YAQIN MC10-L Mark II

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Message  trappeur le Lun 12 Oct 2020 - 19:40

Re à tous ,
@g2fl :


g2fl a écrit: L'amplificateur différentiel qu'est le Schmitt est auto-équilibré et il compense par lui-même ses distorsions d'ordres pairs. C'est le couplage par la résistance commune aux cathodes qui est magique. Nul besoin de prendre le signal entre les plaques, nul besoin d'attendre que le signal passe dans le push-pull

Je ne suis pas d'accord .
La résistance commune de cathode fabrique le signal d'attaque par la cathode de la triode qui ne reçoit pas le signal d'entrée , ce qui provoque un swing de courant dans cette triode qui est le symétrique du swing produit par le signal d'entrée dans l'autre triode .
Dans le cas d'un signal parasite en mode commun , les deux signaux sur chacune des plaques porteront ce signal parasite en symétrique l'un par rapport à l'autre et si on sort deux signaux entre chaque plaque et la masse chaque signal conserve son parasite qui ne s'annulera alors que dans le primaire du transfo et pas avant (en admettant que les tubes du push soient appariés en pente) .
Si on prend le signal de sortie entre les deux plaques alors les deux parasites s'annulent dans ce signal .
Dans un vrai ampli différentiel la sortie se fait toujours entre les plaques . on peut trouver la démo un peu partout...

L'idée générale est surtout de ne pas passer trop de temps sur l'équilibrage du déphaseur .

A+

trappeur
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Message  g2fl le Lun 12 Oct 2020 - 20:22

Trappeur et moi parlons de la même chose si ce n’est que nous n’appelons pas les choses de la même manière.
Une tension appliquée à la grille du déphaseur est amplifiée par la triode qui la reçoit et elle se retrouve en opposition de phase sur sa plaque. Simultanément, une tension apparaît sur la cathode de la même triode, en phase avec la tension d’entrée, qui est connectée à la cathode de la seconde triode, laquelle est ainsi excitée entre cathode et grille. La tension passée par les cathodes est amplifiée et sort sur la plaque de la seconde triode en phase avec la tension sur les cathodes, donc en phase avec la tension d’entrée. L’équilibre se fait quand la tension sur les cathodes est la moitié de celle d’entrée. Chaque triode est alors excitée par la même amplitude et délivre donc la même amplitude sur les deux plaques.
C’est ce couplage par les cathodes qui provoque la compensation des ordres pairs que chaque triode génère et qui sont aussitôt violemment contre-réactionnés par cette résistance.
La mesure du déphaseur seul montre une forte réduction des ordres pairs avant même que ses tensions de sortie ne soient envoyées au push-pull.
Une tension parasite apparaissant sur les cathodes, comme le bruit de la source, est amplifiée et se retrouve en phase sur chacune des deux plaques. Et il faut attendre le push-pull pour qu’elle soit, enfin, compensée.
Cordialement.

g2fl
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Message  jaja75 le Lun 12 Oct 2020 - 20:23

jessedivais a écrit:Bonsoir a tous.
Voici le schema avec les bonnes resistances et tensions pour la HT ->

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Peux-tu me confirmer que tout est OK ?

1 - j'ai dit qu'il ne fallait pas baisser la valeur de la R de 5 k !

2 - le déphaseur ne dispose plus que de 320/330V de HT et qu'il doit être recalculé sur une hypothèse de 320 V de HT, qu'il y a plusieurs pistes et qu'il faut réfléchir !

Donc mise à jour de quoi ?

Jean

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Message  jaja75 le Lun 12 Oct 2020 - 20:36

Bonsoir trappeur

pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.

Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.

Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique, ce qui oblige à placer une Rkc ou un générateur de courant.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 12 Oct 2020 - 20:49

Bonsoir Jean.

Désolé, je n'avais pas bien compris Crying or Very sad

(il faudrait diminuer la Rkc ?)

J'ai remis la 5K1 pour la HT du SCHMITT et recalculé la R pour la HT du SRPP (34K -> 33K "normalisés") ->

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Jesse.

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Message  jessedivais le Mar 13 Oct 2020 - 3:30

Bonjour Jean, bonjour a tous.

En attendant que le SCHMITT soit recalculé sur une hypothèse de 320 V de HT comme tu le prévois Wink , j'ai commencé a remplacer les capas d'origine de 22uF / 450 V (KMG) par des 22uF / 500V (NICHICON) pour plus de sécurité mais surtout pour "partir" sur des neuves Smile
J'ai remplacé les résistances chinoises de 100K (mesurées 100500 Ohms et 100200 Ohms) a l’entrée du SRPP par des VISHAY 100K / 1W / 1% pour être sur de leur qualité et caractéristiques (je vais continuer avec les autres au fur et a mesure sauf celles qui sont prévues de remplacer pour le nouveau schéma: une fois que tu l'auras validé avant mesure dans un premier temps, elles le seront également) Cool

Je vais faire 2 modifications "mécaniques" sur l'ampli pour améliorer sont refroidissement bien que celui-ci ne chauffe pas (du moins pas anormalement):

La première que j'ai effectuée consiste a améliorer la circulation de l'air sous celui-ci.
J'ai juste mis des "pieds" plus haut d'un centimètre en caoutchouc (et pas en plastique dur comme a l'origine) ce qui améliore en même temps l'isolation contre les vibrations  Wink
Il sont au nombre de 6.
J'ai acheté les nouveaux vendus par 8 chez AliExpress pour environ 5,61 euros  Exclamation  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'en ai profité pour utiliser les visses de plus fort diamètre (6 mm) pas de 100 (fournies avec les pieds   Very Happy  ) en réalisant des pas de visses dans le châssis a l'aide d'un taraud tout cela en lieu et place de vulgaires visses a bois noires de 4 mm de diamètre (pas sérieux  Crying or Very sad ) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au moins il y a de l'air maintenant et il peut s’engouffrer par les aérations d'origine (suffisamment nombreuses) qui débouchent juste sous la partie centrale et les 3 transfos (1 alimentation et 2 sorties): cela permet un refroidissement correct de ceux-ci et des socles de tubes de "sorties", la "chaleur" des socles des tubes de circuits d' "entrées" s’évacue par de petites "grilles" de part et d'autre du capot doré du dessus de l'ampli.

La seconde modification pas encore réalisée sera présentée dans un prochain post avec un schéma de principe accompagné de son explication, même si plutôt rudimentaire mais très efficace  Wink  ...

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 6:44

Bonjour

Après qq itérations, je propose les points de fonctionnement suivants.

Les Ralim du SRPP et du déphaseur sont maintenues respectivement à 33k et 5,1k.

SRPP
Pour chaque triode 6N23P, Ia choisi à 4 mA, Va = 105 V, Vg = -2,7 V
Alors
Vam(triode basse)=105+2,7=107,7 V
Vkm(triode haute)=107,7+2,7=110,4V -> tension grille du déphaseur
HT = 110,4+105 = 215,4 V (Ralim = 33 k)
Valeurs à qq volts près

ri au point de fonctionnement ~ 4600 Ohm
µ au point de fonctionnement ~ 31

Rk(triode basse) = 620+47 = 667 Ohm
Rk(triode haute) = 680 Ohm

G = -µ(ri+µRk)/(2ri+(1+µ)Rk) # 15 (23,5 dB)
rs = [(ri+(2+µ))/(2ri(1+µ)Rk)] ri ~ 2400 Ohm

La fréquence de coupure haute est un peu difficile à calculer parce que plusieurs capacités parasites (interélectrodes des 2 triodes, câblage, effet Miller du Schmitt) interviennent à la fois en sortie d'anode triode basse et en sortie cathode triode haute. Elle devrait cependant être supérieure au MHz.

a suivre

Jean
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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 7:14

Suite

Le déphaseur de Schmitt

Vgm = 110 V fixée par SRPP
Vg ~ -3 V
Vkm = 113V
D'où Ia = 112/10000/2 = 5,65 mA avec Rk = 10k

Rp(triode haute) = 22k
Rp(triode basse) = 20k

Va ~ 123 V -> Vam ~ 123+113 = 236 V pour chaque triode (à qq volts près car les Rp ne sont pas identiques)

HT = 236+22000x0,00565 = 360 V avec Ralim = 5,1 k

ri # 4100 Ohm
µ # 31

G# µRp/(2(ri+Rp)) = 13 (22dB)

L'impédance de sortie sur une anode (en aval des Rp) # (2ri+Zp)//Rp, Zp étant l'impédance de charge dynamique de l'autre anode, constituée de la Rp, de la Rg de l'étage push-pull et de la capacité parasite présente sur la grille du PP (interélectrodes tube, effet Miller, câblage) .

L'impédance de sortie dépend donc de la fréquence : au delà d'une certaine fréquence (entre 100 kHz et 200 kHz), elle va baisser ce qui contribue à remonter la fréquence de coupure haute.

Pour f < à cette fréquence, Zs # 11k

Bon, à valider, j'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs !

Jean
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Message  trappeur le Mar 13 Oct 2020 - 12:45

Salut Jean,

C'est pour jouer à résoudre des énigmes  ?

jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.
Oui ,grille commune bien sûr ..et donc entrée sur la cathode  non ??

jaja75 a écrit:Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.
J'aurais même dit que que tout le courant passe dans Rkc , et que s'il est variable c'est que les swings sont inégaux dans les triodes, et c'est à cause des triodes pas à cause de la présence de Rkc ???

jaja75 a écrit:Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique
Je ne te contredirai pas la dessus , mais pourquoi "malheureusement" ??

Bon ben je ne comprends rien à ce que tu dis et je veux bien une explication détaillée ...merci d'avance .

A+

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 14:47

trappeur a écrit:
jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.
Oui ,grille commune bien sûr ..et donc entrée sur la cathode  non ??
oui evidemment
trappeur a écrit:
jaja75 a écrit:Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.
J'aurais même dit que que tout le courant passe dans Rkc , et que s'il est variable c'est que les swings sont inégaux dans les triodes, et c'est à cause des triodes pas à cause de la présence de Rkc ???
Dans le cas d'un différentiel parfait, Rkc est infinie, les variations de courant ia(t1)+ia(t2) sont quasi nulles (sinon les variations de tensions de Vkm seraient infinies ce qui est impossible), dans le cas d'un Schmitt la tension variable vkm varie en Ve/2, les swings sont égaux ia(t1)=-ia(t2)
Si Rkc diminue, ia(t1)+ia(t2) n'est plus nul, et augmente comme Rkc diminue : on n'a plus ia(t1)=-ia(t2) parce qu'une partie fuit par Rkc !
C'est bien la présence de Rkc qui détruit plus ou moins la symétrie du déphaseur.

Jean
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Message  trappeur le Mar 13 Oct 2020 - 15:42

Salut Jean ,
Je devine plus que je ne comprends ....
Tu assimiles Rkc infinie à "absence de Rkc"  et du coup dès qu'elle n'est plus infinie elle est "présente" ....d'accord ...
mais quand tu dis :

jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode

là c'est une galéjade ...essaye un Schmitt avec les cathodes à la masse ou encore mieux  les cathodes en l'air .... Shocked

A+

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Message  jessedivais le Mar 13 Oct 2020 - 16:01

Bonjour a tous.

Excellent Jean Exclamation

Ta "démonstration" est ultra complète comme a ton habitude Cool

Le gain obtenu serait de 45,6 dB si je ne m'abuse auquel il faut ajouter celui de la contre réaction:

bien au delà des 46 dB de l'ouvrage "retour sur les déphaseurs" de gf2l.

Il me semble que ta solution devrait "coller" mais moi je ne suis pas assez "calé" pour l'affirmer Laughing

J'aimerais bien avoir l'avis de Francis Wink

J'ai "transposé" ta solution sur le schéma de l'ampli ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila, je pense que tout est bien correct.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 17:02

trappeur a écrit:
Tu assimiles Rkc infinie à "absence de Rkc"  et du coup dès qu'elle n'est plus infinie elle est "présente" ....d'accord ...
mais quand tu dis :
jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode

là c'est une galéjade ...essaye un Schmitt avec les cathodes à la masse ou encore mieux  les cathodes en l'air .... Shocked

J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Elle est nécessaire pour refermer les courants de polarisation, ce que je disais:
"Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique"

Jean
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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 17:09

Bonsoir Jesse
jessedivais a écrit:Le gain obtenu serait de 45,6 dB si je ne m'abuse auquel il faut ajouter celui de la contre réaction:

bien au delà des 46 dB de l'ouvrage "retour sur les déphaseurs" de gf2l.
non, pas comme ça

La CR s"'applique sur le gain de l'ampli complet, donc avec son étage de puissance

J'ai écrit plus haut Gbo = Gbf + taux de CR (exprimé en dB)

Gbo = Gsrpp+Gdéph+Gpp (en dB)

Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.

Jean
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Message  jessedivais le Mar 13 Oct 2020 - 17:28

Ok Jean.

Voici le schéma corrigé suite a ta remarque ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour le gain on aura:

Gbo = Gsrpp+Gdéph+Gpp (en dB) = Gbf + taux de CR (exprimé en dB)

Quel est le gain du PUSH-PULL (qui doit être fonction du tube utilisé ?) pour déduire le Gbo ?

D’après cette formule, on peut donc déduire le taux de contre-réaction a appliquer alors, non ?

Y a t'il un tube (et son mode d'utilisation) plus "compatible"  en fonction des impédances du schéma ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 17:34

Re

Le taux de CR que l'ampli peut fournir peut être calculé simplement, en fixant la tension délivrée par la source à  1 Veff (min des lecteurs CD) par exemple.

La tension que doit recevoir l'étage PP est 2xVg= 2x35 V = 70 Vcc = 24,8 Veff

Le gain du bloc SRPP+déphaseur est de 15x13 = 195 (45,8 dB).

L'amplitude du signal à appliquer en entrée de l'ampli est donc 24,8/195 =0,127 Veff.

Le rapport 1Veff/0,127Veff = 7,86 = 17,9 dB montre le surplus de gain non nécessaire qui peut être utilisé pour appliquer la CR, soit ici un taux max de 18 dB arrondi. A condition que la stabilité de l'ampli pour ce taux puisse être assurée.

Mais il faut aussi garder de la marge donc plutôt tabler sur 15 dB de CR

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Message  jimbee le Mar 13 Oct 2020 - 17:44

jaja75 a écrit:Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.
?????????
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Message  jessedivais le Mar 13 Oct 2020 - 17:45

OK.

La contre-réaction qui équipe cet ampli avec le schéma original est de environ 20 dB.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 18:00

jimbee a écrit:
jaja75 a écrit:Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.
????????????
Merci jimbee : 113V !
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Message  jessedivais le Mar 13 Oct 2020 - 19:22

Bonsoir.

Voici le schéma avec les tensions et intensités reportées ->

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Message  trappeur le Mar 13 Oct 2020 - 19:31

Re Jean :

jaja75 a écrit:J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Même avec une source de courant ça fonctionne de la même façon !!

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Message  jaja75 le Mar 13 Oct 2020 - 22:00

trappeur a écrit:Re Jean :

jaja75 a écrit:J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Même avec une source de courant ça fonctionne de la même façon !!

A+

Je corrige ton écrit :"Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc entre k et le 0V (masse électrique) qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Pas besoin de Rkc, et dans ce cas le différentiel est parfait (et le Schmitt aussi).

jean
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Message  trappeur le Mar 13 Oct 2020 - 22:53

Re Jean ,
Soyons sérieux , tu la crées comment cette tension entre le K et le 0V sachant qu'elle doit être le reflet du signal d'entrée sur l'autre triode ??

On n'est pas dans le calcul théorique là !!

Et le Schmitt n'est pas un "vrai différentiel" il n'a qu'un seul signal d'entrée .

A+

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Message  jessedivais le Mer 14 Oct 2020 - 1:05

Re.

J'ai profité d'un peu de temps libre pour continuer de changer des composants par des meilleurs:

- capas silver mica et résistances a 1% pour la contre réaction.
- résistances de 1M et 47R par des 1% Vishay et TE (déjà changé les 100K hier).
- remplacement des condos 22uF de l’étage déphaseur de SCHMITT (déjà changé ceux du SRPP hier).
- mise en parallèle de condos de 1uF/630V sur les 4 condos HT des étages d’entrée.

Ça commence a être visible ->

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Je me suis préparé un petit "kit" pour la partie HT de l'ampli pour demain soit 4 capas de 330uF / 500V  NIPPON CHEMI-CON, 2 résistances de "bleeder" de 51K1 / 3W / 1% Vishay (décharge calculée en environ 15 secondes pour 1W a dissiper) et tout le nécessaire pour bien les installer ->

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J'en ai marre de voir l'ampli sans son capot, il est bien plus "sympa" avec ->

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Voila pour aujourd'hui.

Cordialement.

Jesse.

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- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
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Message  jaja75 le Mer 14 Oct 2020 - 6:46

Bonjour

trappeur a écrit:Soyons sérieux , tu la crées comment cette tension entre le K et le 0V sachant qu'elle doit être le reflet du signal d'entrée sur l'autre triode ??
Nul besoin de créer cette tension, elle existe naturellement.

Etablissons le schéma équivalent d'un différentiel en régime variable :

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Rien ne m'empêche d'appeler Vk la tension entre les cathodes communes des triodes et la référence 0V

Sur ce schéma on peut identifier plusieurs mailles liants les courants et les tensions, permettant d'exprimer les tensions en sorties plaques des 2 triodes, puis les gains en tension relativement aux signaux Ve1 et Ve2 appliqués en entrées:

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trappeur a écrit:Et le Schmitt n'est pas un "vrai différentiel" il n'a qu'un seul signal d'entrée
non, il y en a 2 dont 1 qui est nul

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