Re: YAQIN MC10-L Mark II

[g2fl]

Bonjour,

L'étage d'entrée est un SRPP au sens de Jean Hiraga. Il n'y a aucune compensation des distorsions comme nous l'avons montré en son temps.

L'intérêt ici est sa plus faible impédance de sortie qui favorise la bande passante du côté des fréquences élevées, et donc la stabilité une fois la contre-réaction appliquée.

109 V sur un grille du déphaseur et 99 sur l'autre est tout simplement l'effet de pont diviseur créé par la résistance d'entrée du voltmètre numérique, disons 10 Mohms, et la résistance de polarisation de 1 Mohm.

Les charges de plaque sont déséquilibrées parce que la résistance dans les cathodes du déphaseur est trop faible. C'est un classique des déphaseurs de Schmitt, cf. Conrad-Johnson ou Marantz.

Cordialement.

[Jesse]

Bonjour Jean.

Comme a ton habitude un travail excellent et des explications précises.

Un grand merci a toi.

Dans l’état, que puis-je améliorer ?

Je pensais dans un premier temps attendre de recevoir mes 6N1P-EV (VOSKHOD) neuves et refaire des mesures.

Il y aurait sans doute d'autres tubes a essayer sur les étages SRPP et SCHMITT mais lesquels ?

Je pense que Francis devrait bien avoir quelques idées d’après ces données recueillies.

(sur certains forums il est évoqué des 6CG7, ECC85, 6AT7, ... voire des 12AT7 en modifiant les alims)

Des tubes différents pour le SRPP et le SCHMITT seraient surement une solution intéressante...

Une sélection des meilleurs tubes possibles pour ses deux étages pourraient amener a remplacer des résistances sans doute pour les adapter au mieux en terme de fonctionnement a ce schema.

Qu'en pensez-vous ?

Merci par avance pour vos réponses.

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Salut Jean.

Le MC 10-T vendu par YAQIN a exactement le même schéma (avec les mêmes valeurs) que mon MC 10-L hormis que les 4 tubes en "entrée" sont des 12AT7 et que le branchement des filaments a été modifié pour un fonctionnement en 6,3V (4-5+9): qu'en penses-tu en terme de fonctionnement ?
(NB: les 6BQ7A consomment 0,4 A pour les filaments en 6,3V et les 12AT7, 12AU7 et 12AX7 consomment 0,3A en 6,3V donc OK)

Puis j'ai regardé les datasheet de 3 tubes:

- 12AT7
- 12AU7
- 12AX7

En utilisant Ia calculée pour le déphaseur (1,8 mA), il semble que le 12AX7 serait mieux adapté (sauf pour son mu qui est de 100) mais surement n'ai-je rien compris
Pour le SRPP tu dis que le concepteur l'a mal adapté mais le tube ne semble pas trop adapté non plus ?

Sinon après des heures sur le net, j'ai pu apprendre que apparemment les tubes les mieux adaptes en général sont:

-pour le SRPP = 12AX7 ou ECC83 ou ECC803S ou 5751
-pour le SCHMITT = 12AU7 ou ECC82 ou ECC802S ou 6189 ou 6211

Pour tous ces tubes:
- en NEUF= les JJ et EH GOLD qui sont très bons (compter environ 100 euros pour les 4 tubes "matched/balanced").
- en NOS= les 5751 SYLVANIA GOLD tri-mica plaques noires et 6211 TELEFUNKEN qui sont excellents (comme leurs prix ): ses tubes seraient une solution de choix pour un YAQIN MC 13S semble-t'il  

Comment faire pour utiliser ses tubes a leurs étages respectifs ?
(V1 et V4= SRPP= 12AX7 puis V2 et V3= SCHMITT= 12AU7).
Est-ce possible ou y a-t'il une solution en utilisant d'autres tubes avec les composants existants ?

Je pense que d’après tes constats, il serait mieux de corriger les défauts de conception d'origine de cet ampli
Et, bien entendu, avec des tubes de qualité (et musicalité)  appropries aux fonctionnement des circuits mis en œuvre
Les résultats obtenus seront tout aussi épatants qu'avec tes conseils pour mon SE: c'est pour moi une certitude

Je suppose que le"gros" de ce "tour de force" sera les calculs de nouvelles résistances pour adapter un fonctionnement optimisé (tensions et intensités) pour les tubes sélectionnés  

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Bonjour

Le 12AT7 présente un µ de 60 alors que le 6N1 présente un µ de 33. Leur résistance interne est aussi très différente

Le gain en tension des étages SRPP et Schmitt est donc plus grand avec les 12AT7 et par conséquence le gain de l'ampli en boucle ouverte.

Les fréquences de coupure de chaque étage vont baisser en passant à un 12AT7 qui a une plus forte résistance interne. Le gain de l'ampli en boucle ouverte est non seulement différent mais sa réponse en fréquence est différente, avec plus de rotation de phase aux fréquences hautes.

Le gain de boucle est donc différent. La stabilité de l'ampli en boucle fermée aussi.

On ne peut passer aux 12AT7 sans vérifier que la stabilité est acquise.

Le concepteur chinois l'a certainement fait.

Il faudrait comparer les réseaux de CR entre le MC 10-T et MC 10-L et reconnaitre la présence de réseau (x) de compensation différents sur le MC 10-T.

Oui le 12AX7 (ECC83....) est très bien adapté à un montage SRPP. Mais son µ est de 100. Alors serait-il adapté au MC-10L (même en modifiant les R de polarisation) ?

Jean

[audion23]

Bonjour tous.

D'après ce que j'ai lu sur le net:

"Tout d'abord, la 12AU7 est le plus mauvais tube dans cette fonction. Préférer 12AT7 ou 12AX7"

Publié sur Rétro forum après l'étude des déphaseurs sur A.R.T.S.

Lire beaucoup de parutions sur ce sujet. Et là tout le monde semble d'accord.

Steph

[Jesse]

Bonjour a tous.

@ Jean: les Chinois doivent m'envoyer le schéma du MC10-T mais rien n'est changé (voir le PDF: "Les Carpenter G4CNH – February 2020").
Pour le 12AX7 a mettre pour le SRPP, comment savoir/calculer ?
Et pour le SCHMITT: quel tube ?

@ Steph: pour le 12AU7, tu veux dire qu'il n'est pas bon pour le SCHMITT ?
Quel tube serait adapté selon toi ?
12AT7, 12AX7, ECC802S, 5751, ...

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Mettre un 12AX7 dans ton ampli je ne m'y risquerai pas : µ beaucoup trop fort

Jean

[Jesse]

Jean.

Quel tube mettre alors ?

Un 6CG7 (mu de 20) pour le SRPP (V1 et V4) ?

Un 12 AT7 (mu de 60) pour le SCHMITT (V2 et V2) ?

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

@ Jean.

J'ai trouvé des trucs intéressants ici sur le MC 10-T qui est identique au MC 10-L (le mien) sauf pour les alims de filaments des étages d’entrée et déphaseur.

Tests sur MC 10-T

On a une idée des tubes utilisés et quelques modifs capas liaison, découplages du SRPP, gain de la CR)

Cordialement.

Jesse.

[g2fl]

@ jaja75, la réponse sur le circuit d’entrée de l’amplificateur Yaqin était très courte et, de ce fait, rugueuse. Désolé. Pas toujours aisé de se retrouver dans tous les schémas bâtis autour d’un cœur de SRPP. Voilà la nomenclature que je me suis faite pour m’y retrouver.
La première version est l’original de M. Artzt qui ajoutait une résistance au double de celles utilisées pour la polarisation automatique de chaque triode. Ainsi, la tension prise sur la cathode de la triode supérieure était-elle à l’exacte moitié de la haute tension. A peine plus tard, il était aussi observé que le montage était stable même quand la tension de chauffage s’écartait de la valeur nominale. L’usage visé est alors celui d’amplificateur passant le continu.
Au milieu des années 50 apparaît une variante dénommée Totem Pole dans l’usage d’amplificateur d’impulsion. Cette fois, la polarisation de la triode inférieure est par une tension fixe.
Dans l’Audiophile au milieu des années 70, Jean Hiraga introduit une nouvelle version qui reprend les deux résistances de polarisation automatique et qui abandonne la résistance de plaque de la triode supérieure. Cette fois, le continu n’est plus l’objet et la résistance de polarisation de la triode inférieure est découplée. C’est le SRPP des audiophiles.
Ces trois premières variantes ont comme point commun que la sortie se fait sur la cathode de la triode supérieure.
C’est dans l’Audiophile, # 22 de fin 1981, que Jose Gomez présente une variante complexe, plus récemment dénommée SRPP amélioré. La sortie du cœur SRPP se fait sur la plaque de la triode inférieure via un étage complexe qui ressemble à un cathode follower.
Dès 1948 était décrit une variante dans laquelle la sortie se faisait sur la plaque de la triode inférieure d’un SRPP aux deux triodes polarisées en automatique par une résistance chacune, résistances de même valeur et surtout, non découplées. Dénommé aujourd’hui « half µ » parce que son gain est strictement égal à la moitié du coefficient d’amplification des triodes. Pour bien fonctionner, il est strictement nécessaire que le piquage sur la plaque soit transmis à un cathode follower car la performance n’est valable que pour une charge la plus élevée possible.
Et le schéma du Yaqin n’est aucun d’entre eux. Il ressemble au SRPP by J. Hiraga mais la résistance de polarisation de la triode inférieure est de plus faible valeur pour que la répartition des tensions entre les deux triodes en série fasse que la tension sur la plaque de la triode inférieure soit plus basse et permette la liaison directe au déphaseur. Ouf !

[Jesse]

Bonjour g2fl.

J'ai du mal a suivre mais en fait cela veut dire que le SRPP de mon YAQIN MC 10-L est bien conçue: c'est cela ?

Merci d'avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Bonjour Jesse,

"Quel tube mettre alors ?"

Les tubes prévus (6N1p) ou des équivalents très proches à condition de s'assurer que les points de repos sont bons.

Toute autre façon de faire impose une re-conception complète du circuit.
C'est possible à condition d'établir un cahier des charges précis et complet : gain de chaque étage, gain total en boucle ouverte, puis en boucle fermée, bande passante de chaque étage, impédance de sortie de chaque étage...
Si on ne se fixe pas TOUT CELA, alors il y aura 36 000 tubes possibles, avec pour chacun des avantages, des inconvénients, et pour chacun des choses à modifier (chauffage, câblage, résistances Ra et Rk, tension d'alim) dans l'ampli actuel...

Les choix sont trop vastes, quasi infinis... Et c'est à toi d'indiquer tes critères de choix : par exemple tu vas partir sur un tube 6SN7 pour le premier étage SRPP, parce que tu as lu quelque part sur internet que le SRPP marche mieux avec une triode à µ constant...
Mais hélas, la 6SN7 n'est pas en culot Noval !... il faudrait alors refaire un circuit imprimé ???

Tu vois où je veux en venir : tu cherches un idéal, alors que tu n'as pas défini de critère définissant cet idéal, et que tu n'as pas les compétences pour reconcevoir entièrement l'engin... Alors tu aimerais qu'on t'aide à créer un ampli idéal ?
OK, mais alors dis-nous déjà ce que c'est pour toi "idéal"...

Pour moi ça n'existe pas !... Je peux seulement définir un ampli qui "fait mieux que..." sur tel ou tel critère.
Alors cet ampli Yaqin : que lui reproches-tu ? qu'est-ce qu'il faudrait améliorer ?
Pour l'instant je ne sais toujours pas comment il sonne... mais d'expérience je suis à peu près sûr que les points limitants sont les transfos de sortie...
Et non le schéma...

Francis

[audion23]

Boujour tous et en réponse à la remarque de Francis...

Je plussoie.

Steph

[jaja75]

Bonsoir

@g2fl

Merci pour tes compléments d'infos.

Sous le vocable SRPP on trouve des variantes ayant leur propre histoire.

Sur le forum Elektor, il y a 3 ou 4 on en avait déjà discuté tous les deux et tu m'avais guidé pour ma version de SRPP pour un ampli PP de KT88, dans une version que l'on appellerai aujourd'hui half µ.

Jean

[Jesse]

Bonjour Francis, bonsoir a tous qui ont rejoint ce fil et plussoient.

Je comprends de mieux en mieux au fur et a mesure que je m'y essaie...

En conservant le circuit actuel (juste en modifiant les fils pour l'alimentation des filaments), je me suis arrêté sur des tubes qui pourraient convenir.

Pour rappel -> SRPP = V1 et V4, SCHMITT = V2 et V3.

Sans prendre de risque il y a le 12AT7/ECC81 (facteur d'amplification de 60) qui irait pour le SRPP et le SCHMITT puisqu'ils sont montés d'origine dans le MC 10-T qui est une évolution du mien avec juste les alimentations de filaments adaptés, tout le reste du circuit et identique schématiquement et au niveau des valeurs des composants.

Il y aurait pour le SRPP les 6CG7 (facteur de 20) car plusieurs l'on déjà fait avec un bon rendu sur leur MC 10-L, pour celui-ci pas de modif d'alim des filaments.
Egalement le 6H2n-EB (facteur de 100) qui devrait "coller"...

Ce même tube est plutôt utilisé pour le SCHMITT par certains qui le conseillent.
Comme déjà dit le 12AT7/ECC81 toujours pour le SCHMITT.
Un autre tube qui me semble très bien convenir pour le SCHMITT, le 5751 (facteur de 70).
Et en dernier, toujours pour le SCHMITT, le E81CC/6201 (facteur de 60) que nombreux préconisent.

Tout cela ne sont pas des affirmations mais des informations a confirmer ou infirmer, j'ai passé des heures a lire et essayer de comprendre avec ma seule logique et sans connaissance et je pense que j'ai du omettre des choses importantes.

Je ne souhaite pas suivre les rumeurs et préfère donc avoir l'avis d'experts tels que vous sur ce forum.

Il est évident qu'avec les explications de Jean concernant les 6BQ7A, celles-ci ne sont pas tout a fait adaptées même si le rendu sonore est bien meilleur qu'avec des 6N1P d'origine.
Pour les 6BQ7A j'avais également testé des SYLVANIA mais elles me convenaient bien moins que mes MAZDA-BELVU.

Il y a donc a mon sens une bonne raison de vouloir remplacer ses tubes.

J'ai appris qu'avec cet ampli il était mieux de privilégier des enceintes de 8 Ohms, que le gain pour la contre-réaction doit être de 20 dB (?), que sur le MC 10-T les valeurs de capas de liaison sont repérées 0,47 uF alors que d'origine ils montent des capas de mauvaise qualité de 0,1 uF, changées par certains par des 0,68 uF avec les meilleurs résultats obtenus et que le tube de puissance utilisé avait une grande influence sur le rendu final de cet ampli qu'il était préférable de l'utiliser en mode ultra-linéaire.
Certains privilégiant les 6CA7 (EH récentes), d'autres les KT77 GOLD LION (GENALEX/NEW SENSOR récentes) et pour certains les KT66 (SHUGUANG) comme dans les amplis QUAD...
... TUNGSOL faisant également de très bons tubes comme les 7581A et les 6L6GC STR: que de choix possibles  

Je n'ai que mon testeur et pas d'oscilloscope (je ne m'en suis d'ailleurs jamais servi).
Et bien sur, vous les experts qui êtes les piliers de ce site fantastique (Merci Tony   ).

Pouvez-vous me dire si les tubes précités sont utilisables avec mon schéma actuel et les calculs déjà réalisés par Jean d'près mes mesures.
Je vous remercie par avance pour vos réponses.

Cordialement.

Jesse.

[Gastounet]

Pour Francis,

Je suis très admiratif de la patience que tu montres envers Jesse...

Quels que soient les arguments techniques, les résultats de tests ou d'écoutes sérieuses que tu puisses (ainsi que pleins d'autres membres compétents) avancer , l'ami Jesse qui s'abreuve vraisemblablement de quantités de lectures plus ou moins sérieuses sur divers foras ... n'en tire aucun enseignement rationnel ... hélas !

Il ne fait que poser sans cesse de nouvelles questions qui montrent qu'il n'a tenu compte d'aucun des (bons) conseils que l'on peut lui prodiguer.

Cela devient un peu agaçant de voir quelqu'un qui "envahit" , voire monopolise quasiment en permanence ... ce forum avec d'innombrables sujets sans cohérence réelle, et autres interrogations qui ne semblent fondées que sur d'hypothétiques impressions glanées çà et là avec souvent des "pseudo-certitudes" qui changent du jour au lendemain ...

En fait, je crois qu'il ne sait trop pas ce qu'il cherche ... et qu'il a surtout besoin d'exister ...

Ceci sans admettre qu'il vaudrait mieux qu'il apprenne au minimum les bases du fonctionnement des amplis à tubes ..., avant de tenter d'affirmer que tel ou tel montage ou tel ou encore tel composant ne peut pas être l'optimum qui correspondrait "tip-top" à ses attentes jamais clairement définies.

Pour ma part, je ne sais plus comment tenter de répondre à ses questions tant elles sont diverses voire irréalistes.

Gastounet

[audion23]

Re tous.

A mon simple avis, si c'est la qualité, la fiabilité des tubes ou le rendu sonore, pourquoi ne pas, sans rien changer aux valeurs du schéma, ne pas remplacer tes tubes d'origines
par des équivalents plus... bref, je ne trouve pas, mais ...meilleurs...
Je te propose d'essayer les .... E188CC

J'ai vérifié , excuse , vite fait, les brochages, je les crois compatibles.

A vérifier par Francis.

Ton schéma d'origine semble avoir été prévu pour ce genre de tube, avec sans doute ses qualités et ses défauts.

Steph

[jaja75]

Sans prendre de risque il y a le 12AT7/ECC81 (facteur d'amplification de 60) qui irait pour le SRPP et le SCHMITT puisqu'ils sont montés d'origine dans le MC 10-T qui est une évolution du mien avec juste les alimentations de filaments adaptés, tout le reste du circuit et identique schématiquement et au niveau des valeurs des composants.

Utiliser des 12AT7 qui ont un µ presque du double de celui des 6N1 montre bien que ce schéma n'est optimisé ni pour les 6N1 ni pour les 12AT7.

Et surtout, quid de la stabilité en multipliant le gain des étages amont du PP par 3 ou 3,5, ce qui fait de l'ordre de 10 dB de plus pour le gain en boucle ouverte et des fréquences de coupures de ces étages qui doivent baisser.

Ton "sans prendre de risque" me laisse rêveur…

Les oscillations parasites, entretenues ou non, pour cause d'instabilité de la boucle de CR sont des tueuses de tweeter…

Mais rien ne t'arrêtera dans ta démarche aveugle de tube rolling à tout prix.

Jean

[Jesse]

@ Steph: je te remercie pour ton conseil, je vais en tenir compte et regarder.

@ Jean: c'est le fabriquant qui monte les 12AT7 d'origine, je ne dis pas que c'est l'idéal mais que cela fonctionne nettement mieux qu'avec les 6N1P d’après les dire des utilisateurs, il doit bien y avoir une raison.
Mais il est vrai que ceux-ci n'ont pas le savoir ni les compétences que vous avez et qui permettrait de faire bien mieux avec un fonctionnement proche de l'idéal possible avec cet ampli sans tout avoir a changer.

Pour ce qui est des transfos, je ne doute pas qu'il y a bien mieux mais je ne vais pas investir dans des transfos qui vont me coûter le prix a l'unité plus cher que mon ampli tout entier.
Je n'en ai pas les moyens faute de quoi je me paierais du HI-END comme du Mc INTOSCH ou du JADIS et j'en oublie surement d'autres.

Je souhaite juste améliorer cet ampli qui en a besoin d’après mes écoutes car lors de mes écoutes il y a des petites choses qui me manquent contrairement a mon SE que tu as fait évoluer de façon notoire.
Ce qui est pour moi bien plus compliqué que de se contenter de reproduire des schémas déjà "tout mâchés" et les "poser" dans une boite...
C'est bien plus valorisant, ludique et unique et je t'en remercie encore une fois.

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

"fonctionne mieux"...
"fonctionnement proche de l'idéal"...
"améliorer" en quoi ?

Des mots...

Tu n'as pas de référence pour comparer.

Ton SE n 'en est pas une et vouloir faire sonner un PP comme un SE est une illusion…

….
Jean

[Jesse]

Ok, je m'exprime surement mal mais, sans qu'il ne soit une référence, j'aimerais que mon PP se rapproche de ce que j’apprécie avec mon SE.

Peux-tu me dire si le tube E188CC proposé par Steph te semble acceptable et si il est bien compatible (ou plutôt équivalent) avec le E88CC ?

Je te remercie par avance.

Cordialement.

Jesse.

[Selkie_boy]

Ok, je m'exprime surement mal mais, sans qu'il ne soit une référence, j'aimerais que mon PP se rapproche de ce que j’apprécie avec mon SE.

C'est impossible avec cette configuration.

Il faudrait repartir a zéro avec un ampli simple 2 (3?) étages avec tubes similaires (KT66) plus transfo déphaseur en entrée ou en driver et sans contre reaction dans le genre "Feral Eye" de sound practices ou de certaines realisations du Japonais Watanabe.

Mais c'est une autre aventure dont le genre n'a pas l'air de te tenter.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noel

[Jesse]

Bonsoir Jean-Noël.

J'adore la simplicité du schéma, cela doit très bien fonctionner.

Vu la qualité des composants utilises et celle de des alimentations, il ne peut en être autrement.

Mais au regard de la marque des composants utilisés et de leur nombre:

ça doit couter un bras, puis l'autre, les jambes et la peau du c..

La rançon a payer pour obtenir de la qualité, je n'en doute aucunement.

Dommage: je ne trouve pas de photo

Merci.

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

@ Jean-Noël.

J'ai trouvé un schéma encore plus simple ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec celui-ci on peut "facilement" construire un intégré en "double-mono"

6 tubes, 4 transfos, deux self et "le reste"...

Par contre pas de contre-réaction mais non plus de tempo sur la HT

On peut également ajouter des découplages pour les étages et pourquoi pas une Cdiff  

Et il n'y a pas beaucoup de capa sur le trajet du signal  

Une base assez évolutive somme toute  

Cordialement.

Jesse.

[gillougillou]

Bonjour Jesse.

Que de posts !

Une bonne base serait de faire avec des cartes de Tony AMA.

Un excellent fil d’Ariane qui évite de trop se disperser.

C’est très bien conçu car en plus de bien fonctionner on s’instruit en les assemblant.

GG

[francis ibre]

Jesse,

Peux-tu me dire si le tube E188CC proposé par Steph te semble acceptable et si il est bien compatible (ou plutôt équivalent) avec le E88CC ?

Ces tubes de la famille ECC88 (tous interchangeables mais avec des qualités différentes) ne sont pas compatibles avec ton ampli, leurs caractéristiques sont trop éloignées des 6N1P : pente 3 fois plus forte, Ri 3 fois plus faible...
Les points de fonctionnement ne seront pas bons : pas loin de 10 mA au lieu de 3 au premier étage !
Avec la liaison directe, la grille du déphaseur de Schmitt ne sera pas polarisée correctement, tout se décale et tu risques simplement de cramer un tube E188CC qui coute en gros 100 €...

Autre point : ces tubes obtiennent leurs performances lorsqu'ils travaillent sous courant d'au moins 5 mA, et c'est parfait à 10 mA.
Avec ce schéma le déphaseur travaillerait avec moins de 1,5 mA par triode, donc dans l'arrondi des courbes, là où la pente n'est plus que de 2,5 ou 3 mA/V !!!
Tu veux donc payer très cher un tube performant, pour l'utiliser à 20% de ses capacités ?????????

Francis

[Jesse]

Bonjour Francis.

Je te remercie: j'attendais ton expertise avant de faire quoi que ce soit.

Je voulais juste te demander comment pourrait-on expliquer que le constructeur utilise avec le MC 10-T (qui est une évolution de cet ampli) des tubes 12AT7 en se contentant de juste modifier les alimentation des embases de tubes pour brancher les filaments en parallèle (soit une utilisation en 6,3 V) sans aucune autre modification du schéma hormis les deux résistances de plus faible valeur pour les 2 leds de façade afin qu'elles éclairent plus pour faire "joli" ?
Il se sont contenté de changer la couleur des capots de transfo en noir et mettre une façade en alu avec un nouveau bouton marche/arrêt...
Il n'y a que l'alimentation qui voit ses 4 condos HT passer de 330 uF a 470 uF et les deux résistances d'équilibrage passer de 100K a 150K...

En faisant cela, les 12AT7 fonctionnent-ils dans de bonnes conditions ?

Dans mon cas, je souhaite effectuer un minimum de modification sur les étages SRPP et SCHMITT mais en utilisant des tubes actuels plus musicaux que ces 6N1P ou compatibles (je ne souhaite pas utiliser des 6H23n-EV et encore moins des E188CC qui sembleraient compatibles plus ou moins avec ce schéma et surtout très chers pour ces derniers).

Sans vouloir m'avancer, car je n'en ai pas les connaissances, je pense que l'on doit pouvoir changer des valeurs de résistances du schéma actuel afin de pouvoir utiliser des tubes de la "famille" des 12Axx (disponibles partout en NOS et en reissue) afin d'obtenir un résultat de fonctionnement correct.
Mais il y a peut-être d'autres tubes que je ne connais pas mais je souhaite rester avec des tubes distribués en neuf dans les officines.

En résumé il y a deux questions dans mon post:

- peut-on utiliser des 12AT7 sans rien modifier comme le fait YAQIN ?
- quel tubes et modifications seraient a envisager si la première réponse est négative ?

Je te remercie par avance pour les éclaircissements que tu voudras bien m'apporter.

Respectueusement.

Jesse.

[jaja75]

Bonjour

Sans vouloir m'avancer, car je n'en ai pas les connaissances, je pense que l'on doit pouvoir changer des valeurs de résistances du schéma actuel afin de pouvoir utiliser des tubes de la "famille" des 12Axx (disponibles partout en NOS et en reissue) afin d'obtenir un résultat de fonctionnement correct.
Mais il y a peut-être d'autres tubes que je ne connais pas mais je souhaite rester avec des tubes distribués en neuf dans les officines.

En résumé il y a deux questions dans mon post:

- peut-on utiliser des 12AT7 sans rien modifier comme le fait YAQIN ?
- quel tubes et modifications seraient a envisager si la première réponse est négative ? ….

Jesse, je me substitue pas à Francis qui j'espère te répondra, MAIS :

cela fait plus de 10 posts que l'on t'explique que tu ne peux remplacer tes tubes que par des tubes de la même famille.

Je t'ai dit plus haut que tu ne peux remplacer sans risque les 6N1 par des 12AT7 qui n 'ont rien à voir avec ce 6N1.

Tu as déjà appris à te méfier des schémas chinois. Tu n'as aucune garantie que des modifs ne soient pas appliquées aux matériels sans être  reportées sur le schéma.

Il ne suffit pas de changer qq R pour passer à d'autres tubes, particulièrement avec ce principe de liaison directe SRPP-Schmitt. C'est une reconception totale qui doit être entreprise. Et en quoi des 12Axx seraient meilleures que des 6N1 ou 6BQ7 ?  Comment choisir le tube ? Sur quel critère ? Minimiser le recâblage ? Optimiser la bande passante ? Minimiser la distorsion ? Laquelle ?

Mille questions se posent...

Et note aussi que 6N23P et E188CC sont de la famille 6922/ECC88 dont incompatibles.

J'ai compris depuis longtemps ce qui ne te plait pas dans ce MC 10 : ce sont ses possibilités de "tube rolling" très limitées. Et de plus tu aimes tweaker les appareils.

Tout jeu a ses limites

Jean

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

Jesse, la difficulté vient de la liaison directe entre sortie du SRPP et grille du déphaseur : cette liaison doit être à un potentiel de quelques volts en-dessous des cathodes du déphaseur, afin qu'il soit polarisé correctement.
Avec des 6N1 les cathodes déphaseur sont portées vers +120 V par un courant de 2 x 2 mA environ dans la Rk de 30 kO...
Pour obtenir ce débit de 2 mA, sous une tension anode/cathode de 180 V environ, il leur faut une polarisation de l'ordre de –5 V, ce qui impose que la sortie du SRPP soit à 115 V en gros...

Avec un autre tube qui aurait une pente plus forte que cette 6N1P, cette pente supérieure impose nécessairement que pour un même débit la polarisation sera moins négative, c'est mathématique !
Il faudrait donc que la sortie du SRPP soit plus haute, donc ça impose que son débit soit plus faible... mais si le tube a une pente supérieure, des débits plus faibles ne peuvent être obtenus qu'avec des résistance de polarisation plus grande : il est impossible de faire fonctionner les deux étages correctement avec des tubes qui ont une pente plus forte que la 6N1P, à moins de changer les R du déphaseur...

Avec une 12AT7, ça peut fonctionner du point de vue des points de repos, la pente aux faibles courants sera de l'ordre de 3 à 4 mA/V donc à peu de chose près la même que la 6N1P. Mais le gain du premier étage sera d'environ 29 dB contre un peu plus de 24 avec la 6N1, l'impédance de sortie du premier étage sera de l'ordre de 6 à 8 ko contre moins de 2,5 kO avec des 6N1P !!!
Le déphaseur va aussi voir son gain augmenter, de 3 dB en gros, et son impédance de sortie va être multipliée par presque 2...

Ces deux changements vont jouer énormément sur le comportement haute fréquence de l'ampli : gain en boucle ouverte augmenté de 8 dB au moins, mais coupure naturelle plus basse...
La conséquence immédiate est que la contre-réaction aura un taux plus élevé (trop élevé) et la stabilité est compromise !
D'autant plus difficile à obtenir que la coupure naturelle (en boucle ouverte) est plus basse à cause des fortes impédances à chaque étage...

Autre point : les débits des deux premiers étages étant modifiés, les résistances sur la ligne d'alimentation doivent être recalculées !

Bref, il est impossible que l'ampli fonctionne avec des 12AT7 sans rien modifier.
Les alimentations et le réseau de contre-réaction doivent nécessairement évoluer, et la CR ne peut être mise au point qu'au banc de mesure avec oscillo et GBF.

On peut aussi voir les choses autrement :
- pourquoi remettre en cause le choix des 6N1P, et encore mieux des 6BQ7 qui sont des tubes à grille-cadre : ces références sont quand même les dernières évolutions de la triode, on n'a pas fait plus linéaires (sauf les ECC88 bien sûr) et vouloir "revenir" à la ECC81 qui est tout sauf linéaire me semble sans fondement...

- le SRPP légèrement dissymétrique, et l'étage suivant lui aussi dissymétrique (deux Ra différentes), produisent des distorsions forcément opposées, puisqu'ils sont tout deux inverseurs de phase : il est probable que c'est voulu, que ces distorsions se compensent (les paires s'ajoutent et les impaires s'annulent) mais ça aussi ça demande un banc de mesure pour s'en rendre compte et améliorer (peut-être...) les choses.

Bilan : soit tu restes sur 6N1P-6BQ7, soit tu refais la conception complète et correcte à partir d'un tube plus linéaire, ECC88 par exemple, mais il faut recalculer... tout !

Francis

[juju35135]

Bonsoir à tous

Bilan : soit tu restes sur 6N1P-6BQ7, soit tu refais la conception complète et correcte à partir d'un tube plus linéaire, ECC88 par exemple, mais il faut recalculer... tout !

Je suis le sujet de loin, mais ça avait tendance à "partir en boucle"

Merci à Francis et Jean pour ce rappel des réalités physiques

Jesse, te voilà fixé, laisser tel quel et faire quelques petites améliorations ou bien te lancer dans la refonte de l'étage d'entrée et driver...

Bonne soirée
Julien

[Jesse]

Merci Francis.

Je comprends très bien après tes explications que c'est chose "impossible" a faire "comme ça".

J'attends le schéma de chez YAQIN pour voir quels changements ils ont pu faire et qui n'ont pas été constatés par la personne qui a créé le PDF que je cite a Jean plus haut.

Sinon j'ai "trouvé" après quelques recherches un tube qui pourrait correspondre: le 12AV7 qui pourrait être intéressant.

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Re

..j'ai "trouvé" après quelques recherches un tube qui pourrait correspondre: le 12AV7 qui pourrait être intéressant.

Tube fait pour travailler autour de 10 mA

A 2 mA le point de fonctionnement sera dans l'arrondi des courbes -> forte disto

Sans oublier l'impact sur la liaison SRPP - déphaseur et sur la stabilité de la CR.

Compare juste 30 s un réseau 12AV7 et un réseau 6N1 (ou 6BQ7A). Il n'y a pas que le µ qui compte.

Jean

[Jesse]

Bonsoir Jean.

Effectivement, il n'y a pas que ça...

Je regardais le E180CC qui a l'air d’être plutôt mieux adapté que la 6N1P-EV ou 6BQ7A, non ?

Jesse.

[francis ibre]

Jesse,

Je regardais le E180CC qui a l'air d’être plutôt mieux adapté que la 6N1P-EV ou 6BQ7A, non ?

NON.
Pente deux fois plus forte, et beaucoup moins linéaire...
Cherche donc sur le net si tu vois des schéma avec tubes E180CC-7062 !
tu en trouveras avec la 12AV7-5965, par exemple les Audiomat... qu'on fait évoluer avec des 6N1P-EV ou des 6BQ7-ECC180 (rien à voir avec la E180CC)

Si tu relisais "en faisant le nécessaire pour comprendre" ce que j'ai écrit dans mon précédent message ?

Tu VEUX qu'il y ait une piste d'amélioration : il y en a une... mais elle n'est pas à portée de tes compétences actuelles.

Francis

[Jesse]

Francis,

je vais rester avec mes 6BQ7A qui ne sont pas mauvaises par ailleurs (de toute façon hormis les 6N1P-EV il n'y a rien...).

Pour les tubes de puissance: j’hésite encore entre 3 références (6CA7, 7581A et 6L6GC STR).

En ce qui concerne la contre-réaction: j'ai vu sur le schéma du 5-20 (et pas que sur ce montage) qu'il fallait adapter la résistance et le condensateur (montés en parallèle) qui sont branchés en série sur la boucle de contre-réaction en fonction de l'impédance des enceintes utilisées (moi ce sont des 4 Ohms sur la sortie 4 Ohms).

Dois-je faire de même avec mon ampli, mais surtout comment ? (par ex: utiliser les valeurs préconisées pour le 5-20).

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Bonjour

Jesse, les réseaux de compensation installés par le concepteur d'un ampli sont spécifiques à cet ampli : spécifiques de la réponse amplitude/phase du gain en boucle ouverte.

Le gain en boucle ouverte dépend, entre autre, du ratio du transformateur de sortie, ratio qui dépend de l'impédance des enceintes utilisées : qq l'impédance de l'enceinte, le TR doit réfléchir la même impédance au primaire pour que les conditions de fonctionnement de l'étage de puissance soient les mêmes. D'où l'existence de plusieurs plots d'impédance : 4, 8 et 16 Ohm généralement permettant de brancher des enceintes de 4,8 et 16 Ohm, en conservant la puissance disponible mais pas le gain en tension.

Il faut prendre le retour CR sur l'une de ces sorties. Peut importe laquelle mais ne plus le déplacer une fois les réglages effectués.

Mullard a défini un réseau de compensation relativement à son schéma et à ses constituants, dont le TR.

Tu ne peux appliquer un réseau défini pour un ampli à un autre ampli n'ayant pas exactement le même schéma et les mêmes constituants parce que sa réponse en fréquence sera différente impliquant des conditions de stabilité différentes.

Dans le cas du MC 10L le concepteur pique le retour CR sur la prise 8 Ohm du secondaire du TR.

Des enceintes 4 ohm doivent être connectées sur la prise 4 ohm et des enceintes 8 ohm sur la prise 8 ohm.

Dans ces conditions, le gain sur la prise 8 ohm ne change pas (même si c'est la prise 4 ohm qui est chargée par une enceinte 4 ohm) et la stabilité est maintenue.

Tu n'as donc pas besoin de modifier le réseau de compensation selon l'impédance de tes enceintes, à conditions de les brancher sur la borne correspondant à leur impédance.

Jean

[g2fl]

Bonjour,

La décision de ne rien changer à l’excitateur est bien raisonnable.

Son schéma est un schéma évolué avec cet étage d’entrée en » SRPP like » qui pilote le déphaseur sous faible impédance. C’est mieux que Marantz dans son célèbre Model 8B et presque aussi bien que Conrad-Johnson.

Je ne crois pas avoir vu de calculs élémentaires sur les tensions audios au long des étages. ECC85 ou ECC81 doivent offrir 56 dB de gain sur chaque sortie du déphaseur à un push-pull qui exige 28 dBV d’excitation pour la pleine puissance (tirés de la fiche de KT77).

La sensibilité en boucle ouverte se cale alors vers - 28 dBV (40 mV), ce qui fait déduire que le taux de contre-réaction est proche de 18 dB pour tenir la sensibilité vers 300 mV. C’est très raisonnable pour un amplificateur au push-pull polarisé si près de la classe B.

Un concepteur curieux mesurerait les gains, distorsions et bande passante en sortie du déphaseur, juste histoire d’avoir des repères, par exemple sur le déséquilibre du déphaseur.

En tout cas, avant tout changement de doubles triodes au cas où l’idée reviendrait à la surface.  

Le reproche formulé est celui du son, identifié comme caractéristique d’une EL34. La polarisation fixe est assez profonde, ce qui est nécessaire pour aller chercher les 51 W annoncés.

Une classe AB au courant de repos faible, très efficace pour la puissance, très protectrice pour la dissipation plaque mais plus rude pour la distorsion, d’où le son. La bonne piste serait peut-être de passer aux KT77 de construction Kinkless Tetrode aux distorsions différentes.

6L6 et famille sont également des tétrodes mais leur conception ancienne les laisse avec une pente trop faible. Le gain sera plus faible, le taux de contre-réaction à proportion et la distorsion moins combattue; où serait le bénéfice?

Enfin, l'idée de polariser le point de jonction des deux résistances en série au secondaire de chauffage est excellente. Sur le schéma, ce point est à zéro volt et le porter à 70 V environ (valeur non critique) comme montré dans un des premiers post est mieux pour l'isolation entre filament et cathode et mieux pour la ronflette.

Cordialement.

[Jesse]

Bonjour g2fl.

Merci pour ton intervention.

Les KT 77: je les avais presque oubliés ceux-la !

C'est vrai que je les avais bien appréciés (certes dans un contexte différent) et beaucoup "d'utilisateurs" en son très satisfaits.
(une préférence va généralement aux GOLD LION/GENALEX/NEW SENSOR).

Si j'en utilise il faudra que je prévoie une 100R/2W pour la Rg2 (mode ultra-linéaire).

Pour l'alimentation des filaments, je vais la laisser comme ça: aucun "HUM" et entre 6,2 et 6,3 V mesurés a chaque fois.

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Bonjour a tous.

@ Jean (ou Francis).

Partant de ce schéma modifié du MC10-L sur lequel tu as les nouvelles valeurs de composants, type de tube utilisé et relevés de tensions et sur le principe que je peux modifier le mien de la même façon (6 résistances a remplacer): est-il possible que tu réalises la même chose que tu as faite avec les 6BQ7A pour voir si cela améliore les choses en ce qui concerne la plage d'utilisation des tubes pour les étages SRPP (avec ECC85) et SCHMITT (avec 5751) ?
NB: j'ai les même tensions de base et composants sauf ceux entourés en violet.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par quel tube "actuel" pourrait-on remplacer le ECC85: ECC81, 12AT7, autre ?
Le 5751 est "impeccable" et se trouve en tube "actuel".

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Cordialement.

Jesse.

[trappeur]

Salut Jesse ,

Voilà un parfait exercice pour toi , depuis le temps que tu poses des questions et que tu tournes sur la toile à chercher les modifs existantes sur cet ampli tu devrais être capable de répondre toi même à tes questions.

Jean te l'a déjà montré , avec des exemples reportés sur les graphes des réseaux des tubes , alors à ton tour maintenant .

Tu peux trouver tous les pdf des specs chez Franck

Allez courage !!

A+

Edit:tu vas bientôt pouvoir poster dans la rubrique Diy .