Re: YAQIN MC10-L Mark II

tboll Jeu 1 Oct 2020 - 19:31

Bonsoir Jean, bonsoir Trodesson, bonsoir à tous,

@Jean. Effectivement, personne n'est parfait mais c'est quand même gênant voire troublant que dans les ouvrages sur les tubes, les auteurs ne dévoilent jamais les "trucs" de métier.

Hiraga a fait fait un superbe historique sur les amplificateurs à tubes mais avec très peu d'informations techniques.

Bassi donne de façon très pédagogique les bases sur le fonctionnement des tubes et les principes pour faire fonctionner les tubes.

Francis, même dans "BE", ne nous livre aucun secret de fabrication ou astuce (j'espère qu'il répondra...).

Jean-Noël m'a même forcé à lire des bouquins en anglais sur les montages à tubes mais de nouveau les auteurs ne donnent pas les petits secrets du métier.

@Trodesson, je suis d'accord avec toi, Bassi fait quelques révélations intéressantes lorsqu'il explique les astuces des grands constructeurs dans ses derniers articles sur les appareils exceptionnels.

Je sais que personne n'osera se lancer à lister quelques astuces et techniques de métier mais je trouve ça dommage pour la communauté des tubistes que l'on perde ces connaissances.

Si quelqu'un ose, ça serait bien d'ouvrir un nouveau sujet.

Thierry

Jesse Jeu 1 Oct 2020 - 21:01

Bonsoir a tous.

Un grand merci Jean pour la droite de charge Wink

Si j'ai bien compris, il s'agit de la droite de charge d'un 12AU7 monté sur le circuit déphaseur (SCHMITT) avec des 6BQ7A sur le circuit SRPP(celle en bleu tracée sur le graphique).

Tu dis que les excursions donnent 49 et 52 V, ce qui est plutôt équilibré et produit donc une faible distorsion: ce qui est bien.

Il est donc possible d'utiliser des 12AU7 pour le circuit déphaseur ?

Avec ça pour mon ampli (pas de modif de câblage) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a juste quelques caractéristiques qui changent:

-6BQ7A -> S= 6,4 / Ri= 5,9 / u= 38

-12AU7 -> S= 2,2 / Ri= 7,7 / u= 17 (6SN7. 6F8G et 6CG7 -> S= 2,6 / Ri= 7,7 / u= 20 soit presque le 12AU7...)

Transconductance 3 fois plus faible et u 2 fois plus faible,donc: course du potard plus longue ?

La Ri est un peu plus grande,cela va jouer sur le tube de puissance, non ?

Tu évoques le 12AT7 avec les courbes qui se resserrent plus dans la zone des arrondis: est-ce mieux ?

Par contre le 12AT7 -> S= 5,5 / Ri= 10,9 / u= 60

Transconductance environ identique et u environ 1,5 fois plus grand: course du potard plus courte ?

La Ri (presque le double) n'est-elle pas bien trop grande ?

Le tube 12AV7 ne serait-il pas plus proche ?

S= 8,5 / Ri= 4,8 / u= 41

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Ven 2 Oct 2020 - 5:15

Bonjour

jessedivais a écrit:Si j'ai bien compris, il s'agit de la droite de charge d'un 12AU7 monté sur le circuit déphaseur (SCHMITT) avec des 6BQ7A sur le circuit SRPP(celle en bleu tracée sur le graphique).
Tu dis que les excursions donnent 49 et 52 V, ce qui est plutôt équilibré et produit donc une faible distorsion: ce qui est bien.
Il est donc possible d'utiliser des 12AU7 pour le circuit déphaseur ?

oui

jessedivais a écrit:Il y a juste quelques caractéristiques qui changent:
-6BQ7A -> S= 6,4 / Ri= 5,9 / u= 38
-12AU7 -> S= 2,2 / Ri= 7,7 / u= 17
Transconductance 3 fois plus faible et u 2 fois plus faible,donc: course du potard plus longue ?

Oui, un peu : le gain en boucle ouverte sera plus faible qu'avec les tubes d'origine (6N1 partout), mais la boucle de CR réduira une partie de cette diminution.

jessedivais a écrit:La Ri est un peu plus grande,cela va jouer sur le tube de puissance, non ?

Rien ne "joue" sur le tube de puissance.
Le fait de changer le tube d'un étage d'amplification par un tube ayant des caractéristiques différentes modifie les caractéristiques de l'étage d'amplification donc le résultat global (gain, bande passante, disto,...)

jessedivais a écrit:Tu évoques le 12AT7 avec les courbes qui se resserrent plus dans la zone des arrondis: est-ce mieux ?

Je t'ai suggéré de faire l'exercice par toi même ce qui te permettrait d'apporter ta propre réponse à cette question

jessedivais a écrit:Par contre le 12AT7 -> S= 5,5 / Ri= 10,9 / u= 60
Transconductance environ identique et u environ 1,5 fois plus grand: course du potard plus courte ?
La Ri (presque le double) n'est-elle pas bien trop grande ?

Le gain va augmenter légèrement, la ri va jouer sur la fréquence de coupure haute locale, donc sur la fréquence de coupure de l'ampli global. Que devient la stabilité de l'ampli ?

jessedivais a écrit:Le tube 12AV7 ne serait-il pas plus proche ?
S= 8,5 / Ri= 4,8 / u= 41

Oui, mais il faut tracer la droite de charge pour estimer la disto car le point de fonctionnement, avec les Rp actuelles, est toujours dans l'arrondi des courbes.

Jean

trappeur Sam 3 Oct 2020 - 16:27

Salut Jean ,

Jaja75 a écrit:Le gain de l'étage vaut deltaVa/DeltaVg=(264-163)/8 = 12,6

C'est la moitié de ça avec un Schmitt ... mais ça va encore déclencher des questions ....tant pis !!

A+

jaja75 Sam 3 Oct 2020 - 17:13

Bonsoir trappeur

trappeur a écrit:Salut Jean ,

Jaja75 a écrit:Le gain de l'étage vaut deltaVa/DeltaVg=(264-163)/8 = 12,6

C'est la moitié de ça avec un Schmitt ... mais ça va encore déclencher des questions ....tant pis !!

A+

oui bien sûr, mais le montage que j'ai analysé pour tracer la droite de charge est celui d'une triode seule, non montée en différentiel, ce qui diviserai alors le gain par 2

J'aurai du préciser que c'est le gain intrinsèque du montage DeltaVa/DeltaVgk et non pas le gain de l'étage pour lequel il faudrait prendre Ve appliqué entre la grille et la masse électrique et non pas entre la grille et la cathode.

Dans le cas d'un Schmitt, les variations de tensions Vgk de chacune des 2 triodes sont opposées, les variations de courant d'anode sont aussi opposées (on suppose que les pentes des 2 triodes sont identiques), donc Ve = DeltaVgk-(-DeltaVgk) = 2 x DeltaVgk.

Le gain d'un Schmit = DeltaVa/Ve = DeltaVa/(2xDeltaVgk) c'est à dire la moitié de la valeur que j'ai calculée ci-dessus

Jean

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 0:22

Salut Jean.

J'ai tracé les droites pour la 12AT7 et la 12AV7 ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que peut-on en dire alors ?

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Dim 4 Oct 2020 - 7:33

Bonjour

jessedivais a écrit:Que peut-on en dire alors ?

Les points de fonctionnement sont dans l'arrondi des courbes Vg qui ne sont pas équidistantes pour une même excursion symétrique de Vg.

Une excursion symétrique de Vg (par exemple +1 et -1V), le long de la droite de charge, donne une excursion asymétrique de la tension Va : distorsion d'amplitude.

Il faudrait choisir un point de fonctionnement plus haut, vers une dizaine de mA, en réduisant la valeur des Rp, pour sortir de la zone des arrondis.

Cependant, dans le cas du 12AT7, une asymétrie des tensions Va va subsister, parce que les courbes Vg de cette triode sont en "éventail" : les écarts entre courbe Vg ne sont pas constants.

Cette triode n'est pas adaptée à un emploi dans un étage d'amplification BF de qualité. A l'origine d'ailleurs cette triode a été développée pour être utilisée dans des étages d'amplificateurs HF, en mode grille commune.

Jean

trappeur Dim 4 Oct 2020 - 7:52

Re Jean ,

Jaja75 a écrit:Dans le cas d'un Schmitt, les variations de tensions Vgk de chacune des 2 triodes sont opposées, les variations de courant d'anode sont aussi opposées (on suppose que les pentes des 2 triodes sont identiques), donc Ve = DeltaVgk-(-DeltaVgk) = 2 x DeltaVgk.

????
Je ne te suis pas du tout là .
Dans le Schmitt le Ve est réduit de moitié à cause de la présence d'une Rk commune de valeur élevée .....

J'aurais plutôt parlé de la droite de charge statique très particulière où on ajoute 2 fois la Rk à la Rp (107k) pour trouver le point de repos , alors que la vraie charge ne fait que 47k//Rg ...

Je pense que Jesse va avoir du mal !!

@Jesse : tu devrais une bonne fois t'entrainer à tracer les droites de charge sur un étage triode ampli de tension à charge ohmique avant de t'essayer aux schémas particuliers de ton ampli !!

A+

jaja75 Dim 4 Oct 2020 - 8:33

trappeur a écrit:
Jaja75 a écrit:Dans le cas d'un Schmitt, les variations de tensions Vgk de chacune des 2 triodes sont opposées, les variations de courant d'anode sont aussi opposées (on suppose que les pentes des 2 triodes sont identiques), donc Ve = DeltaVgk-(-DeltaVgk) = 2 x DeltaVgk.
????
Je ne te suis pas du tout là .
Dans le Schmitt le Ve est réduit de moitié à cause de la présence d'une Rk commune de valeur élevée .....

..oui donc les variations de courants Ia sont égales en amplitude et opposées en signe, et comme Ia et Vgk sont liés par la pente, les variations de tension de Vgk de chacune des triodes sont de même amplitude et opposées en signe.

Après il faut calculer les tensions le long des cathodes

Ve est appliquée entre la grille et le 0V = masse électrique, donc Ve1 = Vg1m = Vgk(t1)+Vkm dans la boucle cathode de la triode 1

De même, dans la boucle cathode de la triode 2 : Ve2 = Vgk(t2)+Vkm, or Ve2 = 0 (grille à la masse) donc Vkm = -Vgk(t2)

On a bien Ve1 = Vgk(t1)-Vgk(t2) = 2 Vgk(t1) = - 2 Vgk(t2)

trappeur a écrit:
J'aurais plutôt parlé de la droite de charge statique très particulière où on ajoute 2 fois la Rk à la Rp (107k) pour trouver le point de repos , alors que la vraie charge ne fait que 47k//Rg …

C'est bien ce que j'ai écrit le 1 oct à 6h34 :
"La droite de charge statique du déphaseur vaut Rp+2xRk ( Rk parcourue par 2xIa, donc à doubler pour avoir même tension à ses bornes avec une seule triode)"

Jean

trappeur Dim 4 Oct 2020 - 9:04

Re Jean ,

Oui tu as raison on peut effectivement faire le calcul comme ça .

Pour la droite de charge de 107k je voulais surtout souligner que c'est pas sur celle là qu'il faut mesurer les swings de tension pour calculer le gain en tension ....et que ça va embrouiller Jesse .

Mais ce sera encore de sa faute !!

A+

audion23 Dim 4 Oct 2020 - 9:42

Salut à tous

Mais pourquoi Jesse ne se sert-il pas des points de fonctionnement optimaux donnés dans les fiches constructeur.

Telle triode fonctionne au mieux avec un courant, une polarisation de grille, une tension de plaque, et une charge de plaque qui ont été étudiés par le constructeur,

il est évidement possible de s'éloigner "un peu" de cette zone de fonctionnement idéale, mais si on s'en écarte énormement, les résultats risquent d' être pas terribles !!!

A mon avis il faut penser le montage à partir des caractéristiques propres du tube, et non essayer de faire rentrer tel ou tel tube "au chausse-pied" dans un montage déjà existant et calculé pour un autre tube.

Steph

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 11:37

Bonjour a tous.

@ Jean:

J'ai compris que le 12AT7 n’étais pas fait pour un ampli a tubes au regard des courbes.

@Steph:

tu as écrit -> "...A mon avis il faut penser le montage à partir des caractéristiques propres du tube, et non essayer de faire rentrer tel ou tel tube "au chausse-pied" dans un montage déjà existant et calculé pour un autre tube...."

Tu procéderais comment dans le cas de mon ampli ?

Avec quel tube(s) par exemple (que l'on pourrait exploiter en changeant les valeurs des composants du schema existant, PCB oblige) ?

Cordialement.

Jesse.

francis ibre Dim 4 Oct 2020 - 11:56

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Avec quel tube(s) par exemple (que l'on pourrait exploiter en changeant les valeurs des composants du schéma existant, PCB oblige) ?

AUCUN !

La liaison directe empêche de "jouer" avec le schéma...
Il faudrait refaire un nouveau circuit imprimé, permettant une liaison RC, et là beaucoup de choses deviendraient possibles.

En l'état, avec le circuit imprimé existant, tu es coincé, je l'ai déjà dit et expliqué : OUBLIE !!!
Passe à autre chose.

Francis

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 12:03

Bonjour Francis.

Merci Francis mais tu me parle de liaison directe et ce n'est pas très explicite pour moi Crying or Very sad

Cordialement.

Jesse.

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 12:20

@ Jean.

J'ai tracé 3 autres courbes pour des tubes montés sur le déphaseur (comme pour les 12AU7) avec des 6BQ7A en SRPP ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

juju35135 Dim 4 Oct 2020 - 12:45

Bonjour Jesse

Merci Francis mais tu me parle de liaison directe et ce n'est pas très explicite pour moi

.... Il n'y a pas de condo de liaison entre l'etage SRPP et le Schmitt, d'où le terme liaison directe...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cdt,
Julien

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 12:49

Bonjour Julien.

Merci pour ton explication Wink

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Dim 4 Oct 2020 - 13:05

Jesse

tant que le courant d'anode sera bas à 3 ou 4 mA, le point de fonctionnement sera toujours dans l'arrondi des courbes Vg, sauf à choisir un tube travaillant à faible courant comme un 12AX7 ou un 6SL7, mais qui ont des résistances internes trop élevées pour attaquer un étage PP.

La seule solution pour sortir des arrondis avec les tubes à faible ri est de diminuer les Rp.

Toutes les datasheets constructeur proposent des points de fonctionnement comme le rappelle audion23. Regardes-en qq unes et fait l'excercice de calculer la droite de charge Rc correspondant au points proposés.

Toujours avec HT =400V

Ia étant connu, Rkc = 112V/(2xIa)

Rp = Rc -2xRkc

Pourquoi 112 V : c'est la tension de sortie cathode haute du SRPP + une estimation de la tension de repos Vgk de la triode déphaseur de -4V. Si elle n'est pas exactement de -4V cela ne va pas changer grand chose.

Jean

trappeur Dim 4 Oct 2020 - 18:44

Jessedivais a écrit:Avec quel tube(s) par exemple (que l'on pourrait exploiter en changeant les valeurs des composants du schema existant, PCB oblige) ?

@Jesse :
Arrêtes donc de toujours poser la même question!!

C'est vrai que ça tourne à l'obsession !!

Si tu y tiens tant que ça apprends donc à le faire et fais le tout seul !!!

Et arrêtes aussi de reporter le même courant de 2mA sur tous les réseaux que tu trouves , ça ne sera pas 2 mA pour tous ces tubes différents , ça se calcule !!

Suis donc mon conseil et apprends à tracer une charge sur un étage triode tout simple , on compliquera progressivement .

A+

Jesse Dim 4 Oct 2020 - 19:18

Merci pour ces conseils dignes du meilleur enseignement...

Cordialement.

Jesse.

Selkie_boy Dim 4 Oct 2020 - 20:26

Bonsoir Jesse,

jessedivais a écrit:@Steph:

tu as écrit -> "...A mon avis il faut penser le montage à partir des caractéristiques propres du tube, et non essayer de faire rentrer tel ou tel tube "au chausse-pied" dans un montage déjà existant et calculé pour un autre tube...."

Tu procéderais comment dans le cas de mon ampli ?

Moi je le revendrait.

L'ecoute ne te plait qu'à moitié et tu veux le modifier mais ce n'est pas possible.
Revends le et achètes autre chose, il y a beaucoup de bons amplis a Tubes. Conrad Johnson MV50 par exemple (pour citer un ampli que j'aime, mais il y en a plein d'autre)?

Jean-Noël

trappeur Lun 5 Oct 2020 - 7:23

Re Jesse ,

Jessedivais a écrit:Merci pour ces conseils dignes du meilleur enseignement...

De quel enseignement parles tu ? De celui que tu es censé trouver ici ?

Mais il faudrait pour que ça s'en approche que tu commences par suivre les quelques conseils qu'on répète depuis des semaines .

Jessedivais a écrit:Qu'en penses-tu ?
Que peut-on en dire alors ?

Et toi ??
Tu penses de temps en temps ??

Est ce que tu as assimilé un minimum ce que représente un réseau de caractéristiques et comment en s'en sert ??
Je ne crois pas au vu des mêmes questions qui reviennent sans cesse .

Par exemple as tu compris pourquoi le courant s'établit très proche de 2mA dans l'exemple que Jean a pris pour te répondre malgré tout ?
Et pourquoi ça ne sera pas le même courant avec un autre tube ??
C'est déjà un peu compliqué pour résoudre cette question, tu n'as pas encore franchi les étapes initiales

Commences par une triode ampli de tension avec charge dans la plaque et traces la droite de charge tout seul.
Tu auras fait un petit pas, le premier je crois !!

A+

Jesse Lun 5 Oct 2020 - 9:05

Salut.

Il y a un "truc" qui s'appelle la loi d'Ohm donc comme les tubes n'ont pas la même résistance interne, si on applique une tension alors I...

Pour la suite, il y a un "petit nouveau" sur le forum qui fait des vidéos sur YouTube: ça j'appelle cela de l'enseignement (et pas de l'acharnement)

Un grand merci a lui pour la qualité du contenu de ses vidéos.

Jesse.

francis ibre Lun 5 Oct 2020 - 10:29

Bonjour Jesse,

la loi d'ohm s'applique au circuit "à l'extérieur" du tube (Ra ou Rk), mais pas directement à l'intérieur, parce que la Ri du tube est variable...
Il faut donc travailler avec le réseau de courbes, et pas seulement avec la loi d'ohm.

Acharnement : oui, tu dois savoir de quoi il s'agit...

Enseignement : ça je connais... pour que l'enseignant puisse faire passer un savoir, il faut d'abord que l'enseigné admette sa "non-connaissance", qu'il accepte sa position "d'enseigné" et qu'il accepte de faire ce que l'enseignant attend de lui.
Tu ne pourras pas apprendre à concevoir avec des tubes tant que tu n'accepteras pas de faire ce qu'on te conseille de faire...

Et si "on" te conseille cela, c'est parce qu'en tant qu'enseignant on sait qu'il y a des passages obligés, qu'il faut nécessairement une progression, et que si les prérequis (savoir préalablement maitrisés) sont absents alors la progression est bloquée.
En ce moment tu bloques sur ton circuit à 4 triodes, parce qu'il te manque des prérequis : utilisation du réseau de Kellog d'une triode... C'est un point de passage obligé.
Trappeur te le répète, moi aussi et Jean l'a dit également...(et d'autres).

Tu ne peux pas demander qu'on "conçoive" à ta place sans arrêt, il arrive un moment où tu dois t'approprier les concepts, et pour cela il n'y a pas d'autres moyen que de "le faire" en passant à la pratique.

Francis

Gastounet Lun 5 Oct 2020 - 12:14

Bonjour Jesse,

Je "plussoie" ce que te répêtent inlassablement Francis , Trappeur , Jean et beaucoup d'autres ... depuis que tu as commencé à "animer" ce forun de tes questions redondantes ...

Je vais donc reformuler des généralités que tu devrais depuis longtemps avoir assimilé et compris au vu des nombreuses réponses faites à tes interrogations.

Pour infos :

La résistance interne d'un tube n'est pas fixe, elle n'est valablement (et provisoirement) fixe QUE pour un point de fonctionnement donné et QUE pour une tension sur l'anode donnée et une charge d'anode donnée , le tout sans signal ...

Et la resitance interne statique c'est SEULEMENT ce donnent les datsheet des constructeurs de tubes... dans les conditions spécifiques (et statiques) qui sont choisies par le fabricant pour exposer les caratéristiques essentielles du tube.

La plupart des datasheet fournissent aussi les réseaux "en dynamique" de courbes caractérisant ces tubes et ce n'est pas simplement "pour le décor", mais surtout pour "aller plus loin" dans l'utilisation optimale de ce tube.

La résistance interne est le rapport (quotient) entre la VARIATION de la tension d'anode et la VARIATION de la tension grille , ceci UNIQUEMENT POUR LE POINT DE FONCTIONNEMENT CHOISI sur la droite de charge (qui va bien).

C'est donc EN DYNAMIQUE (avec un signal) qu'il faut considérer la valeur "instantanée" de la résistance interne.

En statique, cela n'a qu'une valeur purement indicative, mais qui n'est pas la réalité utile lorsque l'ampli fait son boulot, c'est à dire amplifier un signal VARIABLE

Un ampli c'est , il me semble , destiné à amplifier un signal VARIABLE qui se déplace AUTOUR du point de fonctionnement CHOISI sur une (bonne) droite de charge.

Or, une droite de charge N'EST PAS LA MÊME en fonction de la charge d'anode CHOISIE et de la tension CHOISIE appliquée sur cette anode.

Cela veut dire qu'en fonction de la droite de charge CHOISIE, et du POINT DE FONCTIONNEMENT CHOISI , la résistance interne du tube peut Être TRES VARIABLE.

Comment choisir ces paramètres : (charge de plaque, tension d'alimentation de l'anode et point de fonctionnement ??? ) qui conditionnent la qualité de la restitution musicale et bien-sûr le taux de distorsion du signal amplifié ...

EN MAITRISANT LE CHOIX ET LA CONSTRUCTION DE LA DROITE DE CHARGE ...sur laquelle tu pourras choisir le point de fonctionnement.

Et ça, désolé de te le rappeler une énième fois , tu ne fais pas l'effort de comprendre et de tester ...

Quand tu découvriras (un jour peut-être ?) que la pente d'un tube est elle aussi VARIABLE selon la manière dont on "gère" le comportement du tube ...,
et que tu apprendras (si tu en as envie ..; ) que le coefficient d'amplification d'un tube est le produit de la pente par la résistance interne ...

Donc que ce coeff d'amplification ( important pour un montage destiné à amplifier ...) est le produit de 2 facteurs VARIABLES dont tu ne pourras pas évaluer la valeur TANT que tu ne travailleras pas correctement et intelligement avec le réseau de courbes des tubes ...

Sans une base élémentaire de connaissances minimales ...tu n'as pas fini de tourner en rond ... avec tes questions auxquelles (probablement ?) plus personne ne souhaitera (par agacement ?) te répondre ...

Es-tu capable de faire ce petit effort indispensable si tu veux avancer ?

Pas sûr !!!

Gastounet

juju35135 Lun 5 Oct 2020 - 19:26

Bonsoir à tous
+1
Jesse, tu peux reprendre les cours de R.Bassi à partir du N0 5,
Quitte à faire des essais avec une alim variable et une 12AU7 comme il le préconise (ça sera plus divertissant)
Je te conseille bien-sûr la chaine YouTube (en prenant des notes) de Jean-Marc Cavalier Lachgar dont tu fais mention plus haut

Cdt
Julien

tboll Lun 5 Oct 2020 - 20:50

Bonsoir Jesse, bonsoir à tous,

Je comprends ton envie de bidouiller et de faire des essais avec ton amplificateur.

Hélas, l'audio à tube, c'est plus "subtile" ou plus compliqué que de jouer avec par exemple une carte Aduino ou autre kits de ce genre.

On est tous obligé de passer par l'étape recherche de documentations et lectures poussées.

C'est vrai, en langue française, on ne dispose pas de beaucoup de documentations.

Un source que l'on oublie parfois mais que l'on trouve encore facilement sur le NET, ce sont les vieux cours des radioamateurs.

Sinon, on n'a pas vraiment de choix mais l'association Rinaldo Bassi et Jean-Marc Cavalier Lachgard, c'est vraiment indispensable.
Je trouve que ces deux types de cours (papier et vidéo) se complètent parfaitement.

Les cours de Bassi sont bien faits, c'est très progressif et même pédagogique, en plus, il fait même un peu d'humour...

Ses cours ne sont vraiment pas désagréables à lire et il limite les exercices à de l'algèbre assez simple (niveau collège).

Comme Julien je préconiserai aussi, voire surtout, les travaux pratiques avec l'alimentation de laboratoire dont Bassi donne le schéma dans le cours 4 et le petit montage avec la 12 AU 7.

Cette alimentation, à laquelle j'ai ajouté un transformateur variac, je m'en sers toujours pour tester certains montages.

C'est la méthode que j'ai employée avant de me lancer vraiment dans mes projets 300B et 845. Au début, j'ai eu l'impression de perdre un peu de temps mais lire les cours de Bassi et les appliquer, c'est vraiment formateur.

Ta stratégie n'est pas inintéressante, mais à mon avis, tu t'entête à changer les bougies sur une 2 CH pour en faire une voiture de course.
Ca ne marchera jamais même avec des bougies plaquées or.

Je trouve même que tu as déjà beaucoup investi en composants et tubes.

Probablement, tu as fait tout ce que tu pouvais faire avec ce kit.

Amicalement,

Thierry

audion23 Mar 6 Oct 2020 - 6:32

Bonjour à tous et à Jesse en particulier

Je pense que tout le monde est d'accord...

Steph

g2fl Mar 6 Oct 2020 - 12:19

Bonjour,

Puis je, humblement, citer notre ouvrage " Traité Moderne des amplificateurs haute-fidélité à tubes "? D'autant plus aisément qu'il est aujourd'hui épuisé.

Notre ouvrage avait un avantage déterminant : il rendait compte de manière précise des mesures faites sur les maquettes, 1200 au total de la simple triode à l'amplificateur de 70 W. Un exercice très, très rare : beaucoup trop d'ouvrages n'étaient que de belles études bibliographiques.

Cordialement.

tboll Mar 6 Oct 2020 - 12:23

Bonjour g2fl

Désolé d'avoir oublié cet imposant ouvrage sachant qu'en plus j'en suis l'heureux propriétaire.
J'ajoute qu'il serait particulièrement utile à Jesse puisqu'il est plus orienté vers les montages de types Push Pull.

Thierry

g2fl Mar 6 Oct 2020 - 12:56

Merci.

Au-delà du clin d'œil, le livre n'étant plus édité, c'est l'importance des mesures que je souhaitais souligner.

En attendant le génie qui nous décrira les mesures qui rendront parfaitement compte de la perception subjective, les mesures traditionnelles étalonnent sérieusement les choses.

De par notre formation, mon ami Gérard Lallié et moi avions mis un point d'honneur à maquetter les circuits décrits et à en mesurer les performances. Moins poétique certes mais la base était plus solide ainsi.

Les surprises ne furent pas rares et certains montages étaient remis à leur juste rang. Nous en avions tiré une philosophie qui était qu'une conception simple et saine était la meilleure voie vers les meilleurs résultats. Ne serait-ce pas la logique d'un amplificateur {WE310 - WE300B} ?

Cordialement.

g2fl Mar 6 Oct 2020 - 14:12

Pour être complet, les cours de Rinaldo Bassi sont la bonne entrée. Avant de courir après les ouvrages rares comme ceux de Brault ou de Ramain qui sont moins faciles à trouver qu'un incunable.
Cordialement.

Jef Mar 6 Oct 2020 - 14:29

Bonjour

Un petit Brault [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] juste un peu plus bas sur ce forum....

Jef

trappeur Mar 6 Oct 2020 - 14:56

Salut à tous ,

Si l'anglais ne pose pas de problèmes , voilà celui que je préfère très pédagogique et très progressif et faisant le tour de la question avec des schémas très détaillés pour appuyer les réflexions.

C'est orienté vers les ampli guitare mais pour les bases des amplis de tension à triode ça ne change rien.

*je trouve les cours de Bassi un peu brouillon , avec trop de commentaires dans tous les sens et pas mal de petits détails à reprendre , mais c'est la seule version accessible en français de nos jours.

Mais évidemment, ayant usé mes fonds de pantalons à apprendre tout ça en classe , je ne suis plus dans la position d'un petit gars qui débute , et mon avis doit être un peu biaisé.

Triode gain stage

A+

g2fl Mar 6 Oct 2020 - 16:28

En restant au plus près de nos préoccupations, les cours de Bassi ont le mérite de proposer des expérimentations initiatiques pertinentes. Il est vrai qu'il passe quelques fois assez vite des montages les plus simples à des choses bien plus complexes. Rinaldo reste un expert de haut niveau et "Chassez le naturel..". Avec son compère Attila Balaton, il avait aussi contribué à la diffusion de ce savoir en voie d'extinction avec son association ARTS () en diffusant de manière ordonnée les articles techniques parus dans les revues françaises. Et il y avait de quoi faire.
Pour avoir regrouper une très, très, grand nombre d'articles, j'affirme que les ouvrages de Brault ou Ramain tiennent à distance bien d'autres ouvrages comme ceux de Crowhurst. Tous ayant la qualité d'être consacrés à l'amplification haute fidélité. A contrario d'un ouvrage de référence comme le Radiotron Designers Handbook de Fritz Langford-Smith qui se "disperse" en traitant des récepteurs radio et qui noie le lecteur sous une avalanche d'abaques.
Un amateur qui aura ingurgité (Bassi + Brault) ou (Bassi + Ramain) aura un excellente compréhension de ce que sont les amplificateurs à tubes. Il lui manquera quelques équations bien senties et des résultats de mesure, ce qu'il trouvait en quantité dans notre ouvrage. Et aussi quelques sujets spécifiques comme l'ouvrage de Menno Van der Veen sur les transformateurs ou celui de Francis Ibre sur les tubes eux-mêmes.
Mais commencer par (Bassi +...) est de bonne pédagogie. Et totalement en français.
Cordialement.

Jesse Mar 6 Oct 2020 - 17:27

Bonjour et un grand merci a tous Very Happy

Me voila avec de la lecture Wink

J'ai déjà commencé a visionner les vidéos de JMCL et je suis sur la numéro 39 "CLASSE A AVEC DES TRIODES (INTRODUCTION)":
Cet épisode constitue une introduction à la classe À. Il expose les généralités concernant les méthodes d'analyses qui nous conduirons dans les vidéos suivante à comprendre comment extraire des réseaux de caractéristiques la distorsion, la puissance et de comprendre le choix des points de repos Cool

Exactement ce qu'il me fallait Exclamation

Je vous expose ce que je souhaite faire par choix dans un premier temps:

Modifier mon MC10-L en MC-10T en respectant le schéma d'origine du constructeur.

Je n'ai que 8 composants a remplacer et deux a ajouter sans modifier le PCB.

Tous le reste du schéma et ses composants sont strictement identiques ->

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Cela va me permettre d'utiliser des 12AX7 et des 12AU7 facilement trouvables chez la plupart des fournisseurs sans être "limité" par l'utilisation unique de 6N1P Crying or Very sad

Je pourrais ainsi avoir plus de choix pour l'utilisation de tubes différents donc pouvoir "trouver" la sonorité que je recherche Smile

Dans un premier temps, je ne chercherais pas a mettre des tubes NOS mais des tubes récents Idea

Je cherche a obtenir des aigus détaillés, un médium chaleureux et des basses bien présentes: Francis doit surement pouvoir m'orienter dans le choix des tubes neufs a utiliser pour le SRPP (V1 et V4 qui sont des 12AX7 d'origine) et pour le SCHMITT (V2 et V3 qui sont des 12AU7 d'origine)...

En tube de puissance, je vais pour le moment conserver mes 5881WXT SOVTEK qui me plaisent bien mais testerais par la suite des TAD 6L6GC-STR Quad ou TAD 6L6WGC-STR Quad (je ne connais pas la différence entre ses tubes mais Francis doit pouvoir également nous donner une réponse qui n'intéressera pas que moi) Rolling Eyes

Une fois ces modifications effectuées, je pourrais, dans un second temps, mesurer les différentes tensions et intensités que l'on obtient avec l'ampli MC-10T et tracer les différentes droites de charge pour les étages du schéma.

Il sera alors possible, sur ces nouvelles bases, de voir si des modifications sont a envisager pour obtenir le meilleur du montage ainsi réalisé d'origine par le constructeur.

Je pense que mon raisonnement va dans le bon sens cette fois-ci mais aussi j'attends votre retour avec vos commentaires.

Cordialement.

Jesse.

jaja75 Mar 6 Oct 2020 - 18:04

Bonsoir

@Jesse

OK, fais la manip de remplacer les 6N1 par un 12AX7 et un 12AU7, tu ne risques pas grand chose.

Je suis impatient de voir les tensions de fonctionnement avec ces tubes et la droite de charge du déphaseur que tu va tracer.

J'ai fait l'exercice donc j'ai la réponse (que je t'ai déjà donné, mais que tu as zappé car tu sembles avoir du mal à retenir ce que l'on te répond dans tous tes posts).

Jean

tboll Mar 6 Oct 2020 - 18:21

Bonsoir à tous,

Merci Trappeur pour ton doc, je l'ai survolé mais il a l'air bien fait. S'il y a une suite, ça peut être intéressant.

Thierry

Jesse Mar 6 Oct 2020 - 20:19

@ Jean.

Voici ce que tu as écrit concernant le schema d'origine du constructeur ->

"Pour le déphaseur, le 12AU7 remplace directement le 6N1 sans changer le réseau de polarisation (les 2 Rp et la Rk).
Mais le SRPP passe à un 12AX7 (µ de 100) en modifiant les valeurs des 2 Rk, qui sont maintenant identiques pour les
2 triodes : 1 bon point.
Mais je décerne un mauvais point pour l'utilisation d'un 12AU7 (pas pour l'utilisation du 12AU7 lui-même) en
conservant des valeurs élevées de Rp telles que retenues pour les 6N1 : des valeurs de 15 à 22 K sont bien mieux
adaptées à ce tube.
Il n'y a pas de risque à recopier ce montage.
Le rendu sera différent de celui des 6N1 (ou 6N1P) sans pouvoir dire que ce sera meilleur ou moins bien.
Seules des mesures et des écoutes comparées instantanées entre une version 6N1 et une version 12AU7 pourraient le dire."

"si tu reprends le schéma du MC 10T avec des 12AX7 et 12AU7 il faut effectivement modifier le déphaseur qui n'a pas un bon point de fonctionnement.
Mais ça passe aussi par une modification de la valeur de la HT de l'étage SRPP, qui doit être en version 12AX7 avec des Rk de 2 k), d'environ 360 V.
La tension continue sur la cathode haute est donc de l'ordre de 180 V et c'est bien trop haut avec une liaison directe sur la grille du déphaseur de
Schmitt pilotant directement l'étage de puissance.
Parce que cela ne laisse que 400-180 = 220 V de HT pour faire fonctionner le déphaseur, un peu faiblard pour délivrer la tension de pilotage de
l'étage PP sans distorsion notable. Il faudrait disposer d'au moins 280V
Pour cela, il faut diminuer la tension de cathode du SRPP, qui est voisine de la moitié de sa HT; le seul moyen c'est donc de diminuer sa HT, en
augmentant la résistance de découplage HT, égale à 33K et ramener la tension de cathode (triode haute) vers 100V pour un courant Ia de 1 mA.
Les triodes 12AU7 du déphaseur pourraient alors avoir un point de repos vers 150V/5mA pour des Rp de 18K et une Rk de 100/0,01= 10k."

Tu sembles donc m'indiquer une solution pour un meilleur fonctionnement du schéma original du constructeur ou bien ai-je mal compris ?

Cela implique quels changements sur le schéma que j'ai poste plus haut?

Cordialement.

Jesse.

audion23 Mar 6 Oct 2020 - 20:51

Salut Jesse

J'ai trouvé un lien pour faire cette modification, cela peut te servir.

ça se trouve au milieu du pdf.

Steph

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