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Message  trappeur Lun 12 Oct 2020 - 19:40

Re à tous ,
@g2fl :


g2fl a écrit: L'amplificateur différentiel qu'est le Schmitt est auto-équilibré et il compense par lui-même ses distorsions d'ordres pairs. C'est le couplage par la résistance commune aux cathodes qui est magique. Nul besoin de prendre le signal entre les plaques, nul besoin d'attendre que le signal passe dans le push-pull

Je ne suis pas d'accord .
La résistance commune de cathode fabrique le signal d'attaque par la cathode de la triode qui ne reçoit pas le signal d'entrée , ce qui provoque un swing de courant dans cette triode qui est le symétrique du swing produit par le signal d'entrée dans l'autre triode .
Dans le cas d'un signal parasite en mode commun , les deux signaux sur chacune des plaques porteront ce signal parasite en symétrique l'un par rapport à l'autre et si on sort deux signaux entre chaque plaque et la masse chaque signal conserve son parasite qui ne s'annulera alors que dans le primaire du transfo et pas avant (en admettant que les tubes du push soient appariés en pente) .
Si on prend le signal de sortie entre les deux plaques alors les deux parasites s'annulent dans ce signal .
Dans un vrai ampli différentiel la sortie se fait toujours entre les plaques . on peut trouver la démo un peu partout...

L'idée générale est surtout de ne pas passer trop de temps sur l'équilibrage du déphaseur .

A+

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Message  g2fl Lun 12 Oct 2020 - 20:22

Trappeur et moi parlons de la même chose si ce n’est que nous n’appelons pas les choses de la même manière.
Une tension appliquée à la grille du déphaseur est amplifiée par la triode qui la reçoit et elle se retrouve en opposition de phase sur sa plaque. Simultanément, une tension apparaît sur la cathode de la même triode, en phase avec la tension d’entrée, qui est connectée à la cathode de la seconde triode, laquelle est ainsi excitée entre cathode et grille. La tension passée par les cathodes est amplifiée et sort sur la plaque de la seconde triode en phase avec la tension sur les cathodes, donc en phase avec la tension d’entrée. L’équilibre se fait quand la tension sur les cathodes est la moitié de celle d’entrée. Chaque triode est alors excitée par la même amplitude et délivre donc la même amplitude sur les deux plaques.
C’est ce couplage par les cathodes qui provoque la compensation des ordres pairs que chaque triode génère et qui sont aussitôt violemment contre-réactionnés par cette résistance.
La mesure du déphaseur seul montre une forte réduction des ordres pairs avant même que ses tensions de sortie ne soient envoyées au push-pull.
Une tension parasite apparaissant sur les cathodes, comme le bruit de la source, est amplifiée et se retrouve en phase sur chacune des deux plaques. Et il faut attendre le push-pull pour qu’elle soit, enfin, compensée.
Cordialement.

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Message  jaja75 Lun 12 Oct 2020 - 20:23

jessedivais a écrit:Bonsoir a tous.
Voici le schema avec les bonnes resistances et tensions pour la HT ->

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Peux-tu me confirmer que tout est OK ?

1 - j'ai dit qu'il ne fallait pas baisser la valeur de la R de 5 k !

2 - le déphaseur ne dispose plus que de 320/330V de HT et qu'il doit être recalculé sur une hypothèse de 320 V de HT, qu'il y a plusieurs pistes et qu'il faut réfléchir !

Donc mise à jour de quoi ?

Jean

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Message  jaja75 Lun 12 Oct 2020 - 20:36

Bonsoir trappeur

pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.

Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.

Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique, ce qui oblige à placer une Rkc ou un générateur de courant.

Jean
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Message  jessedivais Lun 12 Oct 2020 - 20:49

Bonsoir Jean.

Désolé, je n'avais pas bien compris Crying or Very sad

(il faudrait diminuer la Rkc ?)

J'ai remis la 5K1 pour la HT du SCHMITT et recalculé la R pour la HT du SRPP (34K -> 33K "normalisés") ->

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Jesse.

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Message  jessedivais Mar 13 Oct 2020 - 3:30

Bonjour Jean, bonjour a tous.

En attendant que le SCHMITT soit recalculé sur une hypothèse de 320 V de HT comme tu le prévois Wink , j'ai commencé a remplacer les capas d'origine de 22uF / 450 V (KMG) par des 22uF / 500V (NICHICON) pour plus de sécurité mais surtout pour "partir" sur des neuves Smile
J'ai remplacé les résistances chinoises de 100K (mesurées 100500 Ohms et 100200 Ohms) a l’entrée du SRPP par des VISHAY 100K / 1W / 1% pour être sur de leur qualité et caractéristiques (je vais continuer avec les autres au fur et a mesure sauf celles qui sont prévues de remplacer pour le nouveau schéma: une fois que tu l'auras validé avant mesure dans un premier temps, elles le seront également) Cool

Je vais faire 2 modifications "mécaniques" sur l'ampli pour améliorer sont refroidissement bien que celui-ci ne chauffe pas (du moins pas anormalement):

La première que j'ai effectuée consiste a améliorer la circulation de l'air sous celui-ci.
J'ai juste mis des "pieds" plus haut d'un centimètre en caoutchouc (et pas en plastique dur comme a l'origine) ce qui améliore en même temps l'isolation contre les vibrations  Wink
Il sont au nombre de 6.
J'ai acheté les nouveaux vendus par 8 chez AliExpress pour environ 5,61 euros  Exclamation  ici
J'en ai profité pour utiliser les visses de plus fort diamètre (6 mm) pas de 100 (fournies avec les pieds   Very Happy  ) en réalisant des pas de visses dans le châssis a l'aide d'un taraud tout cela en lieu et place de vulgaires visses a bois noires de 4 mm de diamètre (pas sérieux  Crying or Very sad ) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au moins il y a de l'air maintenant et il peut s’engouffrer par les aérations d'origine (suffisamment nombreuses) qui débouchent juste sous la partie centrale et les 3 transfos (1 alimentation et 2 sorties): cela permet un refroidissement correct de ceux-ci et des socles de tubes de "sorties", la "chaleur" des socles des tubes de circuits d' "entrées" s’évacue par de petites "grilles" de part et d'autre du capot doré du dessus de l'ampli.

La seconde modification pas encore réalisée sera présentée dans un prochain post avec un schéma de principe accompagné de son explication, même si plutôt rudimentaire mais très efficace  Wink  ...

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 6:44

Bonjour

Après qq itérations, je propose les points de fonctionnement suivants.

Les Ralim du SRPP et du déphaseur sont maintenues respectivement à 33k et 5,1k.

SRPP
Pour chaque triode 6N23P, Ia choisi à 4 mA, Va = 105 V, Vg = -2,7 V
Alors
Vam(triode basse)=105+2,7=107,7 V
Vkm(triode haute)=107,7+2,7=110,4V -> tension grille du déphaseur
HT = 110,4+105 = 215,4 V (Ralim = 33 k)
Valeurs à qq volts près

ri au point de fonctionnement ~ 4600 Ohm
µ au point de fonctionnement ~ 31

Rk(triode basse) = 620+47 = 667 Ohm
Rk(triode haute) = 680 Ohm

G = -µ(ri+µRk)/(2ri+(1+µ)Rk) # 15 (23,5 dB)
rs = [(ri+(2+µ))/(2ri(1+µ)Rk)] ri ~ 2400 Ohm

La fréquence de coupure haute est un peu difficile à calculer parce que plusieurs capacités parasites (interélectrodes des 2 triodes, câblage, effet Miller du Schmitt) interviennent à la fois en sortie d'anode triode basse et en sortie cathode triode haute. Elle devrait cependant être supérieure au MHz.

a suivre

Jean
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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 7:14

Suite

Le déphaseur de Schmitt

Vgm = 110 V fixée par SRPP
Vg ~ -3 V
Vkm = 113V
D'où Ia = 112/10000/2 = 5,65 mA avec Rk = 10k

Rp(triode haute) = 22k
Rp(triode basse) = 20k

Va ~ 123 V -> Vam ~ 123+113 = 236 V pour chaque triode (à qq volts près car les Rp ne sont pas identiques)

HT = 236+22000x0,00565 = 360 V avec Ralim = 5,1 k

ri # 4100 Ohm
µ # 31

G# µRp/(2(ri+Rp)) = 13 (22dB)

L'impédance de sortie sur une anode (en aval des Rp) # (2ri+Zp)//Rp, Zp étant l'impédance de charge dynamique de l'autre anode, constituée de la Rp, de la Rg de l'étage push-pull et de la capacité parasite présente sur la grille du PP (interélectrodes tube, effet Miller, câblage) .

L'impédance de sortie dépend donc de la fréquence : au delà d'une certaine fréquence (entre 100 kHz et 200 kHz), elle va baisser ce qui contribue à remonter la fréquence de coupure haute.

Pour f < à cette fréquence, Zs # 11k

Bon, à valider, j'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs !

Jean
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Message  trappeur Mar 13 Oct 2020 - 12:45

Salut Jean,

C'est pour jouer à résoudre des énigmes  ?

jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.
Oui ,grille commune bien sûr ..et donc entrée sur la cathode  non ??

jaja75 a écrit:Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.
J'aurais même dit que que tout le courant passe dans Rkc , et que s'il est variable c'est que les swings sont inégaux dans les triodes, et c'est à cause des triodes pas à cause de la présence de Rkc ???

jaja75 a écrit:Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique
Je ne te contredirai pas la dessus , mais pourquoi "malheureusement" ??

Bon ben je ne comprends rien à ce que tu dis et je veux bien une explication détaillée ...merci d'avance .

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 14:47

trappeur a écrit:
jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode (droite) qui fonctionnent en grille commune.
Oui ,grille commune bien sûr ..et donc entrée sur la cathode  non ??
oui evidemment
trappeur a écrit:
jaja75 a écrit:Une Rkc dérive une fraction du courant variable, c'est ça qui déséquilibre le différentiel, déséquilibre d'autant plus grand que Rkc est faible.
J'aurais même dit que que tout le courant passe dans Rkc , et que s'il est variable c'est que les swings sont inégaux dans les triodes, et c'est à cause des triodes pas à cause de la présence de Rkc ???
Dans le cas d'un différentiel parfait, Rkc est infinie, les variations de courant ia(t1)+ia(t2) sont quasi nulles (sinon les variations de tensions de Vkm seraient infinies ce qui est impossible), dans le cas d'un Schmitt la tension variable vkm varie en Ve/2, les swings sont égaux ia(t1)=-ia(t2)
Si Rkc diminue, ia(t1)+ia(t2) n'est plus nul, et augmente comme Rkc diminue : on n'a plus ia(t1)=-ia(t2) parce qu'une partie fuit par Rkc !
C'est bien la présence de Rkc qui détruit plus ou moins la symétrie du déphaseur.

Jean
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Message  trappeur Mar 13 Oct 2020 - 15:42

Salut Jean ,
Je devine plus que je ne comprends ....
Tu assimiles Rkc infinie à "absence de Rkc"  et du coup dès qu'elle n'est plus infinie elle est "présente" ....d'accord ...
mais quand tu dis :

jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode

là c'est une galéjade ...essaye un Schmitt avec les cathodes à la masse ou encore mieux  les cathodes en l'air .... Shocked

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Message  jessedivais Mar 13 Oct 2020 - 16:01

Bonjour a tous.

Excellent Jean Exclamation

Ta "démonstration" est ultra complète comme a ton habitude Cool

Le gain obtenu serait de 45,6 dB si je ne m'abuse auquel il faut ajouter celui de la contre réaction:

bien au delà des 46 dB de l'ouvrage "retour sur les déphaseurs" de gf2l.

Il me semble que ta solution devrait "coller" mais moi je ne suis pas assez "calé" pour l'affirmer Laughing

J'aimerais bien avoir l'avis de Francis Wink

J'ai "transposé" ta solution sur le schéma de l'ampli ->

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Voila, je pense que tout est bien correct.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 17:02

trappeur a écrit:
Tu assimiles Rkc infinie à "absence de Rkc"  et du coup dès qu'elle n'est plus infinie elle est "présente" ....d'accord ...
mais quand tu dis :
jaja75 a écrit:pas besoin de R commune de cathode pour transmettre le signal à la triode

là c'est une galéjade ...essaye un Schmitt avec les cathodes à la masse ou encore mieux  les cathodes en l'air .... Shocked

J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Elle est nécessaire pour refermer les courants de polarisation, ce que je disais:
"Malheureusement il faut bien assurer le retour du courant continu (2xIp) vers le 0V électrique"

Jean
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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 17:09

Bonsoir Jesse
jessedivais a écrit:Le gain obtenu serait de 45,6 dB si je ne m'abuse auquel il faut ajouter celui de la contre réaction:

bien au delà des 46 dB de l'ouvrage "retour sur les déphaseurs" de gf2l.
non, pas comme ça

La CR s"'applique sur le gain de l'ampli complet, donc avec son étage de puissance

J'ai écrit plus haut Gbo = Gbf + taux de CR (exprimé en dB)

Gbo = Gsrpp+Gdéph+Gpp (en dB)

Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.

Jean
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Message  jessedivais Mar 13 Oct 2020 - 17:28

Ok Jean.

Voici le schéma corrigé suite a ta remarque ->

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Pour le gain on aura:

Gbo = Gsrpp+Gdéph+Gpp (en dB) = Gbf + taux de CR (exprimé en dB)

Quel est le gain du PUSH-PULL (qui doit être fonction du tube utilisé ?) pour déduire le Gbo ?

D’après cette formule, on peut donc déduire le taux de contre-réaction a appliquer alors, non ?

Y a t'il un tube (et son mode d'utilisation) plus "compatible"  en fonction des impédances du schéma ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 17:34

Re

Le taux de CR que l'ampli peut fournir peut être calculé simplement, en fixant la tension délivrée par la source à  1 Veff (min des lecteurs CD) par exemple.

La tension que doit recevoir l'étage PP est 2xVg= 2x35 V = 70 Vcc = 24,8 Veff

Le gain du bloc SRPP+déphaseur est de 15x13 = 195 (45,8 dB).

L'amplitude du signal à appliquer en entrée de l'ampli est donc 24,8/195 =0,127 Veff.

Le rapport 1Veff/0,127Veff = 7,86 = 17,9 dB montre le surplus de gain non nécessaire qui peut être utilisé pour appliquer la CR, soit ici un taux max de 18 dB arrondi. A condition que la stabilité de l'ampli pour ce taux puisse être assurée.

Mais il faut aussi garder de la marge donc plutôt tabler sur 15 dB de CR

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Message  jimbee Mar 13 Oct 2020 - 17:44

jaja75 a écrit:Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.
?????????
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Message  jessedivais Mar 13 Oct 2020 - 17:45

OK.

La contre-réaction qui équipe cet ampli avec le schéma original est de environ 20 dB.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 18:00

jimbee a écrit:
jaja75 a écrit:Schéma correct sauf la tension reportée sur Rkc qui n 'est pas 110V mais 11V.
????????????
Merci jimbee : 113V !
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Message  jessedivais Mar 13 Oct 2020 - 19:22

Bonsoir.

Voici le schéma avec les tensions et intensités reportées ->

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Message  trappeur Mar 13 Oct 2020 - 19:31

Re Jean :

jaja75 a écrit:J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Même avec une source de courant ça fonctionne de la même façon !!

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Message  jaja75 Mar 13 Oct 2020 - 22:00

trappeur a écrit:Re Jean :

jaja75 a écrit:J'aurai du écrire "pas besoin de R commune de cathode en régime variable pour transmettre le signal à la triode.

Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Même avec une source de courant ça fonctionne de la même façon !!

A+

Je corrige ton écrit :"Mais enfin c'est bien la tension variable aux bornes de cette Rkc entre k et le 0V (masse électrique) qui est la tension d'entrée pour le tube en grille commune non ??

Pas besoin de Rkc, et dans ce cas le différentiel est parfait (et le Schmitt aussi).

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Message  trappeur Mar 13 Oct 2020 - 22:53

Re Jean ,
Soyons sérieux , tu la crées comment cette tension entre le K et le 0V sachant qu'elle doit être le reflet du signal d'entrée sur l'autre triode ??

On n'est pas dans le calcul théorique là !!

Et le Schmitt n'est pas un "vrai différentiel" il n'a qu'un seul signal d'entrée .

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Message  jessedivais Mer 14 Oct 2020 - 1:05

Re.

J'ai profité d'un peu de temps libre pour continuer de changer des composants par des meilleurs:

- capas silver mica et résistances a 1% pour la contre réaction.
- résistances de 1M et 47R par des 1% Vishay et TE (déjà changé les 100K hier).
- remplacement des condos 22uF de l’étage déphaseur de SCHMITT (déjà changé ceux du SRPP hier).
- mise en parallèle de condos de 1uF/630V sur les 4 condos HT des étages d’entrée.

Ça commence a être visible ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me suis préparé un petit "kit" pour la partie HT de l'ampli pour demain soit 4 capas de 330uF / 500V  NIPPON CHEMI-CON, 2 résistances de "bleeder" de 51K1 / 3W / 1% Vishay (décharge calculée en environ 15 secondes pour 1W a dissiper) et tout le nécessaire pour bien les installer ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'en ai marre de voir l'ampli sans son capot, il est bien plus "sympa" avec ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voila pour aujourd'hui.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 14 Oct 2020 - 6:46

Bonjour

trappeur a écrit:Soyons sérieux , tu la crées comment cette tension entre le K et le 0V sachant qu'elle doit être le reflet du signal d'entrée sur l'autre triode ??
Nul besoin de créer cette tension, elle existe naturellement.

Etablissons le schéma équivalent d'un différentiel en régime variable :

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Rien ne m'empêche d'appeler Vk la tension entre les cathodes communes des triodes et la référence 0V

Sur ce schéma on peut identifier plusieurs mailles liants les courants et les tensions, permettant d'exprimer les tensions en sorties plaques des 2 triodes, puis les gains en tension relativement aux signaux Ve1 et Ve2 appliqués en entrées:

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trappeur a écrit:Et le Schmitt n'est pas un "vrai différentiel" il n'a qu'un seul signal d'entrée
non, il y en a 2 dont 1 qui est nul

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Message  jessedivais Mer 14 Oct 2020 - 7:48

Salut Jean.

Le "second signal" serait en fait une continuité avec un potentiel a zéro (une sorte de point fixe, une "référence") ?

Cela fonctionne aussi si le circuit n'est pas parfaitement symétrique...

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 14 Oct 2020 - 8:17

Bonjour Jesse

non  c'est tout simplement le principe d'un déphaseur de Schmitt qui utilise un différentiel à 2 entrées.

En en mettant une à zéro (entrée court-circuitée par une capa), on dispose ainsi d'un étage d'amplification ayant une entrée et deux sorties en opposition de phase.

Cela fonctionne aussi si la résistance de cathode commune Rkc est insuffisamment élevée, et dans ce cas les amplitudes des signaux sur les deux sorties ne sont plus identiques bien que toujours en opposition de phase. D'où des valeurs différentes pour chaque Rp pour réduire l'écart d'amplitude.

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Message  jessedivais Mer 14 Oct 2020 - 11:05

@Jean.

J'ai trouvé un truc très intéressant sur le net ->

"...Méthode auditive (très performante) d’équilibrage des signaux en sortie d’étage inverseur de phase pour ajustage de la distorsion minimale (sans distorsiomètre) sur l’étage PP.

Cela consiste à ajuster (déséquilibrer juste ce qu’il faut) les niveaux de sortie des 2 branches du déphaseur pour obtenir la distorsion minimale en sortie du PP (annulation de la distorsion par H2).

NB: pour réaliser ce réglage, il  faut un ampli PP à résistances  de cathodes séparées ( type 10 ohms pour le Bias)
ET qui possède un système d’équilibrage des signaux de sortie des 2 branches du déphaseur…

Ex: potard d’équilibrage dans les charges de plaque du déphaseur pour un déphaseur mono tube genre cathodyne,
ou,  pour un déphaseur à 2 tubes genre Schmitt,  un système d’équilibrage des débits ou des gains afin de pouvoir ajuster les niveaux des signaux de sortie du déphaseur.

Mise en Œuvre:

Les résistances de 10 ohms 3W dans chaque cathode du PP sont le mieux possible, choisies égales (différence maximale admissible de  0,5 % pour une excellente précision du réglage).

Se procurer un casque audio classique (même de bas de gamme à 10 Euros, ce n'est pas important ...), genre casque de Walkman à gros écouteurs, mais pas avec des écouteurs auriculaires à mettre dans l’oreille … et le câbler en monaural comme suit :

Démonter la prise mini-jack (ou la couper, c'est plus simple) et relier en parallèle (ou mieux en série ! …) les 2 écouteurs (masses ensembles et fil D et G ensemble pour montage  //) avec une sortie fiche banane mâle pour chaque (1 banane pour les 2 masses et une banane pour les "points chauds" G et D si montage est choisi en //).
 
Si possible mettre les 2 écouteurs en phase à l’aide d’un pile de 1,5 volts appliquée sur les écouteurs et câbler le montage pour que les membranes de écouteurs se déplacent dans le même sens pour les 2 écouteurs au branchement et débranchement de la pile.
Ne pas insister trop longtemps car les écouteurs n’aiment pas trop le 1,5 V continu…

Vérifier à l’ohmmètre qu'il n'y a pas de court-circuit quelque part, on doit avoir au minimum 10 ohms entre les 2 fiches bananes câblées comme ci-dessus (jusqu'à 30 ohms, voire un peu plus selon le casque et le montage utilisés).

Mettre le potentiomètre de volume de l’ampli à zéro (impératif).

Régler au repos les polarisations des tubes du PP à l'aide des potards de réglage Bias et équilibrer « au mieux » les débits des tubes du PP.
En général, on utilisera les points tests de réglage de Bias prévus sur le cathodes des tubes du PP.

Laisser la température se stabiliser au moins 2 mm et refaire ces réglages si dérive thermique (probable).

a) Connecter ensemble les 2 cathodes des tubes du PP  (POUR UN SEUL PP BIEN-SUR)... avec un petit strap fabriqué spécialement pour ça: deux bouts de fil, 2 fiches bananes mâles pour relier  ensemble les cathodes ((les points tests sont bien pratiques…)  et une femelle "de sortie" pour connecter un seul conducteur (une banane mâle) d'entrée du casque.

b) Relier donc les sorties bananes mâles du casque audio entre ce point commun des cathodes (ponté comme cité ci-dessus)… et la masse du montage.

En fait, on aura connecté le casque aux bornes des 2 résistances de 10 ohms des cathodes câblées en parallèle !

c) Injecter un signal  SINUS à environ 800 Hz (de qualité si possible) à l'entrée de l'ampli pour obtenir environ 30% de la puissance en sortie sur charge résistive 8 ohms (soit environ 8 Volts alternatifs sur la charge HP fictive).

d) Au casque on entendra probablement 3 signaux :

- Une très légère ronflette à 100 hz ( pas systématique si le casque ne passe pas le 100 hz, et surtout si l'ampli ne fait pas de ronflette ...)
- Le signal « fondamental » injecté 800 Hz
- Sa 3ème harmonique à 2400 Hz.

NB: si le PP a été correctement équilibré en statique (par réglage équilibré de la polarisation des tubes du PP), l'harmonique 2 est déjà quasiment inexistante.

e) Ajuster très finement ( réglage pointu ...) le système d'équilibrage des signaux de sortie du déphaseur , pour entendre la tonalité 800 Hz (la plus grave) au minimum possible (on ne peut l'annuler complétement, hélas) , mais on aura un minimum à 800 Hz bien marqué à un point très précis, avec un très léger fading (sorte de battement audible à très basse fréquence).

f) Ce minimum 800 Hz obtenu auditivement, il y aura donc opposition de phase quasi-parfaite dans les demi-enroulements primaires du transfo de sortie et un taux de distorsion minimum (seulement par harmonique 3) et plus de ronflette du tout (si générée dans l’ampli) !

NB: On entend le 800 Hz parce qu'il est "hors phase" dans les 2 tubes du PP et l'annulation a lieu dans le chemin commun  du courant obtenu en reliant les cathodes entre-elles: (les 10 ohms des 2 cathodes sont en parallèle) !

J'ai essayé longuement  et à de multiples reprises cette méthode et vérifié avec un distorsiomètre professionnel HP 333A...
C'est confondant de précision et même plus précis que le distorsiomètre, car on arrive à positionner auditivement la distorsion au minimum sur une plage de réglage inférieure à l’épaisseur de l’aiguille du distorsiomètre...

Le réglage de la distorsion effectué de cette manière et ne varie quasiment pas durant toute la durée de vie des tubes d’entrée et de déphaseur (soit plus de 5000 heures), donc inutile de le retoucher avant plusieurs années … il faut savoir qu’un taux de distorsion inférieur à 1 % est inaudible sur un ampli à tubes !

La précision du réglage est liée à la qualité (pureté du sinus) du générateur BF… donc matériel  de qualité conseillé !

(Inspiré d’une méthode préconisée par Claus Byrtih, concepteur danois d’amplis PP de grande qualité et ex- ingé en free-lance chez Lundhal Transformers)..."

A tester je pense  Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  Gastounet Mer 14 Oct 2020 - 11:40

Bonjour Monsieur Jesse,

Vous tombez bien, avec la méthode d'équilibrage du déphaseur pour un étage final PP que vous découvrez sur le net.

C'est juste que je suis l'auteur (il y a plus de 10 ans et sous un autre pseudo ...) de ce "truc très intéressant"

Comme quoi les propos (argumentés, démontrables et reproductibles) que je tiens ... et que vous voulez faire "modérer" ne sont pas toujours "limites" ...

Mes considérations que je crois "sensées" s'adressent à ceux qui veulent bien en tenir compte , pas aux cabochards shadocks ...

Bonnes réflexions ,

Gastounet

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Message  trappeur Mer 14 Oct 2020 - 12:44

Salut à tous ,

@Jean
Bel effort , et bravo pour la présentation de cette page de calcul ....
Mais tu ne réponds pas à la question initiale :
D'où sort cette tension que tu appelles Vk ??
Comment prouves tu son existence "naturelle" ??

Parce que tu traces une flèche et que tu l'appelles Vk ??

Pour Ve1 et Ve2 on voit bien ce sont les tensions d'entrée que tu amènes , les deux tensions µVgk aussi ...mais Vk ?? , c'est toi qui l'amène ??

Le fait que tu puisses l'éliminer dans les calculs ne prouve ni qu'elle existe ni qu'on peut s'en
passer .

ça montre bien que le vrai différentiel peut fonctionner avec n'importe quelles tension dans les cathodes pourvu que ce soit la même pour les deux , même avec Vk = 0 , ça fonctionne .

Mais pas pour un Schmitt , si Vk=0 alors tu ne peux plus annuler Ve2 sinon Vp2 = 0...

accessoirement il y a une petite erreur de signe dans les calculs , mais il y a la même des deux côtés , elle s'annule dans la soustraction .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Donc je repose ma question :

Comment cette tension Vk est elle créée ???

Accessoirement si tu peux faire fonctionner un Schmitt sans "long tail"  (que ce soit un R ou une CCS) fais voir ton schéma .

A+

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Message  jaja75 Mer 14 Oct 2020 - 14:30

Bonjour

@trappeur : merci pour la détection d'erreur, corrigé :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'amène pas la tension Vk ! j'exprime la différence de potentiel qui existe entre le noeud "cathodes communes" et le nœud 0V.

Prenons le schéma suivant en faisant abstraction du fait qu'il est censé représenté un étage différentiel en régime variable.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sa topologie est correcte, aucune maille non terminée dans le vide, il existe une seule maille fermée dans laquelle circule le courant ip (ou -ip).

La maille inférieure Ve1-Vgk1-Vgk2-Ve2 est bien une maille continue et fermée.

Rien ne m'empêche de prendre deux nœuds K et M le long de cette maille et d'exprimer la différence de potentiel V(K)-V(M).

Je n'ai pas à prouver que les tensions V(K) et V(M) existent.

Bien évidemment que dans la vraie vie il y a toujours une Rkc, même avec un géné de courant bien fait qui présente une impédance interne très élevée mais finie. Mais ce n'est pas elle qui transmet le signal d'une cathode à l'autre. C'est simplement la continuité des courants d'une cathode à l'autre.

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Message  trappeur Mer 14 Oct 2020 - 15:44

Salut Jean ,
jaja75 a écrit:Rien ne m'empêche de prendre deux nœuds K et M le long de cette maille et d'exprimer la différence de potentiel V(K)-V(M).
Je n'ai pas à prouver que les tensions V(K) et V(M) existent.

Effectivement et ton schéma est parfaitement valide .
ça ne change rien pour le calcul en ce qui concerne le différentiel vrai ...
Mais ça ne va toujours pas pour le Schmitt ...

Tu dois démarrer le calcul avec Ve2=0 et tu vas devoir faire apparaître que Vgk2 = -Vk
et maintenant il te faut démontrer que ip1=-ip2  parce que ça ne suffit pas de dire "d'après le schéma équivalent"
Et il va falloir exprimer Vk , ip2 dépend directement de Vgk2 et il ne va pas de soi qu'il vaut -ip1 .

jaja75 a écrit:Bien évidemment que dans la vraie vie il y a toujours une Rkc, même avec un géné de courant bien fait qui présente une impédance interne très élevée mais finie. Mais ce n'est pas elle qui transmet le signal d'une cathode à l'autre. C'est simplement la continuité des courants d'une cathode à l'autre.
Ton raisonnement et ton calcul sont difficiles à mettre en défaut , mais si tu relies les deux cathodes au 0 volt , ton schéma s'applique toujours mais cette fois Vgk2 = 0 , du coup ip2 = 0 , ça ne peut pas fonctionner .
Il faut q'une tension Vgk2 existe et si Ve2=0 , alors Vgk2 ne peut venir que de Vk , il faut absolument qu'une impédance existe dans les cathodes pour qu'une tension d'entrée existe sur Vgk2 , ce n'est pas simplement la continuité des courants qui est nécessaire .

A+

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Message  jaja75 Mer 14 Oct 2020 - 18:46

Re
trappeur a écrit:
Tu dois démarrer le calcul avec Ve2=0 et tu vas devoir faire apparaître que Vgk2 = -Vk
et maintenant il te faut démontrer que ip1=-ip2  parce que ça ne suffit pas de dire "d'après le schéma équivalent"
Et il va falloir exprimer Vk , ip2 dépend directement de Vgk2 et il ne va pas de soi qu'il vaut -ip1 .
Rien de plus facile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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ip1 = -ip2 car il n'y aucune branche par laquelle une partie du courant serait dévié.

Mais je peux mettre une Rkc pour créer une branche additionnelle telle que ip1 = ikc - ip2  lol!

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Message  trappeur Mer 14 Oct 2020 - 19:50

Salut Jean ,
oui je viens de faire à peu près le même calcul que toi ...
On peut parfaitement établir l'expression du gain sans evaluer ni les courants ni le Vk , c'est même très rapide (mon calcul est même plus court que le tien )

Le problème c'est que ça ne répond pas à la question .

Trouver l'expression du gain ne prouve en rien que la tension Vk est obligatoire pour faire fonctionner le tube qui est en grille à la masse , et ça ne prouve pas non plus le contraire.
Et pas non plus qu'elle est présente "naturellement".
C'est ce qui montre aussi qu'on peut arriver au résultat (ie établir l'expression du gain) sans avoir compris le fonctionnementdu montage .

Je pense que  si un calcul peut le démontrer c'est celui qui établit l'expression   de la tension variable de cathode mais je ne vois pas comment montrer par un calcul qu'il faut une impédance dans les cathodes .

Car je maintiens mon avis : c'est bien la Rk commune qui permet l'attaque en tension du tube grille à la masse !!

A+

Edit : finalement je crois bien avoir trouvé :
Il faut trouver la condition pour que ip1=-ip2 , c'est à dire la valeur de Vk pour que Vgk2 déclenche un courant ip2 =-ip1 ...le calcul du gain n'a rien à voir avec la question posée .
Ce qui implique d'ailleurs que ton schéma équivalent est inexact , il ne s'applique qu'au différentiel vrai , pas au Schmitt .

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Message  jessedivais Jeu 15 Oct 2020 - 0:49

Bonsoir a tous.

Je viens de remplacer les condensateurs de la HT ainsi que les résistances de "Bleeder".

Le remplacement des condos HT, au delà d'en avoir des neufs, avait surtout un intérêt concernant la sécurité de l'ampli.

En effet, les condos d'origine de 350V, bien que montés en parallèle, ne permettent pas une sécurité de l'ampli en cas de dysfonctionnement ou de déconnexion de l'un d'entre eux au regard de la HT de 430V qui les traverse ! Shocked

Voici les nouveau condos de 500V, a gauche, juste a coté des anciens de 350V (la même capacité de 330uF a été conservée): ils sont montés sur de petits PCB carrés qui se fixent sur le PCB qui comporte les étages d’entrée que l'on va découvrir sur les photos suivantes ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ça "rentre" sans problème: il y a un peu de marge et tout "respire" correctement.

Voici une vue du dessous du PCB (les pistes sont très épaisses Very Happy ) dont les 4 condensateurs de liaison MUNDORF MCAP (repérés) vont être remplacés prochainement par les mêmes mais d'une plus forte capacité (0,47uF au lieu de 0,22uF), tous les condos de HT (marrons) font maintenant 500V  Wink
On voit juste sous celle-ci une partie des fentes d’aération du dessous de l'ampli qui servent a évacuer la chaleur de l’intérieur du boitier dont l’amélioration est en cours (réhausse des pieds effectuée hier) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les deux résistances de "Bleeder" (fléchées sur la photo suivante) ont été remplacées par d'autres de meilleure qualité et recalculées (merci une fois de plus a JEAN) pour diminuer le temps de décharge des capacités (maintenant 15 secondes) et travailler ainsi avec moins de risques quand l'appareil est mis hors tension Smile
On peut voir les 4 capacités CBB de 1uF / 630V qui ont été mises en parallèle de celles de 22uF qui alimentent les étages d’entrée de l'amplificateur (SRPP et SCHMITT).
Toutes les résistances de couleur bleue (chinoises) seront remplacées par d'autres également de meilleure qualité (TE, Vishay), on distingue aussi les capacités silver mica (repérées en vert) de la contre-réaction.
Tous les composants nouvellement sélectionnés ont une tolérance de 1% ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voila pour aujourd'hui, la suite dans les prochains posts.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Jeu 15 Oct 2020 - 8:19

Bonjour

trappeur a écrit:Edit : finalement je crois bien avoir trouvé :
Il faut trouver la condition pour que ip1 =-ip2 c'est à dire la valeur de Vk pour que Vgk2 déclenche un courant ip2 =-ip1 ...le calcul du gain n'a rien à voir avec la question posée .
Ce qui implique d'ailleurs que ton schéma équivalent est inexact , il ne s'applique qu'au différentiel vrai , pas au Schmitt
???

Salut trappeur

La condition pour que ip1 = -ip2 est : Vk=Ve1/2, Rkc ou pas  (Vk étant la tension variable des cathodes communes / 0 V électrique, Ve1 étant la tension variable appliquée sur l'entrée 1 (gauche) par rapport au même 0V électrique.

Et pour avoir Vk = Ve1/2, la Rkc ne doit dériver aucune variation de courant Delta_i = ip1-ip2 (ipx sont des variations de courants autour de Ip1 et Ip2), sinon Vk = Ve1/2 - Rkc * Delta_i, c'est à dire légèrement inférieure à Ve1/2, ce qui explique que le courant ip2 de la triode droite est légèrement inférieur au courant ip1 de la triode gauche, que l'on compense en augmentant un peu la valeur de la Rp droite / à Rp gauche.

Pourquoi mon schéma équi ne s'appliquerai qu'au différentiel vrai et pas au Schmitt ?

Le Schmitt est un différentiel en mettant l'une des entrées à 0 : Ve2 = 0, ni plus ni moins. Avec ou sans Rkc.

Ca me rappelle un article de Lucien Chrétien dans une revue Le Haut-Parleur fin des années 50 ou début 60 dans lequel il disait qu'un Schmitt parfait (Rkc tès élévée) ne peut pas marcher car dans ce cas, comme ip1 = -ip2, la tension Vkm est nulle et ne peut transmettre le signal de la triode gauche à la triode de droite !

NON! Vk n'est pas nulle, elle est exactement égale à Ve1/2 dans ce cas ! La tension Vkm bouge avec le signal d'entrée Ve1 ! Sinon qu'est ce qui la bloquerai ?

C'est l'écart Delta_i * Rkc qui se superpose à Vk=Ve1/2.

Il s'en tirait en disant qu'en pratique il n'est pas possible d'avoir des Rkc très élevée et que donc ça marchera !

A partir de quelle valeur de Rkc ça ne marche plus ?

Que dire des amplis OP modernes destinés à la métrologie qui ont des générateurs de courants dans leurs émetteurs commun de valeur d'impédance interne astronomique ?

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Message  trappeur Jeu 15 Oct 2020 - 9:33

Salut Jean ,

on commence à s'approcher du vrai sujet ...
jaja75 a écrit:La condition pour que ip1 = -ip2 est : Vk=Ve1/2, Rkc ou pas
on est d'accord sauf sur le  "ou pas" .
Puisque tu sais bien que cette tension variable existe , propose au moins une explication sur la façon dont elle est créée !!
Parce que quand tu dis "elle est présente naturellement" ça fait pas très sérieux!!
En attendant si tu as un calcul pour démontrer qu'elle vaut effectivement Ve1/2 je pense qu'il doit contenir la preuve qu'il faut une Rkc .
Ce que je reproche à ton schéma équivalent c'est l'absence de Rkc .Pour le vrai différentiel ça ne gêne en rien mais pour le Schmitt elle doit être à sa place dans les cathodes .
Si elle ne sert à rien le calcul de Vk devra le montrer : là on est sur la vraie question , encore une fois l'expression du gain n'a rien à faire dans cette histoire et je me suis laissé embarqué dans ton calcul .

J'ai eu droit très souvent à des démos qui commençaient par "supposons que le montage fonctionne" , et celle ci en est une , mais sans Rkc le Schmitt ne fonctionne pas même si on arrive à établir l'expression du gain.

on approche des limites de la représentation par schéma équivalent , le tien n'est pas "validé" pour le Schmitt , il faut lever le nez des calculs de temps à autre.

PS: je n'ai aucune trace de calcul de Vk dans mes docs , j'ai un vague souvenir d'un truc qui passait par l'étude des transitoires du démarrage; si tu as qqchose  je prends volontiers .


A+

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Message  jaja75 Jeu 15 Oct 2020 - 10:29

Trappeur

qu'il y est ou pas une Rkc, Vk = Ve1 - Vgk1 d'un côté, Vk = Ve2  -Vgk2 de l'autre !

Et si Schmitt Ve2 = 0, Vk = Ve1 - Vgk1 d'un côté, Vk = -Vgk2 de l'autre !

Et si équilibre Vgk2 = - Vgk1 (à conditions toutefois que les triodes soient identiques)

Vk ne peut pas être n'importe quoi car il y a les mailles côté plaques qui lient aussi Vk :

Vp1+rp.ip1-µ.Vgk1+Vk = 0 à doubler avec la maille autour de la triode droite.

C'est la satisfaction simultanée des équations de chaque maille qui fixe les courants.

En déduire les gains n'est qu'une exploitation de l'expression des courants ip1 et ip2.

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Message  trappeur Jeu 15 Oct 2020 - 12:40

Re Jean ,

jaja75 a écrit:Vp1+rp.ip1-µ.Vgk1+Vk = 0 à doubler avec la maille autour de la triode droite.
tu peux m'expliquer l'apparition du courant ip2 dans cette triode de droite  avec ton schéma ???

Encore une fois tu analyses les mailles et tu poses les équations en "supposant que le montage fonctionne" en régime établi .
Mais sans Rkc le Schmitt ne démarre jamais !!
Et il n'y a pas de courant ip2 dans la maille de droite .
Il faut être capable d'"expliquer"  le fonctionnement avant de poser les équations.

Il faut arrêter de croire que si le calcul est possible sans Rkc ça prouve qu'on peut s'en passer .


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Message  jaja75 Jeu 15 Oct 2020 - 13:52

Trappeur, je suis d'accord, pour que le montage fonctionne il faut que les cathodes soient polarisées, donc nécessité d'une Rkc ou d'un géné de courant, c'est bien ce que j'avais écrit dans mon premier post, sinon le différentiel comme le Schmitt ne démarrent pas avec leurs cathodes en l'air. On ne peut "malheureusement s'en passer", tu te rappelles mon "malheureusement" ?

Mais là je raisonne purement en régime variable, et de ce point de vue la Rkc n'est pas nécessaire. Et mon schéma est topologiquement correct et si je ne pouvais en déduire ip2 c'est que les lois de Kirchhoff seraient fausses.

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