YAQIN MC10-L Mark II

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Message  jessedivais Mar 22 Sep 2020 - 23:22

Bonsoir.

Juste une question:

si j'avais une paire de tube avec juste la transconductance un peu plus élevée, il serait mieux de les mettre au niveau du SRPP ou du déphaseur ?

Merci par avance pour votre réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 23 Sep 2020 - 5:48

Bonjour

Jesse, je ne comprends pas bien le sens de ta question. Tu penses à quoi ?

Le paramètre transconductance (gm) n'est pas le seul à prendre en compte.

Que devient la résistance interne (ri) de ces tubes à transconductance un peu plus élevée ?

De plus, ces paramètres varient selon le point de fonctionnement choisi. Les datasheets fabricant indiquent un triplet µ, ri et gm pour un point de fonctionnement donné. Pour un autre point les valeurs seront différentes (sachant que l'on a toujours µ = ri x gm).

Et bien sûr, il faut comparer les réseaux de caractéristiques pour voir les compatibilités courant/tensions des tubes.

Jean
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Message  trappeur Mer 23 Sep 2020 - 9:41

Salut Jesse ,
AMHA t'en es arrivé à un point où il faut te prescrire une thérapie , heureusement pour toi , c'est finalement assez simple :

Voilà tu commences par apprendre à faire ça :
jaja75 a écrit:Et bien sûr, il faut comparer les réseaux de caractéristiques pour voir les compatibilités courant/tensions des tubes.
Tu peux commencer en comparant les réseaux 6BQ7 et 6N1P et tu verras qu'il y a une 'zone de compatibilité' et ....que ton ampli est justement dedans !!

Ensuite tu apprendra comment on peut intervenir sur les circuits de polar en cas de (petites) incompatibilités et .....tu pourras répondre toi même à tes questions . (ouf!!)

A+

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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 14:01

Bonjour.

Merci pour vos réponses.

Justement, je n'ai pas compris comment faire:

"...Tu peux commencer en comparant les réseaux 6BQ7 et 6N1P et tu verras qu'il y a une 'zone de compatibilité' et ....que ton ampli est justement dedans !!..."

Avez-vous un exemple "concret" qui me permette de le faire par moi-même ?

J'éviterais ainsi de poser des questions a répétition ou qui n'ont pas lieu d’être et cela permettra également a d'autres qui sont intéressés de comprendre.

Je vous remercie par avance pour votre réponse docteur  Wink

NB: je suis en train de "voir" avec des tubes qui ont des caractéristiques proches des 6N1 et 6BQ7 et ainsi de comprendre ce qui "ne va pas"

Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur Mer 23 Sep 2020 - 18:42

Re Jesse ,
jaja75 a écrit:Et bien sûr, il faut comparer les réseaux de caractéristiques pour voir les compatibilités courant/tensions des tubes.
A ton avis c'est quoi les les compatibilités courant/tensions des tubes ??

Qu'est ce que montre un réseau de caractéristiques :ici la 6BQ7

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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 20:10

Bonsoir Trappeur.

Des courbes qui peuvent s'en rapprocher pour moi ->

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Je ne sais pas si j'ai bien compris ?...

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 23 Sep 2020 - 20:24

Bonsoir à tous

Presque, Jesse.

Par exemple tu te mets sur une verticale Va = 200 V et tu regardes la valeur de Ia pour Vg=0

Si, pour deux réseaux, la valeur de Ia est du même ordre de grandeur alors il y a une certaine similitude.

Mais ce n'est pas tout !

Tu peux voir entre différents réseau que l'éventail des courbes Vg n'a pas même allure :

- certains ont des espacements de 0,5 V
- d'autres de 1 ou 2 V

Et la valeur de Vg pour la courbe Vg la plus basse peut être aussi très différente : -5V pour un 12AX7 mais -20V pour un 12AU7

Il faudra plus d'excursion de tension grille sur un 12AU7 que sur un 12AX7 pour faire varier le courant sur sa plage de variation (échelle Ia à gauche).

Regarde différents tubes pour t'imprégner de ces caractéristiques.

L'extraction des paramètres µ, ri et gm se fait sur ces réseaux. Voir l'un de mes posts de ce mois sur le fil de Steph, dans lequel j'expliquait comment le faire.

Jean
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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 20:42

Bonsoir Jean.

Merci pour ta réponse.

Pour le moment j'ai pu reporter ça ->

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que faire après ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 23 Sep 2020 - 21:12

Jesse,

tu vois que ces deux réseaux sont proches (mais pas identiques), donc 6BKQ7 et 6CG7 peuvent travailler avec des tensions et courants similaires.

Je ne peux ici faire un cours sur l'exploitation des réseaux de courbes.

Ce  fait mille fois que l'on te dit de passer aux cours de Bassi, qui sont très bien faits et d'une approche très simple.

Tu peux sauter dans un premier temps les principes de fonctionnement des tubes (mais il faudra y revenir).

Et tu trouveras aussi toutes les explications sur le fonctionnement des tubes de puissance, et les réponses aux qiestions que tu poses à Francis sur un autre fil.

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mer 23 Sep 2020 - 22:44, édité 1 fois
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Message  jessedivais Mer 23 Sep 2020 - 21:22

Pas le 6BK7 ?

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Message  jaja75 Mer 23 Sep 2020 - 22:43

si pardon, 6BK7, tu as tellement parlé de 6BQ7 Very Happy
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Message  trappeur Jeu 24 Sep 2020 - 11:06

Re Jesse ,
Quand on veut absolument jouer à changer les tubes sur un ampli sans revoir les circuits de polar (ce qui est une ânerie , je dis ça pour te motiver ) il faut au minimum vérifier que les mêmes tensions (G1 et plaque) vont donner le même courant plaque à peu de choses près . C'est ce que j'appelle "compatibilité" .

L'idée est donc de partir d'un relevé qui donne les tensions et courants (ce que Jean a fait pour toi ), à l'aide de ces valeurs  positionner le point de fonctionnement et la droite de charge sur le réseau du tube en place et de regarder ce que ça donne sur le réseau du nouveau tube que tu veux mettre à la place .

C'est une evidence pour tout le monde !!

Mais voilà , le début c'est d'apprendre à utiliser le graphe du réseau et à tracer une droite de charge  .

A+

Edit : alors evidemment t'as pas de chance avec ton SRPP en liaison directe , parce que c'est un montage très particulier et c'est pas avec ce schéma qu'il faut commencer !!
Mais c'est de ta faute encore une fois , on est plusieurs à t'avoir indiquer où était le début de l'histoire.

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Message  francis ibre Jeu 24 Sep 2020 - 14:09

Jesse,

je viens de voir que tu as mis en ligne plus haut le réseau du tube 6N1P Svetlana.

Ce tube Svetlana n'est PAS conforme aux données officielles du tube 6N1P, ça vient d'une fiche technique Svetlana USA, c'est à dire New-Sensor...
J'en avais déjà parlé dans le passé, ce tube n'est pas une "vraie" 6N1P... New-Sensor (Sovtek) est habituel de ces pratiques qui lui permettent de vendre n'importe quoi.

Par exemple, sous Ua = 200 V et polarisation Ugk = –0 V, la vraie 6N1P débite 32 mA... la Svetlana seulement 24 mA !

Tu dois prendre le réseau de la 6N1P-EV "Soviet".

D'autre part, il existe plusieurs tubes très proches de la 6BQ7, telle que la 6BZ7, ou la 6BC8 par exemple.

Francis


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Message  jessedivais Dim 27 Sep 2020 - 23:00

Bonsoir a tous.

Une modification de plus sur mon ampli Shocked

N'ayez pas peur  Exclamation  Exclamation  Exclamation ...

...rien de"spécial" Rolling Eyes  

J'ai mis en place un "module timer" réglé a 1 minute et 30 secondes pour l’arrivée de la HT sur les tubes ->


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Tout fonctionne correctement Cool

Merci a Jean pour l’idée de la résistance de 68K / 3W en parallèle sur le contact du relais Wink

Jesse. jocolor

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Message  g2fl Lun 28 Sep 2020 - 14:42

Bonjour,
Je suis réservé sur l'utilisation des caractéristiques d'un tube pris seul dès l'instant où il est placé dans une configuration complexe. L'exemple le plus connu est le push-pull pour lequel Johnson a décrit la caractéristique composée. Cette détermination de la caractéristique de l'association de deux triodes est rare, je n'ai retrouvé que celle de R. Brault pour le cascode.
Dans le cas de l'amplificateur visé, quelle est la caractéristique pour un SRPP ou pour un différentiel? Comment extrapoler les effets de compensations des non linéarités que ces montages procurent à partir de la caractéristique du tube simple sans reconstruire la caractéristique composée? Comme pour le push-pull.
Pour ce qui est des 6N1P, les essais faits avec des références de Svetlana (circa 2000) donnaient :
- simple triode sous 300 V, Ra = 47k, Rk = 430 : gain à 29,9 dB, coupure à - 3 dB à 1,2 MHz et - 50 dB de distorsion d'ordre 2 à 3 V (1% de H2 à 10 V).
- la même en SRPP aux mêmes points de fonctionnement : résistances de cathodes non découplées : gain à 25 dB, coupure à 940 kHz et - 53 dB de H2 à 3 V (1% à 13 V avec H3 à 0,03%). Si résistance de cathode de la triode inférieure découplée : gain à 28,6 dB, coupure à 1,9 MHz et - 48 dB de H2 à 3V.
- simple triode prise comme référence avant de passer en différentiel (HT = 330 V, Rk = 510 et Ra = 47 k) : gain = 29,9 dB, coupure à 1,05 MHz et - 52 dB de H2 à 3 V.
- celle-là même passé en différentiel au même point de fonctionnement, charge de cathode depuis une source négative avec source de courant. gain = 23,4 dB, coupure haute si charge symétrique = 1,1 et 1,25 MHz selon sortie; distorsion inférieure à 0,01% à 10V, 0,025% à 20V. Ce très bon résultat de distorsion est à porté aux crédits de la source de courant d'une part et de la grande similitude des caractéristiques des deux triodes de l'enveloppe d'autre part.
Voilà pour l'objectif. Cordialement.

g2fl
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Message  jessedivais Lun 28 Sep 2020 - 14:48

Bonjour g2fl.

Je dois avouer que la je n'ai rien compris Sad

Qu'essayez-vous de faire comprendre s'il vous plait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  g2fl Lun 28 Sep 2020 - 15:20

Rien d'autre que ce qui est écrit.
L'amplificateur cité a un excitateur qui cascade un SRPP (un peu particulier) et un déphaseur de Schmitt (un différentiel)
La première partie explique qu'il est, à mon sens, impossible de prédéterminer la performance de deux triodes d'une 6N1 dans un des deux montages constitutifs dudit excitateur à partir de la caractéristique de la même 6N1 en simple triode (celle de la fiche technique). Prédétermination qui irait au-delà de ce qui est connu des propriétés du SRPP ou du différentiel.
La seule solution est la mesure directe, ce qui est l'objet du second point. 6N1 est une triode aux performances de distorsion dans la moyenne, sans plus. Par contre, elle est à large bande passante. En différentiel, l'excellent appairement des deux triodes de l'exemplaire utilisé pour la mesure montre un très net recul de H2, une propriété bien connue du couplage en différentiel des deux triodes. Et l'important écart entre la distorsion de 6N1 en simple triode et celle des deux triodes de 6N1 en différentiel ne peut, à ma connaissance, se prédéterminer à partir de l'exploitation de la caractéristique de la triode simple.
Pour revenir à l'amplificateur Yaqin, la seule solution pour apprécier les performances de l'excitateur est la mesure directe sur l'amplificateur lui-même (ou sur une maquette qui le recopie). Ce qui peut ensuite servir de référence quand 6N1 est remplacée par 6BQ7 ou toute autre double triode.
Pas mieux. Cordialement.

g2fl
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Message  jessedivais Lun 28 Sep 2020 - 17:41

Merci, je comprends mieux.

Pour ma part, a l’écoute le résultat est sans appel:

le rendu sonore est nettement meilleur avec les 6BQ7A qu'avec les 6N1P-EV.

J'ai essayé même de mixer les deux (ex: 2 x 6N1P sur SRPP et 2 x 6BQ7A sur SCHMITT et vice-versa).

Je vais essayer des 6BK7A, des 6CG7, des 12AU7 et des 6F8G juste pour "voir" (entendre serait le meilleur terme).

A part un testeur, je n'ai que mes oreilles et celles-ci sont a satisfaire contrairement a mon testeur même si bien utile.

Cordialement.

Jesse.


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Message  jaja75 Lun 28 Sep 2020 - 20:04

Bonsoir

Jesse, n'oublie pas qu'il y a une liaison directe entre le SRPP et le déphaseur.

Quelque soit le tube employé sur le SRPP, la tension en sortie cathode haute devrait toujours être de HT/2 (car les Rk des 2 triodes sont les mêmes), si toutefois les triodes sont compatibles avec la valeur de ces résistances.

Mais coté déphaseur, la tension de grille va varier largement avec la triode utilisée.

Il y a peu de chance que les grilles des triodes du déphaseur que tu cites soient exactement à HT/2 (du SRPP) avec les valeurs de Rp et de Rk commune fixées.

Tes résultats vont donc être erratiques.

Des écoutes te donnant un son pas bon ou moins bon avec tel ou tel type de triode ne révèleront pas la qualité de la triode mais la désadaptation, le mauvais emploi de cette triode dans cet ampli.

De plus, tes oreilles ne sont pas calibrées pour juger correctement (les miennes non plus).

Tes conclusions ne vaudront rien. Elles seront irrecevables. Et tu resteras sur des impressions de rendu complètement erronées.

Dommage

Jean
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Message  jessedivais Lun 28 Sep 2020 - 20:09

Bonsoir Jean.

Merci pour ta réponse.

Pourrais-tu me donner un exemple qui fonctionne et un qui ne fonctionne pas avec les tubes que j'ai cité afin que je comprenne mieux ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 28 Sep 2020 - 21:09

Il faut tracer les droites de charge pour chaque tube envisagé, dans les conditions de polar de l'ampli et les valeurs de Rp et Rk et voir si l'on trouve ou pas un point de fonctionnement compatible de la tension de sortie continue du SRPP (~HT/2).

Tu peux le faire puisque maintenant tu sais tracer une droite de charge. Ce qui serait très enrichissant.

1/2 H de travail par tube.

Jean

Edit

avec HT déphaseur = 400V
R charge en continu = Rp (47 ou 51 k) + 2xRk (30k) car Rk est parcourue par la somme des courants des 2 triodes constituants le déphaseur.
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Message  jaja75 Mar 29 Sep 2020 - 5:49

Bonjour

Jesse, c'st dans la version T que le SRPP a des Rk identiques

Dans la version L elle ne le sont pas. La tension continue en sortie SRPP (cathode triode haute ) n'est donc pas de HT/2.

Tu l'as mesuré avec des 6BQ7A (ton post du 12 septembre) et vaut 105 et 108 V selon le canal.

Avec les triodes que tu cites elle va évoluer entre 100 et 120 V.

Jean
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Message  jessedivais Mar 29 Sep 2020 - 13:53

Bonjour Jean.

Je te remercie pour ces infos.

Mais la je n'y arrive pas Sad

J'ai pas bien compris comment reporter les tensions, par exemple sur le 6BK7A...

Cordialement.

Jesse.

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YAQIN MC10-L Mark II  - Page 11 Empty Re: YAQIN MC10-L Mark II

Message  jaja75 Mar 29 Sep 2020 - 17:31

Jesse,

s'il te plait, lis attentivement les 2 ou 3 articles de Bassi sur le sujet !

Je ne suis certainement pas à sa hauteur pour expliquer. :oops:

Jean
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YAQIN MC10-L Mark II  - Page 11 Empty Re: YAQIN MC10-L Mark II

Message  jaja75 Jeu 1 Oct 2020 - 6:34

Bonjour

Jesse, j'ai tracé la droite de charge des triodes du déphaseur, dans les conditions suivantes :
- SRPP de 6BQ7A, ton relevé du 12/9 indiquant la tension continue en sortie cathode haute
- 12AU7A (ECC82), pour voir compatibilité ou non avec le MC-10-L (avec 6BQ7A en SRPP)

La droite de charge statique du déphaseur vaut Rp+2xRk ( Rk parcourue par 2xIa, donc à doubler pour avoir même tension à ses bornes avec une seule triode)

Rcs = Rp + 2xRk = 47+2x30 = 107 k pour le canal G

La HT du déphaseur doit être de 400V.

Tracé de la droite (en bleu) :
Sur l'axe Ia : Va = 0, Ia = 400/107=3,74 mA
sur l'axe Va : Ia = 0, Va = 400V

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ia est de l'ordre de 2mA (on le vérifiera), donc Vg de l'ordre de -12V (on le vérifiera).

D'après ton relevé du 12/9, la tension continue en sortie cathode haute vaut 108V canal G et 105V canal D

Prenons l'hypothèse Vg=-12V -> Vk = 108 V (canal G) + 12 = 120 V

d'où Ia = 120/60 =2 mA

Un droite horizontale à Ia = 2 mA coupe la droite de charge à Va = 212 V et Vg = -12 V, ce qui vérifie l'hypothèse prise (je ne l'avais pas choisie au hasard).

La dynamique de la tension de sortie du déphaseur doit être de + et - 40 Vcrête pour moduler à fond l'étage de puissance.

Examinons la linéarité du déphaseur :

Appliquons +4V en entrée : Vg passe à -8V, Va vaut alors 163 V

la variation d'amplitude du signal en sortie déphaseur est de 212-163=49 V

Appliquons -4V en entrée : Vg passe à -12V, Va vaut alors 264 V

la variation d'amplitude du signal en sortie déphaseur est de 264-212= 52 V

Les alternances positives et négatives du signal de sortie sont sensiblement identiques, donc à faible distorsion.
ATTENTION, ceci ne vaut qu'avec des 6BQ7A en SRPP.

Il faut aussi tenir compte du fait qu'un déphaseur de Schmitt peut réduire fortement l'harmonique 2 si bien réglé.

Mais ça peut rapidement varier d'un tube à un autre car le point de fonctionnement du MC10-T est dans l'arrondi des courbes, et ca va varier aussi avec le vieillissement naturel du tube.

Pour un autre tube il faudrait disposer de la tension continue en sortie SRPP, et faire le même exercice. Le 12AU7 à un réseau de courbes trop en "éventail", ce qui produit des harmoniques paires; Il faudrait une triode dans la même gamme de fonctionnement Ia et Va mais avec des courbes Vg plus régulièrement espacées. Et augmenter le courant de repos Ia en diminuant les Rp et Rk.

Le gain de l'étage vaut deltaVa/DeltaVg=(264-163)/8 = 12,6

Tu peux faire le même exercice avec un 12ATX et tu devrais comprendre pourquoi la distorsion sera élevée, avec un 6BQ7 en SRPP, mais élevée aussi avec un SRPP équilibré (les 2 Rk sont identiques) car la tension de sortie du SRPP n'est plus 105 ou 108V mais 140V.

Jean
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