YAQIN MC10-L Mark II

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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 18:29

Salut Trappeur.

D'après le schéma, les valeurs et les mesures, j'obtiens:

1> pour le SRPP

courant Rk haute = 5,3 mA
courant Rk basse = 2,9 mA

2> pour le SCHMITT

courant Rk = 3,2 mA

Après je suis bloqué car j'ai pas pigé comment continuer Crying or Very sad ...

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 16 Sep 2020 - 19:14

jessedivais a écrit:Bonjour a tous.

@ Jean (ou Francis).

Partant de ce schéma modifié du MC10-L sur lequel tu as les nouvelles valeurs de composants, type de tube utilisé et relevés de tensions et sur le principe que je peux modifier le mien de la même façon (6 résistances a remplacer): est-il possible que tu réalises la même chose que tu as faite avec les 6BQ7A

SRPP
triode basse : Vak = 149 V, Ia = 2,9 mA
triode haute : Vak = 300-151 = 149V, Ia = 2,9 mA
Déphaseur
chaque triode : Vak = 313-151 = 162V, Ia = 151/47k/2 = 1,6 mA

Tu peux reporter ces points sur les réseau ECC85 et 5751

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mer 16 Sep 2020 - 20:20, édité 2 fois
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Message  francis ibre Mer 16 Sep 2020 - 19:21

Bonsoir Jesse,

Premier point : dans un SRPP, le même courant de repos traverse les deux triodes !
Donc si ton calcul était bon tu trouverais le même courant dans les deux Rk...

Deuxième point : ton choix d'un 5751 en déphaseur ne me parait pas très cohérent...
En effet, si tu connectes les tubes de puissance en triode, il y aura un effet Miller qui va ramené sur la grille d'entrée une capacité parasite élevée, ce qui impose que le déphaseur sorte sous basse impédance.
Un tube ECC85 ou ECC88 serait donc mieux adapté : résistance interne de quelques kO au lieu des 58 kO du 5751...

Francis




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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 19:33

Bonsoir a tous.

Merci Jean, je vais reporter ces points sur les courbes (du moins je vais essayer de voir ce que ça donne).

Francis, pour la partie puissance: c'est une erreur de ma part Sad ...
Je compte utiliser des KT77 en mode ultra-linéaire.
Est-ce correct avec le 5751 ?

Dernière question: existe-t'il une référence de tube actuelle du commerce qui pourrait remplacer les ECC85 ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 20:12

@ Jean.

Voici les points reportés sur les tableaux ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 16 Sep 2020 - 20:19

OK pour le 5751

Mais ECC85 ia =2,9 mA (noté sur le schéma d'ailleurs) donc le point est plus haut

Jean
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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 20:48

Voila pour le ECC85 -> (il n'y a pas d'équivalent "actuel" pour ce tube ?)

SRPP:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

SCHMITT:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est bon ?

Que penser de ce schéma modifié vis a vis du mien avec les 6BQ7A ?

On est moins dans l'arrondi des courbes mais qu'en est-il pour le reste ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Mer 16 Sep 2020 - 20:54

Jesse,

ECC81 et ECC85 ont été développé pour les étages FI des tuners FM : ce sont des tubes HF, qui ont même été utilisés dans des tuners VHF de TV.
Ils sont optimisés pour monter en fréquence, par pour la linéarité, qui est assez mauvaise...
il faudrait les faire travailler sous 5 à 10 mA pour obtnir une linéarité disons... satisfaisante...

Une 6BQ7 fait nettement mieux, grâce à sa grille-cadre...
Après la 6BQ7 les tubes ont encore évolués, avec la ECC812, une exclusivité Mazda, et la ECC88.

une ECC88 est difficile à battre sur le plan de la linéarité !
Sa résistance interne est faible, elle peut être chargée par une Ra relativement basse, ce qui donne une impédance de sortie basse : rien que du bénéfice !

si je devais reconcevoir les deux étages à 6N1P, je partirais sur ECC88... et je les ferais travailler avec 5 mA au moins, et sans la liaison directe, mais là il faudrait refaire le circuit imprimé.

Francis



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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 21:04

Bien compris Francis pour le ECC85.

Serait-il possible d'utiliser un ECC88 a la place avec le schéma actuel (en SRPP suivi du SCHMITT) en adaptant ses résistances pour le faire travailler dans de bonnes conditions ("plage" d'intensité que tu proposes) ?

La partie du SCHMITT avec le 5751 sur ce schéma modifié parait plutôt bien adapté, non ? (avec KT77 en mode ultra-linéaire en tube de puissance).

Merci par avance pour tes réponses.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 16 Sep 2020 - 21:10

Le 5751 a une ri trop forte pour attaquer un étage PP (même en UL).

L'ECC88 proposé par Francis est bien mieux adapté (ou son équivalent russe 6n23p).

Mais il faut recalculer les 2 étages SRPP et déphaseur et voir ce qu'il en est de la stabilité en boucle fermée.

Y a du boulot….(pour le concepteur)

jean
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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 21:38

OK Jean.

Il faudrait donc utiliser un ECC88 pour les deux étages.

(ou 6N23P-EV ou E188CC).

Compliqué a calculer avec le même schéma et des tubes de puissance KT77 en mode ultra-linéaire ?

(sans oublier la contre-réaction).

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mer 16 Sep 2020 - 22:03

Il n'y a pas que le calcul, il faut d'abord réfléchir à ce que l'on veut obtenir, faire des choix...il n'y a jamais une seule solution.

Et il faudrait déjà connaitre le comportement de l'étage PP, avec son transfo.

Ca ne se fait pas sur un coin de table. Et tu n'es pas outillé pour faire ça.

Jean
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Message  jessedivais Mer 16 Sep 2020 - 22:11

Bon, je ne peux décidément rien modifier sur cet étage d'entrée Sad

Je vais rester ainsi  Rolling Eyes

Merci pour vos explications Jean et Francis  Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 1:10

Bonsoir.

Je voudrais remplacer les potards de réglages pour le BIAS des tubes de puissance.

Ceux-ci conviendraient-ils pour mon schéma ? ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Jeu 17 Sep 2020 - 9:04

Jesse,

réponse déjà donnée sur ce fil : relis mon message du vendredi 11 septembre à 12h09...

Francis

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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 13:41

Bonjour Francis.

J'ai bien lu ton post mais ils sont en rupture, c'est pourquoi je demandais si ceux-la peuvent convenir.

0,33W - 220 VDC : ça irait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Jeu 17 Sep 2020 - 13:53

Jesse,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pas en rupture !
Stock de 125...

Ou bien chez Farnell :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

faut chercher un peu, quand même...

Francis

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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 14:17

Merci Francis mais je t'assure que quand j'ai regardé: ils étaient en rupture.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 18:23

Bonsoir a tous.

J'ai un doute sur les valeurs de mes résistances d'équilibrage ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est bon ou pas?

Elles servent aussi de "bleeder" ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Jeu 17 Sep 2020 - 18:38

Bonsoir

Cette question aussi tu l'as posée au moins 3 fois Very Happy

Tu ne notes pas du tout les réponses que l'on te fait, tu n'enrichis pas tes connaissances...

C'est un peu agaçant…

Essaye un peu de retenir ce que l'on te répond.

Jean
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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 18:44

Si mais j'ai un doute (a cause de "valve wizard") sur:

50/660 -> 75 K ou 330/660 -> 500K

et la je bloque... voila Crying or Very sad

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Message  jaja75 Jeu 17 Sep 2020 - 20:32

ll n'y a pas de formule donnant une valeur exacte.

On choisit 2 mA par exemple, qui est un courant faible devant la consommation de l'ampli :

430/0,002 = 215 k soit 2 résistance de 100 k en série.

En plus de leur effet d'équilibrage des tensions aux bornes des condos, à la mise hors tension, ces résistances vont décharger les condos, avec une constante de temps = R C = 100 000 x 0,00033 = 33 s

Les condos seront déchargés (presque) en 33 s.

Si tu diminues R, la décharge sera plus rapide mais le courant en fonctionnement normal aussi et ça va développer des Watt (P = U²/R)

Soit ici 430²/200k = 0,9 W pour les 2 R soit 0,45 W par R.

A partir de là, tu choisis entre décharger vite avec des R de puissance ou pas.

Jean
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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 21:27

Merci Jean.

C'est plus clair ainsi Wink

donc:

Si avec des R de 100K on a:
- décharge environ 35 secondes.
- environ 0,45W de dissipé par R.

Alors:

avec des R de 75K on a:
- décharge environ 25 secondes.
- environ 0,75W de dissipé par R.

avec des R de 50K on a:
- décharge environ 15 secondes.
- environ 1W de dissipé par R.

avec des R de 25K on a:
- décharge environ 8 secondes.
- environ 2W de dissipé par R.

J'ai bien compris ?

Mais il faut surement tenir compte de la conso de l'ampli (que je ne connais pas)
Je sais juste qu'il consomme 220W mais ça ne veut rien dire...

Tu me conseillerais quelle valeur pour des 3W ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Jeu 17 Sep 2020 - 21:50

la consommation sur la HT est entre 250 et 300mA pour les 4 tubes de puissance.

tu peux donc tirer sans problème 10 mA via les résistances bleeder mais attention  à la dissipation thermique : au moins tripler la tenue des R pour éviter qu'elles ne chauffent trop
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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 22:05

OK Jean.

Importante cette notion de "tripler" la puissance dissipée Wink

Donc des 50K ou 75K en 3W colleraient bien ?

(limite avec des 50K, non ?)

Jesse.

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Message  jaja75 Jeu 17 Sep 2020 - 22:24

P(50k)= (215 V)² / 50000 = 0,92 W soit ~1/3 de 3W

donc OK
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Message  jessedivais Jeu 17 Sep 2020 - 22:36

OK Jean.

Merci, je pars sur une 50K.

je vais preparer d'autres questions Wink Shocked Laughing

Jesse. jocolor

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Message  jessedivais Sam 19 Sep 2020 - 18:10

Bonjour a tous.

@ Jean et Francis.

Je viens de faire un petit exercice ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai reporté mes valeurs sur la courbe du 6SN7 (qui pourrait être utilise avec un adaptateur).

Je sais juste que pour le 6SN7:
µ=20
S=2,6
R=7,7

que pour le 6N1P:
µ=33
S=7,5
R=4,4

et pour le 6BQ7A (que j'utilise):
µ=38
S=6,4
R=5,9

Que peut-on en dire ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 19 Sep 2020 - 19:20

Bonsoir

Helas Jesse, ça ne marche pas comme ça !

Si le réseau de courbes change, les points de fonctionnement obtenu sur un réseau ne peuvent être reportés sur l'autre directement

Il y a un 3 ième paramètre qui est la valeur de la résistance d'anode, qui, reportée sur le réseau constitue une droite de charge, et il y a la tension de polarisation grille Vg, développée par le courant Ia dans Rk.

Tu as en fait 2 courbes du même réseau qui doivent passer par un même point (Ia, Va): la droite de charge et la courbe Vg.

Par exemple, pour un étage d'amplification en cathode commune on a la relation

HT = Ra Ia + Vak + Rk Ia = (Ra+Rk) Ia + Vak somme des 3 tensions aux bornes de Rk, entre l'anode et la cathode, et aux bornes de Ra.

Vak et Ia sont liés pour un tube donné.

Mais il faut aussi avoir simultanément Ia Rk = Vg

Autrement dit le point de fonctionnement (Va, Ia, Vg ) est la solution de l'équation HT = Ra Ia + Vak + Rk Ia pour un réseau donné

Jean
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Message  jessedivais Sam 19 Sep 2020 - 19:36

Bonsoir Jean.

J'ai pas tout compris Sad

Sur le graphique de la 6SN7 on ne peut donc pas reporter les valeurs mesurées avec la 6BQ7 alors ?

Comment doit-on faire pour voir des points sur des tubes que l'on a pas alors ?

Par exemple, la je ne suis pas bon non plus ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 19 Sep 2020 - 20:09

ben non c'est pas bon

Il faut absolument que tu apprennes à tracer une droite de charge.

On t'as donné déjà de nombreux exemples et explications mais ça ne rentre pas ! :oops:

Plonge-toi un peu dans les articles de Bassi (revue LED), c'est très bien expliqué et c'est simple.

Tu éviteras de nombreuses questions inutiles pour te consacrer à celles utiles.

Jean


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Message  trappeur Dim 20 Sep 2020 - 9:51

Salut Jesse ,

C'est dans EP299 cours 18 de l'archive ...tu dois sauter la dedans si tu veux avancer .

A+

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Message  jessedivais Lun 21 Sep 2020 - 19:18

Bonjour a tous.

Mes amis Chinois m'ont envoyé le schéma du MC-10T ->  Schema original constructeur  Very Happy

Ça doit pouvoir se réaliser en changeant quelques composants sur leMC-10L Wink  

Dommage, on a pas les tensions pour tracer les courbes... Sad

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 21 Sep 2020 - 20:03

Bonsoir

Pour le déphaseur, le 12AU7 remplace directement le 6N1 sans changer le réseau de polarisation (les 2 Rp et la Rk).

Mais le SRPP passe à un 12AX7 (µ de 100) en modifiant les valeurs des 2 Rk, qui sont maintenant identiques pour les 2 triodes : 1 bon point.

Mais je décerne un mauvais point pour l'utilisation d'un 12AU7 (pas pour l'utilisation du 12AU7 lui-même) en conservant des valeurs élevées de Rp telles que retenues pour les 6N1 : des valeurs de 15 à 22 K sont bien mieux adaptées à ce tube.

Il n'y a pas de risque à recopier ce montage.

Le rendu sera différent de celui des 6N1 (ou 6N1P) sans pouvoir dire que ce sera meilleur ou moins bien. Seules des mesures et des écoutes comparées instantanées entre une version 6N1 et une version 12AU7 pourraient le dire.

Jean
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Message  jessedivais Lun 21 Sep 2020 - 22:28

Bonsoir Jean.

A ce moment la: pourquoi ne pas utiliser un 6CG7 ou un 6SN7 (avec un adaptateur) au lieu du 12AU7 pour le déphaseur (SCHMITT) tant qu'a faire ? (ils ont un "u", "S" et "Rplate" équivalents) et même a la place du 12AX7, un tube équivalent mais en 6,3V ?

Je dois même pouvoir faire une combinaison de 6BQ7A et 6CG7 sans rien changer a ce moment.

NB: les 6N1P-EV que j'ai reçus en quad sont excellents mais je préfère les 6BQ7A MAZDA-BELVU (moins "bruyants" et plus musicaux)

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais Mar 22 Sep 2020 - 3:28

@ Jean.

J'ai longuement réfléchi et je vais modifier mon ampli comme ce nouveau schéma (d’après le MC-10T original) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1> Je vais câbler les filaments des nouveaux tubes en parallèle (6,3 volts).

2> Je vais utiliser des tubes neufs 12AX7 EH ou ECC803S JJ (SRPP) et 12AU7 EH ou ECC802S JJ (SCHMITT) dans un premier temps.

3> Par la suite surement des NOS 5751 SYLVANIA GOLD TRI-MICA (SRPP) et 6211 TELEFUNKEN (SCHMITT) qui sembleraient donner de très bons résultats.

4> Je conserverais dans l’immédiat mes EL34 EH en UL puis mettrais des KT77 GOLD LION (GENALEX) toujours en UL.

Il reste cependant deux inconnus que tu as "soulevés":

quelles valeurs convenables devraient être utilisées pour les Rp du déphaseur (SCHMITT) ?

As-tu la possibilité de me conseiller en ce sens ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Mar 22 Sep 2020 - 6:14

Bonjour

@Jesse

1 - si tu remplaces les tubes d'origine par des 6CG7 et des 6SN7 au lieu des 6N1, il faut tout recalculer, sans oublier l'impact sur la stabilité de la boucle de CR que tu ne peux analyser.

2 - si tu reprends le schéma du MC 10T avec des 12AX7 et 12AU7 il faut effectivement modifier le déphaseur qui n'a pas un bon point de fonctionnement.

Mais ça passe aussi par une modification de la valeur de la HT de l'étage SRPP, qui doit être en version 12AX7 avec des Rk de 2 k), d'environ 360 V.

La tension continue sur la cathode haute est donc de l'ordre de 180 V et c'est bien trop haut avec une liaison directe sur la grille du déphaseur de Schmitt pilotant directement l'étage de puissance.

Parce que cela ne laisse que 400-180 = 220 V de HT pour faire fonctionner le déphaseur, un peu faiblard pour délivrer la tension de pilotage de l'étage PP sans distorsion notable. Il faudrait disposer d'au moins 280V

Pour cela, il faut diminuer la tension de cathode du SRPP, qui est voisine de la moitié de sa HT; le seul moyen c'est donc de diminuer sa HT, en augmentant la résistance de découplage HT, égale à 33K et ramener la tension de cathode (triode haute) vers 100V pour un courant Ia de 1 mA

Les triodes 12AU7 du déphaseur pourraient alors avoir un point de repos vers 150V/5mA pour des Rp de 18K et une Rk de 100/0,01= 10k.

Mais tout cela nécessite d'être validé par essais et mesures in-situ.

Sans oublier l'impact sur la stabilité de la CR.

Passer en suite à d'autres tubes (5751, 6211) repose la même problématique de vérification  de bon fonctionnement et d'absence d'instabilité.

Sans pouvoir faire un minimum de vérifications par l'observation et des mesures à l'oscillo je te déconseille de passer ces modifs.

L'oreille n'est pas un appareil de mesure. La "musicalité" d'un ampli est souvent due à une coloration anormale résultant d'harmonique 2 excessive.

Jean
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Message  banzai Mar 22 Sep 2020 - 6:44

cela fait un mois que l'on répète la même chose et que jesse ne veux rien entendre.... ça devient lassant cette persistance à ne pas vouloir comprendre.

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Message  francis ibre Mar 22 Sep 2020 - 13:46

Bonjour,

tout à fait d'accord avec Banzai.

Remplacer d'excellentes 6BQ7 à grille-cadre, par des ECC83 et 82 est inepte.

Francis

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Message  jessedivais Mar 22 Sep 2020 - 14:20

Bonjour a tous.

@ Jean.

Je n'ai qu'a laisser les valeurs de Rp d'origine du déphaseur telles que YAQIN l'a fait dans son schéma d'origine (51K et 47K) et cela fonctionnera puisque je n'ai pas de quoi mesurer dans l’immédiat.
Les résultats d’écoute sont meilleurs qu'avec les 6N1 d’après ceux qui ont effectué les modifications et cela permet un plus large choix quand aux tubes a utiliser avec ses références (dans mon cas actuel il n'y a que les tubes russes 6N1P et les tubes 6BQ7A ce qui est limité et tous les revendeurs n'en distribuent pas forcement, ce qui n'est pas le cas des 12AX7 et 12AU7).
En faisant cette modification, je me retrouve juste avec un MC-10T d'origine en quelque sorte.
Merci de bien vouloir me donner ton avis pour valider ces petites modifications (4 résistances a changer par des 2K, 2 condos de 470uF a ajouter et la modification des alimentations des filament des tubes d’étages d'entrée) avant que je ne fasse quoi que ce soit.

NB: j'ai juste effectué ces modifications (Rg2 en 3W/500V avec valeur ohmique selon le tube utilisé et découplage des étages de puissance avec des 33uF/500V F+T) ainsi que le remplacement des condos bleus par des MUNDORF M CAP en 0,2 uF/630 V a la place des 6 d'origine et changé les valeurs de la contre-réaction qui me donne de bons résultats a l'écoute quel que soit le volume (10K/2W/500V metaloxyde et 220 pF / 500V silver mica) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

@ Banzai.

Il me semble que je m'adresse a Jean, non  Question
Ce sont tes remarques négatives et pleines de reproches systématiques qui deviennent lassantes et ne permettent a qui que ce soit de comprendre quoi que ce soit  Rolling Eyes
Ce forum aurait un contenu bien pauvre si tous n'apportaient que des réponses telles que les tiennes  Sad
Si j'ai quelque chose a comprendre cela ne se fera certes pas avec tes interventions  Evil or Very Mad
Mais il faut de tout pour faire un monde, aussi je ne t'en veux pas: sans rancune  Wink

Aussi je remercie des personnes telles que Jean, Francis, Trappeur, Canadien, Juju et bien d'autres encore, de diffuser des connaissances telles que les leurs mème si je suis maladroit, insistant, lourd, têtu ou peut-être idiot mais cela permet un contenu riche d'informations en terme de réponses a moi-même, a ceux qui n'osent peut-être pas a poser les questions et plus généralement au forum.

Cordialement.

Jesse.

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