Câble HP

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Message  wgb25 le Sam 23 Mar - 6:35

Bonjour,

Juste pour dire Merci

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Wink

Alain
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Message  Jef le Sam 6 Avr - 10:11

Bonjour Alain,

De rien... Y'a pas de quoi Very Happy Very Happy

Peux-tu en dire plus sur ces câbles ?
Le sujet m'intéresse.

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Message  robert a la retraite le Sam 6 Avr - 19:45

on dirait des collants de femmes ! Laughing

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Message  wgb25 le Sam 6 Avr - 20:53

Bonsoir,

Je vais quand même éclaircir le petit mystère sur le type bien spécifique du montage et la structure générale de mes câbles HP. Tout d'abord le mérite ou la trouvaille ne ce montage revient à deux pseudo,un connu sur ce forum et l'autre connu sur le forum voisin, à savoir :

Maxitonus et Barcolandes.

Le câble en cuivre plat sur la photo est branché sur le - des enceintes tandis que le + quand à lui possede 3 fils de différentes structures,diamètres et composition,l'ensemble de ces trois fils étant " enfermés " dans triple montage parallèle séparée de la sortie de l'ampli jusqu’au bornier des enceintes.

Mais Maxitonus pourra vous en dire beaucoup que moi si il le souhaite. Very Happy

Merci

Alain

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Message  Jef le Dim 7 Avr - 9:05

Bonjour à tous

J'espère qu'on en saura plus car ces câbles sont déjà évoqué par Razmote dans le fil "mesures-acoustiques-chez-maxitonus"

Bonne journée
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Message  wgb25 le Dim 7 Avr - 12:29

Bonjour,

rajout de quelques photos.

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Message  Ecossais le Dim 7 Avr - 12:36

Bonjour Alain,

Même si ces câbles donnent de bons résultats subjectifs, il me semble que leur WAF (wife acceptance factor -acceptance conjugale en Français) soit relativement bas Sad .
Déjà que ma femme critique les couleurs de câbles que j'ai choisi (ainsi que leur encombrement) quand j'ai fait des câbles HP "Francis"....

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Message  maxitonus le Ven 26 Avr - 7:51

@wgb25 et ecossais=

wgb m'ayant cité, je crois que vous aimerez me voir replacer le sujet dans son contexte général et historique, il pourra être complété progressivement...

-J'ai constaté pendant de nombreuses années, -puisque j'adore faire des comparaisons sur ma chaine-, que les cables HP's ont une influence CONSIDERABLE sur la qualité subjective du son obtenu d'un "couple AMPLI-ENCEINTES".
Celà ne veut pas dire que la position des enceintes, du point d'écoute et la pièce d'écoute n'auraient pas une influence dominante, ni que le choix de l'ampli et des enceintes (et aussi de la source!) n'en auraient pas une également majeure.
MAIS quand le positionnement, la pièce d'écoute, le couple ampli-enceintes, la source, sont fixés par son choix personnel,(et si possible optimisés), la liaison cablée entre l'ampli et les enceintes a une importance subjective indéniable, au point que sans changer de configuration (de matériel,positionnement, traitement du local), et rien qu'en changeant de cables HP's, on peut passer subjectivement d'une écoute plutôt insupportable, à une écoute de qualité si on s'en réfère, comme c'est mon cas, au son réel.
J'ai donc, au fil des années, testé des CENTAINES de cables HP's du commerce ou DIY, pour essayer de comprendre les facteurs d'influence. J'ai évidemment commencé, il y a... disons 25ans, par divers cables du commerce connus, je me souviens notemment: des cables HP's: MonsterCable, AudioResearch en fil de litz, FadelArt en bi-cablage argent et litz,.... donc quelquefois à "pas de prix", qui ne marchaient pas FORCEMENT mieux que du vulgaire Scindex, ou du vulgaire fil disponible chez Bricorama, disposé en "starquad",(4 conducteurs reliés deux par deux de façon a réduire un peu l'inductance série), et qui ne coute quasiment rien.

-Lors de ces quantités d'essais "pour le fun" (car j'adore essayer pour voir), je m'aperçus qu'avec mes enceintes, il y avait un peu trop de graves, -ce qui se comprend quand on examine leur design-. J'éprouvais donc le besoin de "freiner" un peu les graves dans la zone du haut grave, sans pour autant freiner le médium-aigu. A une autre occasion, bien plus tard, j'essayai un ampli classe D plutot discrêt dans les extrême aigus, de peu, mais de façon audible, et j'éprouvais le besoin de favoriser le registre extrême aigu, disons de 8 à 16k...

Je compris progressivement, au fil du temps, qu'il était ridicule d'employer les mêmes conducteurs pour les graves et pour les extreme-aigus, du fait que dans les deux cas les caractéristiques attendues du conducteur sont différentes pour ne pas dire opposées: dans le premier cas il y a un gros courant (A) à basse fréquence, et dans le second il y a un faible courant mais à plus haute fréquence, et rien de mieux que le fil de litz ne permet de passer les hf's sans résistance notable, puisque la résistance d'un conducteur habituel augmente avec la fréquence.

Je constatai aussi par des comparaisons, que les conducteurs multibrins jointifs (je veux dire non-isolés alors que les fils de litz sont isolés individuellement), donnaient un résultat moins précis, peut être parce que les mauvais contacts entre brins jointifs n'arrangent pas l'affaire..

De ces observations pratiques, s'est imposée peu à peu (à moi) la nécessité de cabler les HP's en BI-CABLAGE, pour l'unique raison qu'il est logique et efficace de traiter au mieux la section grave comme on le souhaite, au cas par cas, puis de traiter au mieux la section médium-aigus avec un cable différent du cable grave car il y a tout intérêt a favoriser les hf's (en dessus de 10k), et que par contre le courant qui le traverse est beaucoup, beaucoup plus faible que dans la section grave..

Entre parenthèses, ceux qui dénigrent le bi-cablage n'ont pas intégré les observations précédentes, qui correspondent pourtant a la réalité électrique des tensions et courants avec des fréquences très différentes.

-A ce stade, je m'aperçus que le conducteur RETOUR de MASSE (-) n'avais aucune raison impérative d'être séparé en deux , et qu'il pouvait donc être UNIQUE pour la section grave et pour la section médium-aigus des enceintes.
Ce retour de masse, pour les amplis non-bridgés, est au potentiel 0 VOLT, le même potentiel que toute la masse de la chaine hifi, alors que les deux conducteurs ALLER dont je viens de parler au paragraphe précédent, sont à la tension générée par l'ampli, typiquement de quelques Volts.

Ce faisant, je m'aperçus donc qu'on pouvait utiliser un retour de masse UNIQUE de forte section, pour se concentrer sur le design des deux conducteurs (+) séparés et indépendants ALLER, et notamment leur section, le nombre de conducteurs individuellement isolés et leur diamètre, ainsi que la matière conductrice.
(Par ex, -jouer sur le design du conducteur (+) graves pour limiter le boursouflement du haut grave, jouer sur sa section et le nombre de fils conducteurs , -puis ensuite ET INDEPENDEMMENT, jouer sur le design du conducteur (+) médium-aigus , par ex en fil de litz, pour équilibrer le médium et favoriser, si on le souhaite, les extrême-aigus), tout celà sans toucher à la MASSE, immuable.
L'ENORME AVANTAGE ETANT que si on modifie le (+) graves, ça ne modifie rien sur les médium-aigus ,et réciproquement, ce qui rend la mise au point 100 fois plus facile!!!

-CONDUCTEUR DE MASSE (-) UNIQUE:
C'est à ce stade de mes réfllexions et essais divers, que je m'aperçus qu'un conducteur cylindrique de grosse section,(plusieurs mm2) donne une sonorité sombre et désagréable.Une sonorité de fonds de boite de conserve...
Pensant que celà avait pour cause le diamètre, j' essayai un conducteur PLAT de section identique, et là, iul est apparu que le défaut du cable cylindrique de gros diamètre avait complètement disparu!!.

Je n'en dis pas plus pour aujourd'hui, l'important étant de comprendre la démarche, la HiFi n'étant pas un domaine ésotérique subjectif pour fadas, tout en pouvant relever néanmoins de démarches pragmatiques.

Ce n'est pas pour autant qu'en respectant les grandes lignes précédentes, on fasse du premier coup des cables HP's miroblants, encore faut-il bien choisir, optimiser au cas par cas, car tous les couples amplis-enceintes sont différents, notamment en matière d'IMPEDANCES de charge (HP's) ou de source (ampli s.s;, ou classe D, ou à tubes PP, ou à tubes SE..), ainsi qu'en matière d'effets de compensation, le son final dépendant évidemment de tout ce que compose le système.

Je crois que l'intérêt de l'échange n'est pas de donner des recettes de cuisine incompréhensibles, mais plutôt, comme dirait le pauvre Bocuse, d'apprendre a manipuler les fourneaux et les ingrédients, pour faire bien cuire un roti et réussir la sauce.
Des détails pourront donc compléter ces premières grandes lignes, en fonction des questions posées et de l'intérêt éventuellement suscité par le sujet.
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Message  wgb25 le Sam 27 Juil - 5:49

Bonjour Jean Claude,


J'ai lu que à priori si j'ai bien compris il est possible de s'absoudre du câble plat sur le point froid par un agencement identique de fils que sur mon point chaud actuel mais moins important en section ?


Merci

Alain


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Message  maxitonus le Sam 27 Juil - 6:22

wgb25 a écrit: il est possible de s'absoudre du câble plat sur le point froid?
Alain, selon mes essais comparatifs, le plat reste une excellente solution sur le plan résultats (j'emploiyais du plat en argent pur que j'achète aux USA chez RIO GRANDE, c'est très raisonnable en prix, c'est du 25,3 de large, 30Ga ..), mais le problème c'est que c'est pas bien commode ni esthétique , j'ai cherché une solution pour réaliser un cable HP de façon un peu plus esthétique, le problème c'est que la distance entre le fil (+) médium aigu et la masse joue sur l'équilibre tonal (inductance série), je voulais maintenir à peu près l'écartement entre le fil (+) médium-aigus et la masse.... bon enfin en définitive après quelques errements j'ai réussi a faire aussi bien qu'avec le cable comportant le plat argent, mais sans plat.
Les fils sont enroulés en spirale dans une corde qu'on appelle chez les pros de la voile SEPTAIN car il y a un septième toron dans l'axe, de 28mm de diamètre. Ca fait 6 fentes idéales pour enrouler les divers fils en spirale.
J'ai donc remplacé le plat avec l'idée de faire la section max possible, compatible avec le truc, mais en évitant tout multibrin et aussi en évitant tout conducteur de plus de 0,51 de diamètre.. Je me suis arrêté au fil (-) suivant:2 FOIS 8X0,28litz émaillé + 1xAWG24 de 0,51 disposés sur deux fentes en spirales consécutives...au total la section correspond  donc à 16X0,28+ 2x0,51. Il reste donc 4 fentes en spirale pour les fils (+)....que tu peux utiliser comme tu veux.

La disposition globale est intéressante car elle maintient une distance de plusieurs mm entre conducteurs (+) et la masse (-), ce qui s'avère nécessaire, en effet j'avais essayé avec une corde beaucoup plus petite en diamètre et seulement 4 fentes spirales, eh bien le résultat était inacceptable  du fait d'une trop grande proximité entre les conducteurs. Ce gros septain est vraiment sympa, et en plus la disposition générale, un peu semblable au starquad, a l'avantage de plutot limiter l'"inductance série globale . En pinaillant un peu sur les fils (+) je suis arrivé à un résultat qui me convient bien.

Je joins une photo pour toi, que je viens de prendre à l'instant avec mon iphone...:

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Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  iriaax le Sam 27 Juil - 8:28

Hello !
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Message  Domi le Sam 27 Juil - 8:41

maxitonus a écrit:...Je n'en dis pas plus pour aujourd'hui...
Et c'est tant mieux ! Il faudrait que tu revois ta notion de "câble aller" et de "câble retour" (de masse).
Le signal qui sort d'un ampli est complexe et plutôt assimilé à un courant alternatif mais surtout pas à un courant continu. Pour rappel, le rouge (+) et le noir (-) des bornes HP ne sont que des notions arbitraires pour repérer le branchement en phase droite/gauche.
- Pour en discuter... Wink
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Message  maxitonus le Sam 27 Juil - 9:29

@Domi= Je veux bien en discuter,  à condition que tu ne continue pas à adopter une posture de donneur de leçons. Je n'aime pas ça, si c'est pour faire ça, je préfère me taire et ne pas poursuivre.

Pour répondre à la question que tu soulèves, tu dis des bétises pour tous les amplis qui ne sont PAS bridgés. En effet, pour ces amplis, le (-) HP correspond a la masse de l'ampli, c'est à dire à la tension zéro, et le (+) Hp correspond a la tension variable, qui est EVIDEMMENT alternative, c'est le signal audio.

Il ne s'agit donc PAS de "notions arbitraires" pour repérer.

Comme je constate que tu ne le savais pas, eh bien il te suffit de vérifier si tu sais te servir d'un oscillo, ce que j'espère..

Bien à toi Jean Claude

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Message  Guy2 le Sam 27 Juil - 9:53

Domi a écrit:
maxitonus a écrit:...Je n'en dis pas plus pour aujourd'hui...
Et c'est tant mieux.
Pourquoi donc ?
Un peu d’ouverture d’esprit, et laissez donc Maxi expliquer sa méthode, sans à-priori.

Pour rappel, le rouge (+) et le noir (-) des bornes HP ne sont que des notions arbitraires pour repérer le branchement en phase droite/gauche
Ça ne serait pas plutôt applicable au branchement des batteries de voitures … ?

Guy

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Message  Domi le Sam 27 Juil - 10:01

maxitonus a écrit:Il ne s'agit donc PAS de "notions arbitraires" pour repérer.
Oups !!!
- Pourquoi le "-" n'est-il pas tout simplement repéré "O" (zéro) sur les borniers des amplis ?

L'architecture de certains amplis notamment en classe "D" ne référence pas le "-" au zéro volt.
Et que dire des ampli à tubes avec transfo de sortie (sans contre-réaction) ...

- Pour continuer à en discuter...
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Message  maxitonus le Sam 27 Juil - 10:10

Domi a écrit:Pour continuer à en discuter...
-Les bornes de sortie sont rouges et noires.
-Pour mes deux amplis classe D, les bornes noires correspondent bien à la MASSE, tension nulle de référence, et les bornes rouges à la tension alternative variable copie amplifiées du signal, qui dans la bande 20 20k est très fluctuante jusqu'à des pics instantanés importants.
Bien cordialement JC

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Message  Domi le Sam 27 Juil - 14:09

@ maxitonus
maxitonus a écrit:-Les bornes de sortie sont rouges et noires.
Oui, c'est un repère pratique pour assurer le câblage en phase des voies D/G d'un ampli.
maxitonus a écrit:... et les bornes rouges à la tension alternative variable copie amplifiées du signal...
Selon ton explication, cette "tension alternative" varierait donc de 0V à +V. Cela serait même confirmé par la couleur rouge du bornier qui ne laisse donc pas passer un signal négatif Shocked .
- Alors, par où la phase négative d'un signal circule-t-elle ?

Pourtant le mot "alternatif" suggère bien une alternance entre -V et +V en passant par 0V et pas seulement entre 0V et +V. Le comportement en piston d'un HP figure assez bien le fait qu'il reçoit un signal tantôt positif tantôt négatif. Pour ce faire chaque câble de HP laisse passer alternativement et un signal +V et un signal -V.
Il serait intéressant finalement de considérer que le branchement ampli/HP est flottant (le mot "flottant" n'est peut-être pas le plus approprié) car un HP n'a pas besoin d'un référencement à un 0V. (cf transfo de sortie des amplis à tubes). D'où le repérage rouge/noir arbitraire des borniers.
- A te lire.

@ Guy2
- Merci. Très intéressant comme d'habitude.

PS : Sur les amplis PWM Gemincore de CL3, le bornier noir "-" n'était pas au potentiel 0V (masse).

Domi.
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Message  Guy2 le Sam 27 Juil - 14:32

Domi a écrit:@ Guy2
- Merci.Très intéressant comme d'habitude.
Merci Dominique,  Wink

Et merci à toi de nous apprendre ce qu’est un signal alternatif …  Razz

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Message  Guy2 le Sam 27 Juil - 14:46

PS : une précision
le rouge (+) et le noir (-) des bornes HP ne sont que des notions arbitraires pour repérer le branchement en phase droite/gauche.
Ce repérage n’est pas arbitraire, et il ne permet pas seulement d’assurer la mise en phase des signaux Droite et Gauche.
Il permet également de déterminer le sens de déplacement des membranes, de manière à
1/ mettre en phase les différents HP d’une même voie,
2/respecter la phase absolue, permettant d’assurer que les mouvements des membranes, et donc les pressions acoustiques générées, sont bien en phase avec celle des instruments

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Message  Domi le Sam 27 Juil - 14:53

Guy2 a écrit:PS : une précision
- Sauf que, concernant la plupart des amplis commerciaux, il n'est que très rarement précisé si la phase en sortie est inversée ou non par rapport au signal d'entrée.
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Message  Guy2 le Sam 27 Juil - 14:55

Tu as raison.
Mais la plupart des "bons" amplis respectent la phase.

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Message  francis ibre le Sam 27 Juil - 15:59

Bonjour à tous,

peu importe la phase, peu importe la couleur des bornes, peu importe quel point on prend comme "référence" de tension (= masse) : les deux fils voient EXACTEMENT le même courant !!

Un courant circule forcément dans une BOUCLE (forcément fermée)...
Dans le cas dont on parle ici, la boucle est constituée de :
- l'impédance de sortie de l'ampli (incluant celle de son alim)
- l'impédance du fil "aller" (le rouge...)
- l'impédance de l'enceinte
- l'impédance du fil "retour" (le noir)

Les deux fils sont donc "vus" en série du point de vue du courant qui circule Wink
Cependant, le fait que ces deux fils soient disposés "côte à côte" fait qu'en alternatif la ligne ainsi constituée présente forcément une capacité parasite et une inductance parasite, ces deux composantes parasites dépendant fortement de la géométrie de la ligne (distance entre les conducteurs en particulier).

Le fait de faire un fil "plus" et un fil "moins" différents à pour unique conséquence d'obtenir une structure de ligne particulière, différente de celle de la "paire torsadée" habituelle.
On obtient une ligne pour laquelle :
- l'inductance parasite est assez élevée
- la capacité parasite signal/masse très basse
- la capacité parasite signal / sol est très faible
- la capacité parasite fil de masse / sol est très élevée

En effet, les capacités parasites de chacun des conducteurs par rapports aux masses environnantes (sol, terre) sont TRES différentes !
Et il n'est pas innocent de relier à la masse (de l'ampli) le conducteur plat pour lequel la capacité par rapport aux masses est très élevée.

Francis

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Message  Domi le Sam 27 Juil - 16:25

francis ibre a écrit:peu importe la phase, peu importe la couleur des bornes, peu importe quel point on prend comme "référence" de tension (= masse) : les deux fils voient EXACTEMENT le même courant !!
vée.Francis
- Merci Francis.

Domi.
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Message  maxitonus le Sam 27 Juil - 16:48

francis ibre a écrit:
les deux fils voient EXACTEMENT le même courant !!
la capacité parasite fil de masse / sol est très élevée

1 Que les deux fils voient EXACTEMENT le même courant est évidemment une Lapaliçade: C'est la même chose pour tous les interconnects, c'est la même chose pour tous les cables secteur.

2 Les deux conducteurs (+) (borne de sortie"rouge") et (-) ,masse, ( borne"noire"), ne sont pas du tout au même potentiel, le fil (-) (borne noire) de masse (à l'exception des amplis bridgés, voir le point 6), est a une tension proche de 0 Volts, alors que l'autre, le (+) (borne rouge) véhicule la tension alternative représentant le signal musical, et selon les cas, peut atteindre des tensions de pointe de plus de +/-20Volts ou même plus. La réalité est donc que les conditions de fonctionnement des deux fils sont différentes non pas à cause du courant mais à cause de leur tension.

3 La masse de l'ampli étant reliée à la terre au niveau du chassis de l'ampli, à très peu près le fil (-) , à la masse, est mis à la terre. Il s'en suit EVIDEMMENT qu'on se fiche totalement de la capacité parasite de ce cable (-)raccordé à la masse avec la terre, puisque ils sont tous les deux au même potentiel nul.

4 Il n'en est pas du tout de même de l'autre cable (+) dont la capacité parasite// avec la terre a une signification pratique et un effet (charge) puisque ce cable se trouve a une tension qui peut être importante. Cette capacité parasite// avec la terre peut être (si le sol dela pièce est conducteur et en contact avec la terre) du même ordre de grandeur que la capacité parasite// de ce conducteur (+) avec l'autre conducteur (-) . De ce fait,à la capacité parasite entre les deux conducteurs (+) et (-), se rajoute la capacité parasite entre le conducteur (+) et la terre. A noter que cette dernière devient négligeable si le sol de la pièce d'écoute est en bois (parquets..), ce qui éloigne de façon importante le conducteur au potentiel assez élevé de la terre.
Ces capacités parasites// ont DE TOUTE FACON une importance néanmoins secondaire du fait qu'un cable HP est drivé par une impédance extrêmement faible, celle de l'ampli.Il n'en est pas de même de l'inductance série qui, elle, peut avoir de l'effet sur le résultat .

5 L'inductance série du cable HP dépend essentiellement de la distance du ou des conducteurs (+) avec le ou les conducteurs (-). Pour être puriste , elle dépend aussi des conditions géométriques relatives de ces conducteurs, notamment si, comme sur la photo que j'ai montrée ci-dessus, les conducteurs sont spiralés. Le fait qu'ils "tournent" dans le même sens a en effet pour conséquence de légèrement réduire l'inductance série étant donné que les conducteurs de polarité opposée sont parcourus par des intensités de courant de sens inverse et qu'ils sont mieux couplés par le spiralage .
Cette inductance série , selon les tests que j'ai faits, peut intervenir légèrement dans l'équilibre graves-aigu.

6 Tout ce qui précède , je l'ai DEJA précisé , n'est valable que dans le cas général d'un ampli NON bridgé. En effet, dans le cas d'un ampli bridgé, les deux "demi-amplis" sont attaqués séparément par deux signaux d'entrée de polarité opposée, de façon que ces deux demi-amplis véhiculent des signaux symétriques c'est à dire de polarité (ou phase si vous préférez) opposée. Le raccordement des HP's s'effectue alors, dans ce cas, entre les deux bornes de sortie HP's (+) (bornes "rouges").
Dans ce cas précis, chaque borne HP véhicule une tension variable, de polarité (phase) opposée, et en se branchant entre les deux bornes (+), on récupère évidemment la SOMME des tensions, et évidemment, l'ampli ainsi bridgé délivre sur une IMPEDANCE DOUBLEE, unePUISSANCE DOUBLE.

Tous ces concepts sont d'une grande simplicité, qui ne méritait pas ce développement, mais je ne pouvais pas laisser supposer que ces concepts sont flous, problématiques, compliqués, voire risqués, ce qui n'est pas le cas.

Bien cordialement JC

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Câble HP Empty Re: Câble HP

Message  tdelmas le Sam 27 Juil - 17:33

Bonjour à tous

Je profite de la réactivation de ce fil pour améliorer mes câbles HP
mon ampli est un SE 845 (voir fil dédié) alimentant des large bande LB12 de chez EMS en baffle infini
mes câbles actuels sont des fils téléphones en 5 paires, la longueur est de 8 m d'un coté et de 10 m de l'autre
on m'a prêté des câbles en fil de Litz isolé coton, leur écoute m'a semblé supérieure aux fils téléphones

Quel diamètre et nombre de fil en fil de Litz dois-je utiliser ?

les articles que j'ai pu consulter sont parfois contradictoires et bien sur les recettes du bi-câblage ne
peuvent pas s'appliquer chez moi

Cdt

tdelmas
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