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela améliore quand même un peu la symétrie.

Que le point de fonctionnement se déplace sensiblement par manque de symétrie, je suis d’accord.
Mais je ne pense pas que cela suffise à expliquer des écarts du simple au double, tels que constatés par Philippe ...
Et je ne vois toujours pas pourquoi le fait de passer en A2 provoquerait de tels écarts.

Mettre une CR ! Non je ne crois pas que Philippe te suive sur cette voie ... :x

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Edit: si on extrapole la A2 sur la 300B, le courant moyen passerait de 90mA à 120mA, on est quand même loin des 180mA constatés par Philippe.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre on a un tassement de la dynamique du côté droit, et ça, la CorrH va le détecter et essayer de corriger ...

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Message  jaja75 Mar 24 Déc 2019 - 16:54

Joyeux Noel à toutes et à tous

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Noël !

Message  MRoggero Mar 24 Déc 2019 - 17:55

Egalement pour tout le monde :
Très bonnes et joyeuses fêtes de Noël !
Cordialement,
Marcel.

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Message  trappeur Mar 24 Déc 2019 - 18:13

Salut à tous ,

Guy2 a écrit:Edit: si on extrapole la A2 sur la 300B, le courant moyen passerait de 90mA à 120mA, on est quand même loin des 180mA constatés par Philippe.

En fait on aurait un swing de courant pouvant monter vers 220mA + courant grille côté positif ,et blocage du tube côté négatif , soit courant nul .
Et le courant indiqué par un milli placé dans la cathode est assez compliqué à calculer car ce n'est pas un vrai courant moyen (qui serait alors Imax/Pi) mais une composition des deux valeurs de courant moyen calculé sur chaque valeur Max des deux swings différents...et 180mA ne me surprendrait pas .

Ce mode A2 pour SE repose principalement sur la capacité du transfo à restituer le morceau de swing qui manque (côté négatif) et je suis sûr que ce truc a forcément une limite et que ça va immanquablement provoquer un manque à un certain niveau, surtout dans les basses , et ça n'échappera pas à la CorrH qui va forcément accentuer le phénomène car ça ne peut pas être corrigé.
Il faut absolument se maintenir dans la zone où le transfo récupère tout le swing symétriquement et ne pas dépasser ce seuil .


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Message  Shucondo Mar 24 Déc 2019 - 19:25

Bonsoir à tous Smile  et bon réveillon pour ceux qui le font,

@ Guy, je me suis mal exprimé, je termine de remettre le 2A3 dans son état d'origine, sans doute ce sera fini demain, ensuite retour du 300B sur la table pour les petites finitions déja discutés.

Vous cherchez une explication pour l'infra vers la limite de puissace de l'ampli, je ne vois pas le pbm de cette façon du tout. et je le prouve : il a fallu de nombreuses améliorations pour arriver à 80% de la puissance avec la CorrH, mais déja les milli-amp s'affolent un max, le pbm commence progressivement avant vers 60% de puissance.
Avant les aménagements, les divers filtres passe hauts, le pbm commençait bien avant, avant même de chatouiller la classe A2.
la vraie raison est autre...
Bon noel Smile

encore un mot, le courant moyen , ne reste pas moyen en cas de forte modulation, par exemple quand je mesure la puissance max sur sinus 1 KHz , 18 W ; le point de repos se déplace de 90  jusqu'a 110 mA environ et il y reste tant que je maintiens la sinus à P max. Ce déplacement du courant moyen, n'est pas instantané, il monte doucement en 5 secondes environ, je sais pas pourquoi .Peut être le temps de stabiliser la grille en température.
trappeur a écrit:Il a été obligé d'incorporer un stabilisateur à AOP pour son driver , c'est tout de même délicat .
Novotone dis très explicitement pourquoi il a fait ça, il dit qu'il a constaté que le courant de repos pouvait varier, se dérégler.
Moi je pense qu'il connait mal les tubes, les bon tubes par construction , sont très stable, d'autant que le CF n'a pas de gain, un bon tube comme les EH reste stable, le courant ne se dérègle pas, pas besoin de régulateur AOP qui est au mieux un cache misère de tubes à problème. Je ne ferais jamais ça.


Concernant l'infra, j'ai une piste, la seule qui me parait valable, mais ça va pas vous plaire, je vais donc la dire à l'envers Smile
imaginons cet ampli sans pbm de transfo, sans passe haut, sans tout cela capable de passer du courant continu, mettons la CorrH plein pot, sans filtre non plus, tout en CC , continu quoi, en bin je parierai gros que tout se passerai impeccablement... Dites vous bien que ce je constate tout le temps, c'est pas une compensation du système qui envoit de l'infra, c'est une surcompensation tellement l' ampleur , l'intensité est grande... La  CorrH trouve en comparant le signal de sortie avec le signal à l'entrée, qu'il manque quelque chose dans les plus basses fréquences, elle envoit alors le correctif, ce correctif n'atteint pas son but ou pas en temps utile, du coup La CorrH envoie un signal de correction d'ampleur maximal...
J'ai encore un élèment de preuve qui va dans ce sens : j'avais essayé sur le 2A3 de remplacer le petit TS par un gros TS Lundhal et bien ct pire, à peu près 2 fois pire.

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Message  trappeur Mer 25 Déc 2019 - 0:08

Re Shucondo ,

Shucondo a écrit:Vous cherchez une explication pour l'infra vers la limite de puissace de l'ampli, je ne vois pas le pbm de cette façon du tout. et je le prouve : il a fallu de nombreuses améliorations pour arriver à 80% de la puissance avec la CorrH, mais déja les milli-amp s'affolent un max, le pbm commence progressivement avant vers 60% de puissance.

C'est tout à fait compatible avec ce qu'on dit déjà , le pbm commence dès qu'il manque quelquechose par rapport à ce qu'il devrait y avoir comme niveau en sortie , à 60% du max? , pourquoi pas !!
On n'a pas mesuré ce qui se passe à 25Hz ??

Shucondo a écrit:le courant moyen , ne reste pas moyen en cas de forte modulation, par exemple quand je mesure la puissance max sur sinus 1 KHz , 18 W ; le point de repos se déplace de 90  jusqu'a 110 mA environ et il y reste tant que je maintiens la sinus à P max. Ce déplacement du courant moyen, n'est pas instantané, il monte doucement en 5 secondes environ, je sais pas pourquoi .Peut être le temps de stabiliser la grille en température.

Sans modulation le courant mesuré est le courant de repos . Avec modulation le courant mesuré est une combinaison complexe qu'il faut calculer pour savoir ce qu'il représente , mais sûrement pas un courant moyen au sens propre. Par contre cette montée en 5 sec c'est une information à étudier  !!


Shucondo a écrit: La  CorrH trouve en comparant le signal de sortie avec le signal à l'entrée, qu'il manque quelque chose dans les plus basses fréquences, elle envoit alors le correctif, ce correctif n'atteint pas son but ou pas en temps utile, du coup La CorrH envoie un signal de correction d'ampleur maximal...

C'est pas loin d'être exactement ce que je dis : si c'est pour corriger un manque dans la réponse dont la cause est bien la limite du transfo , c'est impossible à corriger , donc la correction  va produire un signal de plus en plus fort jusqu'au maximum de ce qu'elle peut faire.
Le fait de changer le transfo par un plus gros ne peut que retarder le phénomène , mais ne peut pas le régler , c'est un problème intrinsèque au fonctionnement dissymétrique de l'étage final .

Un tube unique avec polarisation dissymétrique se bloque pendant le swing négatif qui est de ce fait beaucoup plus petit que le swing positif (bien avant de passer en A2).

Reconstituer la partie qui manque est à la charge du transfo grace à la réaction magnétique qui tend à s'opposer à la diminution du courant du swing positif qui se termine .(tout comme dans un PP en AB qui maintient parfaitement le swing de tension sur la plaque du tube qui se bloque, mais dans un PP les deux tubes s'entraident pour maintenir le swing de l'autre tube à tour de rôle)

Mais ce phénomène a une limite physique qui dépend des caractéristiques géométriques du transfo , quand cette limite est atteinte y a plus rien à faire , et la correction va accentuer le phénomène en forçant l'amplitude des signaux d'attaque.

Pour décortiquer ce phénomène il faudrait scoper en même temps le signal d'attaque de la grille du tube final et la tension de correction générée par le circuit de CorrH , ça permettrait de confirmer le problème mais pas de lui trouver une solution car il n'y en a pas.
Il faut rester en deça de la limite du transfo , c'est vrai dans tous les schémas , mais les conséquences en cas de dépassement de cette limite dépendent du schéma.

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 0:11

Le problème en fin de compte est le même que pour une contre réaction classique qui serait trop élevé
voir ici le dessin qui montre ça
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
rotation de phase, même minime = catastrophe
donc oui réduire le taux et filtre passe hauts sont bien les solutions dont il devrait etre facile de se satisfaire vu les carcatéristiques à l'écoute déja trés bonne de mon SE

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 0:15

trappeur a écrit:
Un tube unique avec polarisation dissymétrique se bloque pendant le swing négatif qui est de ce fait beaucoup plus petit que le swing positif (bien avant de passer en A2).

Tu vois ça sur ton graphique, moi je regarde à l'oscillo et je vois rien de tel, l'écrêtage est symétrique
de plus le pbm d'infra et bin concerne l'infra, la dissymétrie que tu penses devrait mettre le bazard :cyclops: à toute fréquence, il n'en est rien Smile


Dernière édition par Shucondo le Mer 25 Déc 2019 - 0:31, édité 1 fois

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 0:21

trappeur a écrit:Un tube unique avec polarisation dissymétrique se bloque pendant le swing négatif qui est de ce fait beaucoup plus petit que le swing positif (bien avant de passer en A2).
le but du point de fonctionnement choisi et vérifié pour mon ampli en vu de la classe A2 est de se situer au millieu des courbes, le plus exactement possible, non ?
trappeur a écrit:Pour décortiquer ce phénomène il faudrait scoper en même temps le signal d'attaque de la grille du tube final et la tension de correction générée par le circuit de CorrH , ça permettrait de confirmer le problème mais pas de lui trouver une solution car il n'y en a pas.
Il faut rester en deça de la limite du transfo , c'est vrai dans tous les schémas , mais les conséquences en cas de dépassement de cette limite dépendent du schéma.

Oui oui, mais le schéma c'est en fait la CorrH , ce truc est terrible, car à double action : boucle interne réaction, boucle externe contre réaction, dans le bas rotation de phase dû au TS  donc action de contre réaction renforcé qui devient une réaction , augmenté par la réaction interne de la CorrH :face: :face: :face: Smile

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Message  trappeur Mer 25 Déc 2019 - 0:34

Re Shucondo ,
Shucondo a écrit:le but du point de fonctionnement choisi et vérifié pour mon ampli en vu de la classe A2 est de se situer au millieu des courbes, le plus exactement possible, non ?

Mais ton point de repos n'est pas au "milieu des courbes" , le swing positif possible est bien plus grand que le swing négatif possible , même sans passer en grille positive.
La dissymétrie est bien là , je ne l'invente pas.

Shucondo a écrit:Tu vois ça sur ton graphique, moi je regarde à l'oscillo et je vois rien de tel, l'écrêtage est symétrique
de plus le pbm d'infra et bin concerne l'infra, la dissymétrie que tu penses devrait mettre le bazar à toute fréquence, il n'en est rien Smile

Bien sûr que l'écrêtage que tu vois est symétrique !! C'est le swing positif qui commande tout , quand il est écrêté le swing négatif le sera exactement en même temps.
Mais ce qui serait interressant c'est de scoper en basse fréquences (la tension max admissible au primaire du transfo est bien plus faible à 25Hz qu'à 1000Hz)
pour voir si une dissymétrie est visible avant l'écrêtage.

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 0:39

trappeur a écrit:Bien sûr que l'écrêtage que tu vois est symétrique !! C'est le swing positif qui commande tout , quand il est écrêté le swing négatif le sera exactement en même temps.
je veux une explication plus complète , comme cadeau de noel peut-être Smile ?
trappeur a écrit:Mais ton point de repos n'est pas au "milieu des courbes" , le swing positif possible est bien plus grand que le swing négatif possible , même sans passer en grille positive.
La dissymétrie est bien là , je ne l'invente pas.
Mais euh, il conviendrait de placer le point de repos au millieu des courbes ?

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Message  trappeur Mer 25 Déc 2019 - 1:01

Re Shucondo ,

Shucondo a écrit:Mais euh, il conviendrait de placer le point de repos au millieu des courbes ?

Ben non , ça irait à l'encontre de ton idée de gagner des Watts en passant en A2 .
Pour faire ça il faudrait que tu polarises vers -60V , mais il faudrait réduire le B+ vers 320V pour ne pas dépasser les 90mA (en gardant le même transfo de 3K bien sûr), et tu modulerais environ 200V en A1 et 250V en A2 et donc tu aurais environ respectivement 6,5Weff et 10Weff .
Le principe de la polar dissymétrique pour faire de l'A2 est bon pour récupérer des Watts , mais il faut comprendre que le swing négatif (swing de courant plaque) est amputé et que c'est le transfo qui se tape tout le boulot pour reconstituer la partie qui manque, simplement grace à sa self primaire qui s'oppose à toute variation de courant et qui "réagit" à la disparition du courant de swing positif de courant plaque quand ce swing positif se termine.
En fait c'est le transfo qui fabrique par "effet mirroir" la partie manquante pour que les deux swings soient finalement égaux.
C'est pour cette raison que quand le swing positif est écrêté , le swing négatif le sera exactement au même moment.
Ce principe fonctionne très bien mais a tout de même des limites , et je me demande si c'est possible de le mettre en évidence par des mesures simples.
Le meilleur outil c'est le scope , mais c'est quand même assez précis comme manip , et ce sera plus facile à voir en TBF que vers 1000Hz.

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 2:32

Quand tu coupe le courant dans une self, tu obtiens un étincelle pour faire un allumage de bougie Very Happy
je crois pas ce que tu dis là, une self tu lui envois une sinus, s'il y a pu rien d'un coup, la self réagit en envoyant une impulsion,qui n'a rien à voir avec l'onde d'origine, pour moi en tout cas.
Y a aussi que pour avoir un bon résultat en A2 , il faut des tubes de puissance qui ont un pied de courbe le plus cours possible. Avec des 300B Sovtek, des anciennes que j'avais, j'avais constaté le pbm, je dépassais pas 14W

Si toutefois ce que tu dis s'avèrait vrai, alors tu aura gagné un camenbert au top Smile car c'est étonant cette affaire là

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Message  trappeur Mer 25 Déc 2019 - 12:35

Shucondo a écrit:s'il y a pu rien d'un coup, la self réagit en envoyant une impulsion

On n'est pas dans ce cas là ,on a une alternance complète de  sinus qui part de zéro , passe à son max et  se termine en revenant à zéro , puis l'alternance suivante qui démarre dans l'autre sens mais qui est tronquée ,
(ça se voit quand même ça sur le graphe non ???) , et bien le transfo avec sa réaction magnétique va compléter l'alternance tronquée , et ça c'est ce que ton scope te montre !!!

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Message  Shucondo Mer 25 Déc 2019 - 21:14

je crois pas que les alternances soient tronquées, elle se font complète mais dans le négatif se fini à la puissance max de l'ampli avec très peu de courant. Regarde ce qui se passe sur un push en classe AB qui manque de courant, y a de la distortion de croisement, d'ailleurs autrement plus embêtante car commence à bas volume( je l'ai observé sur oscillo). Parce que tronquées carrément, non, sinon, c aussitôt impulsion selfique

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Message  trappeur Mer 25 Déc 2019 - 23:55

Shucondo a écrit:je crois pas que les alternances soient tronquées, se font complète mais dans le négatif se fini à la puissance max de l'ampli avec très peu de courant.

Elle sont complètes comme tu dis, et dans les deux sens, mais c'est pas grace au courant qui circule dans chaque sens , parce que dans un des sens le swing de courant est à peine la moitié de l'autre (regardes le graphe), alors si elles sont complètes c'est pas par miracle...l'explication c'est l'effet de réaction magnétique apporté par la self du transfo , comme je te l'explique (et non la self ne réagit pas que par des impulsions, sinon les transfos audio ne fonctionneraient pas aussi bien ). Mais ce phénomène ne peut pas tout compenser, surtout dans les basses fréquences où le niveau de tension exigé est très important et là il se produira inévitablement un affaiblissement sensible avant d'arriver à la Pmax.
Fais donc une bonne fois une mesure de la Pmax à 25Hz avec le scope sur la sortie pour vérifier si c'est visible ou pas juste un peu avant d'arriver à la Pmax

Shucondo a écrit:Regarde ce qui se passe sur un push en classe AB qui manque de courant, y a de la distortion de croisement, d'ailleurs autrement plus embêtante car commence à bas volume( je l'ai observé sur oscillo).

il y a effectivement une similitude entre le cas du SE avec polarisation trop négative qui provoque le blocage du tube unique sur les swings de tension négatifs sur sa grille, et le cas du PP en AB mais ...il faut détailler un peu quand même :


  1. quand un des tubes se bloque dans un push en AB le signal sur la plaque de ce tube n'est pas affecté par ce blocage , (l'alternance est complète comme si le tube conduisait normalement) et c'est bien l'effet de la self primaire du transfo, mais l'autre tube qui conduit l'alternance opposée dans l'autre demi primaire participe à la création du flux qui tend à maintenir l'alternance complète sur le demi primaire qui n'a plus de courant , et il n'y aura pas d'affaiblissementpar rapport à ce qui se passe sur l'autre tube. Ce qui n'est pas le cas du SE  qui lui va subir un affaiblissement de l'alternance qui manque de courant .
  2. La disto de croisement est un autre phénomène qui n'a rien à voir avec ce cas là (et qui evidemment n'existe pas dans le SE) elle dépend beaucoup de la qualité du transfo (couplage des demis primaires) et elle apparaît au moment du blocage , pas forcément à bas niveau puisque ça dépend de la polarisation choisie. (et j'ajoute que la Cdiff l'efface complètement dans tous les cas comme tu as dû le voir sur les photos d'Arnaud ou des autres)


C'est simplement la théorie du couplage de la charge par transfo qu'on révise  là !!

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Message  Guy2 Jeu 26 Déc 2019 - 17:44

Bonjour,

Très intéressants ces derniers échanges, qui tendent à montrer que la CorrH n’est sans doute pas idéale quand on cherche un fonctionnement de l’ampli avec passage en A2, jusqu’aux  « limites ».
Les derniers échanges confirment qu’il y a bien une compression (surtout sur les graves, là où est l'amplitude la plus forte), qui passe presque inaperçue en écoute normale, mais que la CorrH détecte et va essayer de corriger.
Comme l’ampli est déjà en limite de ce qu’il peut fournir cela peut perturber le fonctionnement.

En effet, si la CorrH détecte un manque d’amplitude, elle va générer un signal de correction.
Comme l’ampli est au max, il ne pourra pas satisfaire à cette correction, et comme le système est bouclé, l’amplitude du signal de correction va monter jusqu’à plusieurs volts.
Ces plusieurs volts viennent se superposer au signal d’entrée, qu’on pensait avoir limité à 1Vcc, mais qui va maintenant monter beaucoup plus haut. Et on retombe sur ce potentiel problème de courant grille du 2ème étage…

Pour exemple ce que j’obtenais en Ve (donc à l’entrée de l’ampli) lorsque la CorrH essayait de corriger les fronts des carrés (1µs).
Comme l’ampli ne permet pas de passer la µs, le signal de correction, qui vient s’ajouter au signal d’entrée Vin, monte à plusieurs volts.
C’est suite à ce constat que j’avais mis les diodes d’écrétage pour limiter l’amplitude de correction.

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En vert le signal de sortie, en Jaune Ve (=Vin + correction)

Guy

Edit : j'en avais d'ailleurs déja parlé il y a quelques temps déja  ..
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Message  trappeur Jeu 26 Déc 2019 - 19:56

Salut Guy ,
Ben oui , on tourne autour depuis plusieurs jours , mais le fond du problème c'est qu'on a un défaut de réponse de l'ampli que la CorrH amplifie au lieu de corriger .
C'est dû à la fois à la nature du défaut et au mode opératoire de la correction.
On connaissait déjà le problème du transfo qui ne passe pas le niveau qu'on lui demande dans une bande de fréquences donnée , mais ce défaut là finalement une Cdiff parvient à le repousser un peu en tordant le signal d'attaque , ça ne corrige pas tout mais c'est tout de même gagnant .
Dans le cas d'un SE en A2 , la limite est plus brutale et au final on n'est pas gagnant .
Dans le cas de Shucondo , il faudrait au moins éliminer dans tous les cas le problème du courant de grille déclenché par la correction dans le 2ème ampli de tension.


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Message  Guy2 Jeu 26 Déc 2019 - 20:44

trappeur a écrit:
Ben oui , on tourne autour depuis plusieurs jours , mais le fond du problème c'est qu'on a un défaut de réponse de l'ampli que la CorrH amplifie au lieu de corriger .
C'est dû à la fois à la nature du défaut et au mode opératoire de la correction.
On connaissait déjà le problème du transfo qui ne passe pas le niveau qu'on lui demande dans une bande de fréquences donnée , mais ce défaut là finalement une Cdiff parvient à le repousser un peu en tordant le signal d'attaque , ça ne corrige pas tout mais c'est tout de même gagnant .
Dans le cas d'un SE en A2 , la limite est plus brutale et au final on n'est pas gagnant .
Dans le cas de Shucondo , il faudrait au moins éliminer dans tous les cas le problème du courant de grille déclenché par la correction dans le 2ème ampli de tension.
Salut Trappeur,

On est bien d'accord.
Encore faudrait-il que Philippe admette cette possibilité de courant grille du 2ème étage, qu'il a toujours refusée jusqu'à présent.  Crying or Very sad

Il est clair pour moi que la CorrH n'est pas idéale pour un ampli qu'on pousse dans ses derniers retranchements (elle ne peut pas faire de miracle), alors que c'est excellent pour un ampli utilisé "normalement" sans vouloir en tirer le maximum de puissance.

Il y a à mon avis 2 chose à faire pour tenter d'améliorer les choses:
1) limiter le gain du premier étage pour diminuer le risque de courant grille du 2ème (au minimum supprimer la capa de découplage de cathode du 1er étage).
2) mettre des diodes de protection (2 schottky bat85s tête-bêche, par exemple) pour limiter l'amplitude de la correction.

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Message  Shucondo Jeu 26 Déc 2019 - 21:58

Bonsoir,

je suis fatigué ces jours ci, donc j'attend un peu pour continuer. Pour la même raison , je répond pas à trappeur, ce qu'il dit existe peut-etre; par contre arretez de dire que c'est un pbm pour la CorrH, puisque sur signal test durable et non impulsionnel, y a aucun pbm jusqu'a la puissance max
Guy si tu pouvais cesser de confondre puissance maxi de 18W ,( qui ce voit sur les milli, qui s'écoutent sans saturation)avec la position du bouton de volume, ça m'arrangerai. En clair condo ou pas ça ne change rien, c'est pourtant simple ça à comprendre.Vous oubliez aussi vite que sans tous les filtrages passe haut, la limitation d'efficacité, le pbm d'infra commence vers 2 W...

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Jeu 26 Déc 2019 - 22:23

En attendant que je remette l'ampli à l'envers sur la table vous pourriez réfléchir à un truc : la faisabilité d'une Correction differentielle à AOP et voir comment que ça pourrais peut-être mieux fonctionner dans le grave...
Y a aussi que les autres utilisateurs de CorrH , on sais pas vraiment comment leur ampli se comporte à puissance max sur de la musique et avec quel filtre passe haut? J'ai pas vu de compte rendu de résultats clairs à cet égard

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Message  Shucondo Jeu 26 Déc 2019 - 22:42

Une hypothèse doit être prouvé par une ou plusieurs expérimentation, sinon, ce n'est que du vent. Si j'augmentais le courant de repos d'une 300 B vers 100 ou 110 mA et que je diminue le point de repos sur l'autre vers 60 ou 70 , cela devrait montrer que trappeur dit juste ou pas ?

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Message  Guy2 Jeu 26 Déc 2019 - 22:46

Shucondo a écrit: arretez de dire que c'est un pbm pour la CorrH, puisque sur signal test durable et non impulsionnel, y a aucun pbm jusqu'a la puissance max
Guy si tu pouvais cesser de confondre puissance maxi de 18W ,( qui ce voit sur les milli, qui s'écoutent sans saturation)avec la position du bouton de volume, ça m'arrangerai. En clair condo ou pas ça ne change rien, c'est pourtant simple ça à comprendre.Vous oubliez aussi vite que sans tous les filtrages passe haut, la limitation d'efficacité, le pbm d'infra commence vers 2 W...
Bonsoir Philippe,

Si tu pouvais arrêter de confondre ce qu’il se passe sur un signal de test « durable et non impulsionnel » avec ce qu’il se passe sur de la musique réelle, on pourrait peut-être progresser. Tant que tu fais une fixation là-dessus, sans essayer d’approfondir, on fait du sur-place …

Oui c’est un problème pour la CorrH, les diagrammes que j’ai montrés le prouvent. Et j’avais bien une augmentation significative du courant, avec ces pointes sur les fronts des carrés.
Le signal d’entrée ne fait que 0.5V alors que la correction le fait monter à 2.5V.
La limite, sans diodes de protection, c’est potentiellement 12V (Vcc)

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Et tu ne maitrises pas vraiment ce que tu envoies à l’ampli avec le potar d’entrée. Certes tu réduis l’amplitude du signal Vin, mais de combien, pour quel type de modulation, impossible de le savoir sans mesure et impossible également sans mesure de savoir de combien la corrH essaie de corriger, et donc combien tu envoies réellement sur l’entrée de l’ampli (Ve).
Ce n’est pas une question de Watt en sortie, mais de volts en entrée.

Le problème est dans la dynamique des graves, et les filtres passe-haut triples que tu as mis réduisent drastiquement l’efficacité de la CorrH dans les graves, ce qui masque partiellement le problème, sans le solutionner.

Guy

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Message  Shucondo Jeu 26 Déc 2019 - 22:52

Donc toi aussi tu as le pbm ? mais c'est que toi et moi ou quoi, juste les amplis SE en A2 ?
Je vois pas trop pourquoi tu dis que je confonds qq chose Surprised
je n'ai plus de filtre triple, j'ai deux condos de 0,47µ avec un R à la masse entre les deux condos série
oui, platrage de jambes de bois Cool ...

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Message  Guy2 Jeu 26 Déc 2019 - 22:58

J’ai eu un pb similaire, mais dans des proportions moindres, et sans que ça génère d’infra.
Ce problème n’existe plus avec le fitre passe-bas qui empêche la CorrH de pousser inutilement l’ampli à passer des fronts de 1µs…
Les diodes avaient également permis de réduire le pb.

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Ven 27 Déc 2019 - 4:53

Bonjour Smile

Je viens de faire des tests en musique, y a du neuf je pense, alors actualisez je vous prie votre logiciel Smile

j'ai fait le test qui pourrais interesser au premier chef trappeur. J'ai mis un courant max sur la 300B à gauche, 110mA (je sais je dépasse le max permis Smile ) et réduit le courant dans l'aurtre 300B à 70mA. Ensuite musique à fond avec CorrH , les amplitudes de mouvement du milli de gauche était moindre que celui de droite...

J'ai effectué un autre test qui me plais beaucoup et qui démontre que l'ampli est pas si mal Smile
après avoir refait le réglage du courant, j'ai poussé à fond jusqu'a ce que je perçoive un début de saturation,
il s'avère qu'avec ou sans CorrH j'obtiens le même niveau sonore avant de ressentir le déut de saturation, la seule difference notable c'est pourtant une amplitude du simple au double avec CorrH dû à de l'infra
J'avais imaginé que comme l'amplitude est double des milli ou mouvements HP , la saturation arriverai à un niveau sonore moindre avec la CorrH que sans, et bien non, me suis trompé et trouve ça étonnant Razz Shocked
si vous vous rappelez, j'ai modifié de façon définitive le point de repos affiché qui est sur 40 alors qu'avant il était sur 60 mA , les milli peuvent bouger autant qu'ils veulent, le point de repos et au millieu de l'échelle.
Je me demande finalement si je vais modifier quoi que ce soit Question

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Message  Shucondo Ven 27 Déc 2019 - 5:20

Je vais quand même faire plaisir à trappeur en découplant le deuxième étage  Smile et faire plaisir à Guy en supprimant le découplage premier étage. Smile
Guy pourrais tu faire un estimation pour savoir si les SSM supporteraient des diodes germanium avec les 470 ohms actuels ?
Dans ce cas je pourrais essayer d'en mettre
je ferais ensuite des spectres Smile

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Guy2 Ven 27 Déc 2019 - 10:10

Salut Philippe,

La question n’est pas de « faire plaisir » à qui que ce soit, mais d’essayer de faire marcher ton ampli dans de bonnes conditions  …
Ne pas découpler le premier étage, pour éviter d’atteindre 8Vc sur la grille du 2éme, et découpler le second pour garder suffisamment de gain pour moduler à fond le tube de puissance.

Les SSM sont protégés contre les CC et supportent un CC permanent. Je pense qu’il n’y a pas de risque, même avec les diodes Ge .
Vérifier quand même le courant max que peuvent supporter tes diodes Ge qui sont, sans doute, des diodes de détection, donc, à priori pas forcément faites pour passer du courant..

Et à défaut de diodes germanium (si tu ne les a pas encore) des 1N4148 limiteront la correction à 0.7V, ce qui est mieux que rien du tout.

Guy

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Guy2 Mer 1 Jan 2020 - 11:31

Bonjour, et meilleurs vœux à tous pour 2020,

Cela fait maintenant plus de 5 jours qu’on est sans nouvelles de Philippe.
J’espère qu’il va bien et qu’il ne s’est pas pris une châtaigne sur le 400V de son ampli 300B…

Guy

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Heureuse année 2020.

Message  MRoggero Mer 1 Jan 2020 - 17:01

"" Bonjour, et meilleurs vœux à tous pour 2020 ""

Egalement, meilleurs vœux de bonne et heureuse année 2020 a tous.
Marcel.

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  jaja75 Mer 1 Jan 2020 - 18:26

Bonne année à tous

Je vous souhaite de trouver bien du plaisir avec vos réalisations

Jean
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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Jeu 2 Jan 2020 - 6:59

Bonne à nez, bonne sans thé Very Happy Laughing
pbm plomberie réglé, pbm ordi en bonne voie de réinstallation bientôt achevé, qq autres soucis maison et ensuite je finirai cet ampli fantastique Razz
Philippe

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Ultime tests et modifs

Message  Shucondo Ven 6 Mar 2020 - 14:11

Bonjour à tous

Ca y est, ampli à l'envers sur la table ce matin Smile
j'ai tout d'abord modifier comme prévue les découplages cathodes, donc supprimé sur le premier étage et mis sur le deuxième, sur les deux voies.
Ensuite, suite au lièvre soulevé par trappeur et aux simulations présenté sur le fil de dsn, j'ai modifié avec précision le point de fonctionnement de la voie A : à présent, R de cathode sur la 300B de 320 O, I 115 mA , U 370 V, 1000µ de découplage.
La voie B aucunes modif, RK de 0,9 O, I 90 mA , U 410 V.
Chaque 300B dissipant un peu plus de 40W , ce qui devrait plaire à dsn Smile

le test de ce matin à consisté à écouter un CD ayant un gros son bien net, à fort , puis très fort volume et au max volume à fond.  Bin fabuleux hein !!!! surtout avec Hawskford, c'est le pied du grave à l'aigue, vraiment très bon Very Happy
Contrairement à ce que j'ai dis plus haut ( j'avais pas pris la peine de mettre une R de cathode de 320 O et donc testé un peu vite fait) le test se révèle négatif, quitte à rendre un peu dubitatif trappeur Very Happy  sur les mouvements des milli-ampèremètres qui prennent une égale ampleur de mouvements, donc idem sur chacune des voies.

La suite des tests va consister à moduler à fond de classe A2 les tubes et mesurer puissance et distorsion via les spectres.

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Sam 7 Mar 2020 - 13:27

Bonjour à tous,

je viens de passer la matinée à faire les tests prévus,

voie non modifié : avec 410 V PK 90mA. Pmax : 12 V sur charge 8 ohms soit 18 W avec fréquence de 1 kHz

voie modifié avec R 320 ohms sur cathode , 372 V 115mA
12,10 V mais incertitude de l'ordre de 0,1 V
De ce fait puissance identique sur les deux voies, avec même qualité de forme d'onde testé que ce soit à 1 KHz ou sur 100 hz ( Haut de sinus un peu penché déformé, sans plus à 100 Hz , identique sur l'autre voie.

Conclusion : rien, absolument rien ne me permet de dire que l'une ou l'autre voie soit meilleur, du coup on peut parfaitement faire de la classe A2 avec le même point de fonctionnement idéal qu'en A1
Je vais ajouter les spectres

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Sam 7 Mar 2020 - 14:40

Bonjour,

Les voici, je tiens à préciser que j'ai un peu galéré vue que tout mon système ordi à été réinstallé depuis peu et les plusieurs softs ne s'affichent pas comme avant, cependant les résultats sont en cohérence avec les précédents tests.

voie non modifié à 15 W RMS

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Voie modifié à 15 W RMS
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voie modifié à 15 W RMS cette fois ci avec cor Hawskford
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Malgré une différence H2, H3 dû aux disparités des tubes , les deux voies indiquent une distorsion identique H de 3%

Vraiment bcp plus faible avec la correction Hawskford soit 0,15 %

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Guy2 Dim 8 Mar 2020 - 11:21

Shucondo a écrit:Conclusion : rien, absolument rien ne me permet de dire que l'une ou l'autre voie soit meilleur, du coup on peut parfaitement faire de la classe A2 avec le même point de fonctionnement idéal qu'en A1.
Ceci accrédite l'hypothèse de Trappeur, que le transfo fait sa part du travail et rattrappe le symétrie.

C'est d'ailleurs ce que confirme Marcel
MRoggero a écrit:En BF et en A2 c'est la réserve inductive, dans le primaire du TS, qui se charge de parfaire – dans les limites de sa valeur – un signal qui serait écrêté sans elle .

Shucondo a écrit:Malgré une différence H2, H3 dû aux disparités des tubes , les deux voies indiquent une distorsion identique H de 3%.

Vraiment bcp plus faible avec la correction Hawskford soit 0,15 %
Tout est dit ...


Dernière édition par Guy2 le Mar 10 Mar 2020 - 10:20, édité 1 fois

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Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE - Page 23 Empty Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Message  Shucondo Lun 9 Mar 2020 - 14:42

Bonjour,

oui Guy, trappeur et Marcel m'ont achevé Sad , convaincus plutôt Smile et merci à eux

c'est pas un détail cette expérience et impossible qu'il y est une autre explication,
j'ai trouvé aussi que : réserve inductive est une belle image qui aide à comprendre
n'empêche que depuis hier je trouve stupéfiant que le TS soit capable de faire tout ça :affraid:
de toute manière l'électro-magnétisme est complexe ...
Ce matin j'ai remis en place mes R de cathode, j'ai supprimé les R 10 ohms pour ne laisser que les deux qui font ensemble pile 100 ohms, ainsi mon réglage de courant est bien centré ( millieu de course des potards). Donc il reste 400 V PK étant certain à présent que pour éventuellement obtenir plus de W  en A2 il est mieux d'augmenter que le courant.
J'ai complété par des condos de découplage Elna Silmic II de 1000 µ 35 V, parce ce découplage favorise  H2 ce qui tend à améliorer le spectre.
Suite demain, tranquil


Dernière édition par Shucondo le Lun 9 Mar 2020 - 14:49, édité 3 fois

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Message  tron_ic Lun 9 Mar 2020 - 14:45

Bonjour Shucondo,

Bravo pour ce travail est ces nouvelles précisions sur ta démarche.

A l'occasion tu pourrais peut-être nous résumer les performances obtenues (puissance/disto) aussi bien pour la 2A3 que la 300B dans un tableau récapitulatif.

D'avance, je t'en remercie. Salutations. Tony

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Message  Guy2 Lun 9 Mar 2020 - 14:54

Bonjour Philippe,

En complément de la demande de Tony, pourrais-tu re poster ton schéma avec les dernières modifs.

Guy

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