Re: Câble HP

[jaja75]

bonsoir jean

Tu considères donc que les conducteurs amenant la terre (depuis le puis de terre de ton lieu d'habitation via les branchements EDF) jusqu'à la borne noire de l'ampli est parfait.........

je chipote , mais ...
je ne pense pas qu 'il faille prendre en considération l' impedance de la liaison entre le  puis de terre et le  poste de transfo Edf

Je n'ai pas dit que l'impédance du conducteur de terre doit être prise en considération ...

n 'empêche que je pense aussi qu 'il y a bien une difference  d ' impedance entre le moins et ''' le sol """   ,même si celle ci serait   moindre  que l 'on pourrait le croire
( ou en tous cas , que moi même j 'ai tendance a le  penser ,  pour l 'instant ...)

Dans le domaine des fréquences audio, la borne "noire" de l'ampli n'est plus au potentiel de la terre dès lors que le puis de terre n'est pas à proximité immédiate.

Et elle l'est rarement à 50 Hz : il n'est pas rare de trouver 10 ou 20 V d'écart dans une habitation.

Jean

[maxitonus]

Bonjour Jean Philippe,

 "" capacité parasite ""  lorsque l 'on parle du sens de la prise secteur raccordée sur nos elements hifi .. selon l'architecture du transfo d alim en place  

entre le moins et ''' le sol """  

-1/ Il est possible que la capacité de "fuite" entre le primaire d'un transfo d'alim et la masse métallique du transfo normalement raccordée à la terre, ne soit pas la même selon le sens d'enroulement du primaire choisi, c'est à dire le coté de l'enroulement choisi pour raccorder le neutre, ce qu'il faudrait examiner au cas par cas en fonction du transfo utilisé, mais parait fortement vraisemblable.

En conséquence, ceux qui s'imaginent qu'une prise secteur a forcément une polarité prioritaire obligatoire, s'imaginent ce faisant qu'il y a une "norme" concernant le choix du raccordement  secteur (neutre-phase)en fonction du mode d'enroulement du transfo, ce qui me parait onirique... On peut donc, contrairement à certains poncifs, choisir librement soi-même la polarité des  prises secteur des appareils HiFi, du fait qu'il n'existe aucune norme obligeant les constructeurs a tenir compte du sens d'enroulement du primaire dans le cablage du transfo sur le secteur.

A mon avis les différences de capacité de fuite selon le sens de la prise secteur, peuvent contribuer à expliquer les différences audibles telles qu'elles sont constatées. Mais ces différences, pour aller plus loin, obligeraient à examiner de façon plus complète le circuit, complexe, et à être capable d'en déterminer toutes les résonances électriques, leur fréquence et amplitude. Les résistances série interviennent probablement sur l'amplitude de ces diverses résonances, pas seulement les L série, C //, et l'effet des ouvertures de diodes.

-2/ Sujet (-)/sol: à partir du moment ou le (-) est relié à la terre, au moins celle de la prise secteur par une résistance quasi NULLE vu la section obligatoire du conducteur de terre, s'il y a la moindre charge qui souhaiterait s'accumuler pour former une capacité//, il me semble qu'elle peut s'écouler par le conducteur reliant les deux, et par voie de conséquence j'imagine mal qu'une capacité parasite puisse s'établir alors que les deux sont reliés par un "tuyau" qui évacue les charges éventuelles.

En tout cas, le phénomène est évidemment négligeable si on le compare à celui du (+), qui lui véhicule une tension par rapport à la même terre qui peut atteindre +ou- 20Volts ou davantage sur les peaks, et qui, lui, peut constituer une capacité parasite avérée, qui se RAJOUTE a la capacité entre le fil (+) et le fil (-), bien entendu, et qui pourrait court circuiter les très hautes fréquences, avec un effet éventuel sur les fréquences hautes.

Ceci pour expliquer la situation réelle, et que les deux conducteurs (+) et (-) ne sont pas "interchangeables" contrairement à certains poncifs audiophiles tenaces, qui font volontiers le lit d'idéologies fumeuses.

CECI DIT, dans la conception d'un cable HP, ce qui compte hormis l'adaptation des conducteurs utilisés aux effets correctifs souhaités, ce n'est guère la capacité parasite // des cables, du fait qu'il s'agit d'une liaison sous TRES BASSE impédance source.. c'est l'inductance série des cables, car elle s'avère, à l'expérience, avoir un effet sur le résultat subjectif, au point que j'ai l'habitude de l'ajuster "à l'oreille"...

Il est donc assez inutile de faire une fixation sur les capacités parasites, d'autant qu'en évitant l'effet de proximité des conducteurs de polarité opposée (distance au moins 5 à 8 fois leur diamètre), cette capacité// a une valeur objectivement négligeable;  il est préférable de s'inquiéter de l'effet des inductances série et, d'abord, d'essayer d'en  constater par soi-même  l'effet audible pour éviter tout blabla inutile.En ce qui me concerne, j'ajuste les inductances série par les distances entre fils de polarité opposée.

Cordialement à toi JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Les "deux fils" ne voient pas le même courant

La valeur absolue du courant (au sens d'intensité) qui traverse le fil (+) est évidemment égale à la valeur absolue du courant qui traverse le fil (-), car le courant ne s'évapore pas dans les airs ni par enchantement magique. Merci d'avance de ne pas faire prospérer une litanie polémique qui n'aurait pas d'intérêt. Cordialement JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Oui le courant s'évapore dans les airs

Cette nouvelle affirmation aura au moins le mérite de permettre aux lecteurs de se faire son opinion sur la pertinence de ce que tu écris.. JC

[Guy2]

Bonjour,

La valeur absolue du courant (au sens d'intensité) qui traverse le fil (+) est évidemment égale à la valeur absolue du courant qui traverse le fil (-), car le courant ne s'évapore pas dans les airs ni par enchantement magique.

Sans aller jusqu’à s’évaporer dans les airs, ça dépend de la valeur des capas parasites de chaque fil par rapport à la terre/sol. Ces capas parasites vont passer un courant de fuite, certes extrêmement faible, mais non nul.
En utilisant de fils de nature différente, ces courants de fuite pourront être différents.

Ou que la capacité et l'inductance linéaire des conducteurs induisent une modification de la réponse en fréquence.

Oui, c’est cet effet qui pourra entrainer une différence perceptible.

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB

[iriaax]

Hello !

A l'époque où j'était 'apprenti-audiophile' j'ai eu l'idée de prélever la contre-réaction à l'entrée des enceintes via une ficelle séparée ; j'avais pensé m'affranchir ainsi du problème des câbles HP.
Mais le gain sur l'espace scénique était nul...
Ce fut ma période triste des amplis à totors avec leur CR à outrance.
Heureusement qu'avec le retour aux tubes puis la mise en oeuvre de la correction différentielle j'ai retrouvé finalement l'ambiance 'live'.

[maxitonus]

Bonjour Guy,

capas parasites de chaque fil par rapport à la terre/sol

Tu oublies deux choses :

1/ la capacité parasite répartie entre les fils (+) et le (-),
2/ les courants (éventuellement) induits s'il existe un champ electromagnétique extérieur non négligeable.

Dans le contexte REEL, étant donné les valeurs, fréquences, impédance source, l' écart de courant entre le fil (+) et le fil (-), est négligeable, inférieur au millionième.

Il me parait important que le lecteur retienne qu'un cable HP est une simple liaison asymétrique sous très faible impédance source (0,01ohm à 3ohm -pour certains amplis à tubes-), comportant un fil (+) sous une tension alternative de plusieurs volts, fréquences 20 à 20k, (pouvant dépasser 20V en pointe), un fil (-) à la masse raccordée à la terre, parcourus -évidemment- par le même courant.  Bien cordialement JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour

Quelques ordres de grandeurs.

2 fils de cuivre rectilignes, de diamètre r et espacés d'une distance d (leurs centres) présentent :
- une self linéique par m de fils de 0,92xLog(d/r) en µH
- une capacité linéique par m entre fils de 12/Log(d/r) en pF

Par exemple, 2 fils de cuivre de 2 mm de diamètre, espacés de 5 mm :
L=0,92 Log(5/2)=0,843 µH/m
C=12/Log(5/2)=13 pF/m

Pour 10m :
L=8,43 µH
C=130pF

Alors la self coupe à 3 dB à fc=Z/2piL = 8/6,28/0,00000843 =151 kHz
Et la capa coupe à 3 dB à fc = 1/(2piZC)=153 MHz

Les poules auront des dents avant que nos signaux audio soient affectés.

Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?

Il faut garder un peu les pieds sur terre...nous ne sommes pas dans le domaine des radiofréquences où, c'est clair, des précautions doivent être prises pour assurer des liaisons (transmission filaire).

Jean

[maxitonus]

Bah non

La borne (-) étant reliée à la masse de l'ampli, et la borne (+) a une tension alternative variable (par rapport à la masse), c'est pourtant bien comme ça.  

Donc si je comprend bien il suffit de connecter le pôle négatif de la charge à la Terre pour que ta chaine HIFI fonctionne?

 Affirmation de pure invention: Sur les amplis (non bridgés), la borne (-) s'avère reliée à la masse. La masse étant, suivant les normes de sécurité, reliée à la terre sur le chassis de l'ampli par le cordon secteur, il se fait que la liaison s'établit comme ça en général, quand les règles sont respectées. J'ai donc envisagé le cas habituel, pas les cas particuliers où la sécurité serait négligée en prenant des risques d'électrocution que j'estime à éviter absolument .

[maxitonus]

Ce qui m'intéresserait de découvrir ce sont les différentes réponses en magnitude induites par différents câbles HP de ta création

Je note ton intérêt pour ce que je fais!  Constatant hélàs ton attitude à la lecture de tes interventions, je suis au regret de te confirmer que je ne suis pas à ta disposition. Sorry JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Quelques ordres de grandeurs.

Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

JE TE CONFIRME=
1/ Il est d'un évidence absolue et définitive, que les cables HP's peuvent avoir un effet important sur le couple ampli-enceintes. Ces faits inaliénables se prouvent et se confirment tous les jours, encore faut-il accepter la réalité avec bonne foi, même si elle dérange notre coté cartésien.

2/ Je n'ai pas envie de perdre mon temps avec tous ceux qui préfèrent rester dans le déni sans même examiner au contradictoire la réalité observée.
Te concernant, Jean, je fais un cas particulier, notamment car je te crois compétent, je suis à ta disposition pour te faire découvrir les phénomènes réels que tu parais ne pas soupçonner.
Si tu es de passage dans le Sud, je me ferai un plaisir d'amener à ta perception des faits réels remettant en question tes certitudes actuelles.

Que nous collaborions ainsi,ou non, je te confirme que je ne vois aucun inconvénient a l'expression libre de ton déni, qu'il ne me gêne aucunement, que tu es bienvenu à penser comme tu le souhaites -même pour ce qui concerne mon opinion personnelle-
Je te confirme aussi que, si tu persistes à croire que les cables HP's ne peuvent avoir aucun effet,....hélàs, et malgré moi, je dois te dire que tu as tout faux.

Bien cordialement à toi Jean Claude

[maxitonus]

grossière erreur.

Il s'avère plus simple que je te donne accord sur cette nouvelle affirmation, de façon à éteindre un débat stérile qui ne sert à personne !.

NOTA=Il ne t'a pas échappé, je suppose, en lisant les diverses interventions de ce sujet, de lire la phrase "on a tout bêtement affaire à une ligne dissymétrique", qui ,évidemment, confirme stricto-sensu ce que j'ai dit.
L'auteur, c'est Francis Ibre.

Bien à toi quand même   JC

[maxitonus]

Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?

Je me dois de compléter mon message précédent pour être correct à ton égard.
Si tu m'avais lu correctement, tu aurais noté que j'ai bien précisé que la capacité parasite avec le sol ne peut exister que sous condition que le sol soit conducteur et en contact avec la terre, donc que cela concerne essentiellement les rez de chaussée de villas sous réserve d'un contact efficace, et s'il n'y a pas un revêtement de bois genre parquet (ou équivalent).

J'espère que tu me fais le crédit de ne pas être tombé de la dernière pluie, en tout cas je t'en remercie d'avance !  JC

[jaja75]

Quelques ordres de grandeurs.

Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

C'est complètement délirant.

Je ne parle pas des selfs et condos de filtrage qui distribuent les sigaux aux différents HP, et qui sont d'ailleurs d'un ordre de grandeur très supérieur (1 000 000 x ) pour agir dans la bande audio.

Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle je t'invite à te renseigner sur le principe important en physique de l'Approximation des Régimes Quasi-Stationnaires.

Je ne conteste pas ton ressenti d'écoutes mais tes explications qui sont vraiment fumeuses.

Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

C'est bien les "Que sais-je".

Mais ce n'est pas dans ces bouquins que j'ai appris l'électronique.

J'ai un diplome universitaire en physique des années 70, et j'ai passé ma vie professionnelle à concevoir des radars.

Jean

[iriaax]

Hello !

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

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[maxitonus]

Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle

Le circuit complet n'est fait que de divers L,R,C,série ou //, en plus des bobines mobiles.
Tu critiques " mes EXPLICATIONS que tu estimes "fumeuses""... mais je n'en ai donné AUCUNES !  (?)
J'ai seulement rappelé la complexité du circuit, ton calcul simpliste n'étant pas représentatif de tout.Ce qui est vrai.

Je te respecte, je respecte ton diplôme, et je pense que tu es sincèrement persuadé que tu as raison.
Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens!

En effet, si j'ai bien compris, tu ne nies plus que les cables peuvent dans certains cas avoir un effet important , audible, sur le couple ampli-enceintes?
Ou bien tu le nies toujours?

L'important, c'est de prendre acte de cette réalité. Ensuite on peut travailler ensemble, et avancer dans l'intérêt général, contrairement à l'attitude de déni, inadaptée, qui ne sert à personne.

Je reste donc ouvert à cette coopération, si tu n'es plus dans le déni.

Bien cordialement Jean Claude

PS: J'ai aussi un diplôme supérieur, :bounce:  mais je ne crois pas que ça te rassure vraiment!

[tron_ic]

Bonsoir Arnaud,

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony

[maxitonus]

Un exemple de sortie HP symétrique

L'exemple de loin le plus simple de sorties HP symétriques c'est tout simplement tous les amplis "bridgés" du monde.(je me répète)

[jaja75]

Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens

Lis bien ce que j'ai écrit et ne le déforme pas : je ne t'ai pas traité de fumiste, ce qui pourrait être considéré comme une insulte. J'ai écrit "tes explications sont fumeuses". Il s'agit de tes propos et non de ta personne.

J'ajouterai quelles sont différentes aux fur et à mesure que le fil de discussion avance. Relis tes premiers propos. A force de vouloir justifier l'impossible tes écrits deviennent incohérents.

Jean

[maxitonus]

tes écrits deviennent incohérents.

Jean,
Je suis inquiet de la façon dont tu me lis, car je ne change pas de position d'un "iota"..au contraire je suis strictement cohérent avec moi-même.
Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"

[iriaax]

Bonsoir Arnaud,

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony

L'hybride à corr.diff. a été traité ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.

[tron_ic]

Bonsoir Arnaud,

L'hybride à corr.diff. a été traité ici...

Ah oui très bien et avec pas mal de détails en plus. Bravo !

On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.

C'est comme tu veux. Tu peux sans autre ouvrir une rubrique dans DIY par exemple en décrire les grandes ligne et renvoyer ensuite sur le Forum 6Bm8-Lab ! Le cas échéant je déplacerais plus tard si besoin les messages s'y rapportant.

Et encore Bravo pour cette réalisation ! Salutations. Tony

[jaja75]

Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"

Ta question est une question trop ouverte.

Un câble HP normalement constitué (section suffisante, L de qq mètres, ..) non spiralé pour former une self significative n'apporte aucune atténuation dépendant de la fréquence. Même du coax conviendrait parfaitement.

Donc je nie qu'un câble normalement constitué ait un effet important, audible.

Par contre, dans le cas d'utilisation d'un amplificateur contre-réactionné mais mal stabilisé, il est possible que la charge légèrement réactive d'un câble long place l'ampli dans des conditions d'instabilité à qq centaines de kHz. Dans ces condtions, des produits d'intermodulation fabriqués par l'ampli peuvent apparaitre dans la bande audio et dénaturer le son original et être audible. Mais c'est l'ampli qui déconne, pas le câble, qui ne fait que de mettre en évidence un défaut de l'ampli.

On sait mesurer des µV de différence de signal, avec un QA401 par exmple, donc si l'effet est important et audible c'est qu'il est mesurable, non ? Et direct à faire en mode différentiel, en plus. Tu l'as fait ?

Jean

[maxitonus]

Ta question est une question trop ouverte.

Je rappelle ma question: "tu ne nie plus, ou tu nies toujours, que les cables puissent avoir un effet audible important?"
Cette question est d'une grande simplicité; je note que tu ne crois pas à cet effet, en faisant une diversion qui n'a pas de lien avec le sujet.
C'est ton droit et je le respecte.
Je n'ai pas de temps ni d'énergie à perdre en discussions inutiles basées sur des concepts, je souhaite rester sur des actions concrêtes dans l'intérrêt des audiophiles que ça intéresse.. -tout en restant cordial avec ceux qui ne croient pas que ces actions puissent leur apporter un progrès tangible et simple-.
Je respecte donc tes convictions telles quelles, et vais en rester là, sans chercher davantage à les infléchir.

Bien cordialement Jean Claude

[jaja75]

Bonsoir

Maxitonus, merci de respecter mes convictions.

Je te ferai remarquer que je réponds à tes questions mais toi, tu ne veux jamais répondre aux miennes....Elles sont pourtant aussi simples que les tiennes et tu nous a déjà prouvé que tu as les moyens et les compétences pour faire les essais que je te propose.

Mais bon, je fais comme toi, je vais en rester là.

Jean

[Invité]

C'est ton droit et je le respecte.

voilà une phrase qu'on lit sans arrêt ,  mais qui reste  une phrase en l'air  !

Du coup on a l'impression même qu'elle veut dire tout l'inverse !

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

Bonjour PFB,

c'est en "trop" ce genre de remarque  ,et tout ceux qui ont construits ces filtres sont unanimes .

surtout en moment de fête nationale suisse

bonne journée

claude

[Guy2]

Francis, celui qui entend les filtres secteurs à 50Mhz?

Cette remarque est aussi inepte que stupide, à l’image, sans doute, de celui qui l’a écrite, qui fait preuve, ici et ailleurs, d’une mauvaise foi et d’une malhonnêteté intellectuelle inacceptable …

Guy

PS: j'aimerai bien, si on corrige mes propos, qu'on m'en avertisse d'abord.
Et accessoirement que ces corrections soient faites avec la bonne orthographe ...

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

Quels arguments veux-tu que je développe ?
- stupide ?
- inepte ?
- Mauvaise foi ?
- Malhonnêteté intellectuelle ?
- tous ?

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

re,

Francis, celui qui entend les filtres secteurs à 50Mhz?

Cette remarque est aussi inepte que stupide, à l’image, sans doute, de celui qui l’a écrite, qui fait preuve, ici et ailleurs, d’une mauvaise foi et d’une malhonnêteté intellectuelle inacceptable …

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

ce n'est pas une pensée ,mais un fait ,que tous ceux qui l'ont mis en oeuvre ont pu constatés .

tu te comporte comme un sale gosse ,un enfant roi qui n'a pas été corrigé et qui nous assènent toute sa suffisance; beaucoup d'audiophiles te connaissant ont cette "pensée commune " à ton égard.

Dans l'armée ,il t'auraient fait siffler pour moins que ça ;-)

bonne journée

claude