Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

[tron_ic]

Bonjour Jesse, bonjour à tous,

Concernant le découplage des voies G/D j'avais il me semble donné dans un fil des références. Ne sachant plus exactement où je vous les redonnes. Dans la série 153-159 de Hammond il y à 3 références qu'on peux utiliser ici.

La référence 156L (5H/75mA/135R, La référence 156LA (7H/75mA/241R, et la 157M (8H100mA/259R

Du point de vue résistif les deux dernières sont quasi identique elle occasionneront une chute de tension qu'on peux estimer à (60mA x 241 ou 259) 14,5 à 15,5Vdc. La première à une Rdc moindre ce qui occasionnera une moindre chute.

A titre de comparaison connaître la Rdc de la self employée serais je pense utile.

Ceci étant dit, comme l'explique Jean dans son propos R2 et R2" devraient être 2 fois moins élevée. Cette résistance défini la tension d'alimentation du pilote. Cette dernière n'est pas critique est pourra varier de +/-10Vdc.

Salutations. Tony

[banzai]

Dans le cas de mon ampli, deux selfs L1' et L1'' (pour remplacer L1) de 5 H en 100 mA seraient-elles suffisantes ? (j'ai mesuré pour chaque canal avec mon BIAS PROBE 60 mA par KT66).

Oui

Par ailleurs, la modification de la Rk passant de 270 à 360 Ohm doit modifier les valeurs de tension HT, Va et Vk de l'étage de puissance. Ce n'est pas le cas sur ton dernier schéma qui reproduit les mêmes valeurs de tension qu'en 270 Ohm.

Tout à fait d'accord

[Jesse]

Bonjour a tous.

Voici mon schéma mis a jour avec tous les relevés ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ma Rk est obtenue avec une 1K de 3W et une 560R de 2W mises en parallèle (359 Ohms).

Jean tu pourras vérifier si rien ne "déconne" en faisant la droite de charge s'il te plait ?

Jesse.

[Selkie_boy]

Bonjour Jesse,

Plutôt que d'embêter Jean à chaque fois que tu as besoin de tracer la droite de charge, tu peux apprendre à le faire toi même, c'est très simple et expliqué ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noel

[Jesse]

Bonjour Jean-Noël.

Merci pour ton lien que j'enregistre. Deux problèmes subsistent pour moi:

- ou est ma Ra sur mon schéma ?
- ou trouver des "graphes" pour tracer ses droites ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Jesse.

[Selkie_boy]

Bonjour Jesse,

La Ra est la résistance equivalente de ton transfo de sortie donc 3.5k je suppose en lisant ton schéma. Les courbes sont ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut utiliser le graphe en page 5 annoté "triode connection".

Amuses toi bien

Jean-Noël

[Jesse]

Merci beaucoup Jean-Noël

Pendant que je te "tiens", peux-tu me dire a quoi sert le découplage de résistance de cathode ?

Ou est-elle située sur mon schéma ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Tiens Jesse,

J'ai récupéré ces deux lampes au cas ou pour plus tard.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Jesse]

C'est de la daube et les mesures sont pourries :lol!:

Achètes des KT88 JJ !!! et les nouvelles TUNGSOL 6SL7 (non gold) mais "balanced" ou je te revends mes JJ des que j'ai recu mes 6SL7WGT SYLVANIA

[jaja75]

Jesse, si tu reprends la courbe KT66 présentée par Francis et que tu as repris le 10 juillet sur ce même fil, avec tes valeurs mesurées :

Va = 267-20 = 247 V
Vk = -20 V

tu tombes exactement sur le point violet de la courbe violette.

Exactement ce que Francis t'avais annoncé.

Le point est bien choisi car les excursions de courant et de tension sont quasi-identiques pour des variations positives ou négatives de la tension grille (excursions les plus faibles pour une variation négative de Vg).

Pour une amplitude d'entrée variant de - 20V, la variation du courant d'anode est de 31 mA et la variation de la tension d'anode est de 113V, soit une puissance délivrée au primaire du TR de 0,031x113/2 = 1,8 W et un peu moins au secondaire compte tenu des pertes du TR.

Jean

[francis ibre]

Bonjour Jesse,

concernant les droites de charge, j'ai déjà répondu et tout expliqué le mercredi 8 juillet, ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Découplage de Rk : la résistance de cathode, si elle n'est pas découplée, constitue un contre-réaction série qui diminue le gain de l'étage et augmente son impédance de sortie.

L'amplification de l'étage est donnée par A = µ Ra / [ (µ + 1)Rk + Ri + Ra ]

Avec Ri la résistance interne du tube, Ra sa charge d'anode, Rk sa résistance de cathode et µ son coefficient d'amplification.
Lorsque Rk est découplée, elle n'intervient plus en alternatif... elle reste active en continu pour polariser le tube, mais n'intervient plus dans le gain de l'étage.
Du coup le terme (µ + 1)Rk est égal à 0... (tout se passe comme si Rk n'était pas là, remplacée par un fil...)

Et l'amplification A devient A' = µRa / [ Ri + Ra ]

Le découplage de Rk doit être fait par un condensateur de capacité suffisante afin que la chute de gain (= coupure de bande) soit placée assez bas.
On doit considérer non seulement la valeur de Rk mais aussi la valeur de l'impédance vue de la cathode du tube, qui est égale (Ra + Ri)/µ

exemple avec la KT66 chargée par 3,5 kO :
- Za = 3,5 kO (en alternatif on ne parle pas de résistance mais d'impédance, donc Z et non R)
- Ri = 1700 ohms en moyenne...
- µ = 8

Vu de la cathode le tube présente une impédance de (3500 + 1700) / 8 = 650 ohms, vue en parallèle de la Rk.

Avec ta Rk de 360 ohms, cette impédance vue en parallèle donne une impédance résultante de : Zk = 360 // 650 = 360 x 650 / (360 + 650) = 231,7 ohms.

On place en général la coupure basse en-dessous de 5 Hz, ce qui impose un condo Ck = 1 / (2Pi Z Fc) = 1 / (2Pi x 232 x 5) = 137,4 µF... on mettra donc 150 µF.

Remarque :
- le gain avec Ck vaut A' =  µRa / [ Ri + Ra ] = 8 x 3,5 / [ 1,7 + 3,5 ] = 5,38  soit 14,62 dB

- le gain sans Ck vaut A = A = µ Ra / [ (µ + 1)Rk + Ri + Ra ] = 8 x 3,5 / [ (8 + 1) x 0,36 + 1,7 +3,5 ] = 3,32 soit 10,4 dB

On a donc une chute du gain de 4,2 dB en-dessous de la coupure (à 5 Hz avec 150 µF)

Pour l'impédance de sortie de l'ampli, on verra une autre fois.

Francis

[audion23]

J'admire ta patience....

Steph

[Jesse]

Bonjour Francis.

Je te remercie pour ta reponse et aussi pour ta patience (CF Audion 23).

Donc il faut que je mette un condo de 150 µF a la place du condo de 100 uF que j'ai actuellement dans mon ampli (en parallele de Rk): c'est bien cela ?

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Bonjour a tous.

Une petite photo de mon petit ampli SE avec les 6SL7WGT SYLVANIA ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ça joue vraiment dans une autre gamme avec ses tubes compares aux JJ
Détails, hauteur des notes, clarté et justesse du message sonore:
tout ce qu'il faut partout sans rien de trop

I'm happy

Plus que 2 ou 3 modifs intérieures et au niveau look extérieur et je serais arrivé a ce que je voulais (pour cet ampli)  

Jesse.

[tron_ic]

Bonsoir Jesse,

Content que tu aies pu avec l'aide de Francis, Jean et d'autres membres mener à bien ce projet et surtout pour le partage ! La satisfaction tant objective que subjective est aux rendez vous et c'est très bien.

Perso, je ne doute pas des prestations obtenue avec ce petit appareil et sincèrement je t'en félicite. C'est presque...devenu un petit cheval de course !

Ceci étant dit quelques remarques. Ce n'est à mon sens plus un Olschen China mais un tout autre appareil. Tu devrais donc, c'est bien sûr une suggestion enlever ce nom en façade voir même lui refaire une peinture complète. Je dis ça, je dit rien à part qu'il le vaut bien !

Par ailleurs pour ceux qui seraient intéressé à faire la même démarche que toi je te suggère quand tu aura un moment à de donner quelques indications concernant le prix que cela ta coûté pour le mettre à ce niveaux de performances.

Exemple prix de l'appareil d'origine livré = X euros et prix avec le coût des pièces et tubes Nos que tu y à mis. Ainsi fait ça donnera une réelle estimation des coût. Et bien sûr je t'en remercie par avance.

Salutations. Tony

[Jesse]

Salut Tony.

Effectivement j'ai pensé comme dit plus haut a le "relooker", mais j'attends encore quelques pièces...

Je verrais pour le prix de revient final également mais je suis très loin de ce que j'aurais pu trouver dans nos régions avec ce niveau de qualité sonore.

Vivement mon petit SE fini mais j'en profite déjà

Jesse.

[Jesse]

Bonjour a tous.

@ Jean:

ça sert a quelque chose de bon si je fais ça ? ->

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Jesse .

[jaja75]

Bonjour Jesse

Non, pas du tout !

Lorsque l'on double des électrolytiques par un propylène, sa valeur doit être au moins du dixième du chimique, soit ici 33µF.

De faibles valeurs risquent de créer des résonances (le découplage faiblit à certaines fréquences) car on met en fait deux circuits RLC série en //.

Une forte valeur ne risque pas de produire des résonances.

Jean

EDIT : le condo électrolytique doit être à Tres Faible Resistance Serie

J'utilise depuis longtemps des TDK EPCOS serie B43501 pour tous les découplages HT.

[stef1777]

Lorsque l'on double des électrolytiques par un propylène, sa valeur doit être au moins du dixième du chimique, soit ici 33µF.

Euh, un dixième ou un centième ?

On m'a toujours appris d'utiliser un centième mais l'enseignant avait peut être tord.  

[jaja75]

un dixième !

330/10=33

[Jesse]

Merci Jean pour tes explications et ton conseil sur le choix des condos a utiliser
(TDK EPCOS série B43501: tu t'en procures ou ?)

Steff: vas donner un coup de pompe dans le c.. de ton prof ! :lol!:

(a moins que tu n'aies fait tes études a la SEGPA ? )

Jesse.

[stef1777]

Perso, finalement je ne la met pas. Trop grosse et gène en plein milieu.

Bonne source de condos. Compter 8 jours.
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Merci Jean pour tes explications et ton conseil sur le choix des condos a utiliser
(TDK EPCOS série B43501: tu t'en procures ou ?)

Pour les condos de HT comme EPCOS, Vishay BC ou Kemet.

Condos industriel : Radiospare, Farnel, Digikey, Mouser

Ou chez les Chinois si tu sais repérer les "bons".

[jaja75]

J'ai l'habitude de me fournir chez Mouser. C'est aux US mais c'est sérieux, rapide, avec des composants de marques et à peine plus chers que les européens quelquefois douteux.

Je n'achète jamais chez les chinois car c'est trop souvent la loterie.

Jean

[Jesse]

Merci Jean, j’étais justement en train de regarder chez eux

[stef1777]

Attention au forfait de 25€ de dédouanement qu'on se prend la plupart du temps.

[jaja75]

Non, les prix annoncés (en €) pour chaque composant sont "rendus droits acquittés" (incoterms DDP) et la livraison est gratuite (par FedEx, 3 jours entre commande et livraison à domicile).

Il n'y a rien à ajouter à la facture de Mouser.

Se connecter sur le site mouser.fr

[stef1777]

Je n'ai pas parlé de Mouser en particulier.

Chacun ses habitudes de commandes. Perso, je pioche chez divers fournisseurs en fonction de leur catalogue et prix.

[francis ibre]

Bonsoir Jesse,

ça sert a quelque chose de bon si je fais ça ? ->

Non, strictement rien !
Pour qu'il soit utile, le condo de découplage doit refermer les courants modulés audio au plus court.
Il faut donc le placer entre le point B+ (HT) le plus proche de l'étage concerné, et le point de masse de ce même étage.

Ici, le condo de découplage doit être placé entre le point +HT du transfo de sortie, et le pied de Rk-Ck du tube KT66.

Valeur de ce condo : Jean a absolument raison !
Un condo chimique voit son impédance commencer à monter vers quelques kHz, parfois dès 5 kHz pour les plus mauvais, parfois 100 kHz pour les meilleurs.

Avec un chimique standard de 330 µF / 450 V on est à 0,5 ohm environ de 100 Hz à 5 kHz, 2 ohms dès 10 kHz, et près de 6 ohms à 100 kHz.
Un condo plastique de 3,3 µF va présenter une impédance de 4,8 ohms à 10 kHz, et 0,5 ohm à 100 kHz : la courbe descendante de son impédance (quasiment droite) va "croiser" la courbe montante du chimique, vers 20 kHz...là où les deux condos vont faire à peu près 2,5 ohms...
La mise en parallèle des deux condos va donc donner environ 1,25 ohms à 20 kHz, mais la courbe d'impédance sera montante (de 0,5 ohm à 1,25 ohm) entre 5 kHz et 20 kHz (inductance du chimique) et descendante au-delà de 20 kHz (capacité du petit plastique)...
Une impédance qui monte, passe par un maxima puis redescend, ça correspond à un circuit résonnant !!!
A chaque transitoire, ce circuit va osciller à sa fréquence de résonance, ce qui va ajouter un "bruit" sur le signal : dans ce cas précis on aura des duretés et des brillances parasites dans l'aigu.
Note bien que souvent le chimique est plus mauvais que ça, et qu'on le découple avec un petit plastique de 0,1 µF seulement, et là on a une "bosse" d'impédance de plusieurs dizaines d'ohms !!!

En mettant un condo plastique beaucoup plus gros, on obtient que ce condo "prend le relais" bien avant que le chimique ne soit devenu inductif (avant que son impédance monte). Avec 33 µF on est à 0,48 ohms à 10 kHz : l'impédance vue de la sortie d'alimentation sera celle du chimique jusqu'à 2,5 ou 3 kHz, puis ce sera celle du plastique qui va prendre le relais entre 3 et 5 kHz (haut-médium) et à 10 kHz et au-dessus seul le condo plastique entrera en jeu...

Francis

[Jesse]

Bonsoir Francis.

Merci pour ses explications.

Je pense que je vais laisser tel quel; ça fonctionne très bien comme cela.

Je vais juste remplacer ma Ck comme Jean l'a explique puis je m'attaquerais au look de l'ampli.

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Super commentaire Francis. Je comprend enfin ces histoires de condos de couplage.

Comme Jesse, je n'ai rien ajouté. Trop gros et les condos actuel sont déjà pas mal.

[Jesse]

Bonjour a tous.

J'ai parcouru pas mal de pages sur le net et je suis "tombé" sur un "truc" comme ça ->

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Cela est censé faire quoi (je n'ai pas bien compris) ?

Serait-ce envisageable dans le cas de mon ampli ?

De plus je ne connais pas le "mu" de mes KT66...

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Bonsoir Jesse,

tel qu'il est placé, C3 renvoie sur la cathode le signal présent à l'anode, autrement dit celui de la grille mais amplifié et inversé.
Autrement dit C3 crée une réaction positive, qui augmente le gain de l'étage au point de le rendre instable : faut pas le faire...

A mon avis, le schéma a été mal recopié, et C3 devrait être placé entre la haute tension et la cathode, et non entre anode et cathode !
Et dans ce cas il s'agit du condensateur transverse, tout simplement...

C1 et C2 : ils sont en parallèle !!!
On considère donc la somme des deux et on l'appelle C1'...

On a bien C3 = C1/µ donc C3 est bien le condensateur transverse, et il est mal placé sur ton schéma !

Francis

[Jesse]

Bonsoir Francis.

Merci pour ta réponse.

Voici le schéma corrigé ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est bon ?

Quelle serait la valeur de C3 car je ne connais pas le "mu" du KT66 ?

Merci par avance pour ta réponse.

Jesse.

[juju35135]

Salut, Jesse

C'est bon ?

NON, comme le dit Francis c'est entre la haute tension et la cathode, (donc 'avant' le transfo de sortie)
Un perit schéma vaut mieux qu'un long discours

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Concernant le µ du kt66 en mode triode j'ai regardé rapidement et rien trouvé sur les datasheets....

Cdt,
Julien

[Jesse]

Bonsoir Julien.

C'est bon cette fois-ci ?  ->

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Je ne connais pas la valeur de "mu" du KT66.

Jesse.

[juju35135]

Yes c'est bon
Pour le µ comme dit plus haut j'ai pas trouvé, mais bon je pense que les pros pouront te donner un ordre de grandeur.....

Bonne soirée

[Jesse]

Au secours obiwan Francis !
Vous êtes mon seul espoir ...

[jaja75]

Il y a qq chose qui ne va pas dans le schéma : C1 n'a plus d'utilité puisque C3 ramène directement le courant variable sur le condo HT.

Le µ du KT66 en mode triode est de 8,5 pour Va voisin de 250 V et Ia voisin de 70 mA

Jean

[Jesse]

Jean,

Francis a écrit: "...C3 devrait être placé entre la haute tension et la cathode, et non entre anode et cathode !
Et dans ce cas il s'agit du condensateur transverse, tout simplement...".

[jaja75]

oui pour C3 Francis a raison

Je m'interroge sur la présence de C1 qui semble ne plus avoir d'utilité.

Mais en fait si, il faut le laisser en place lorsque l'on choisit Ct=C1/µ.

Dans Ct, seule une fraction du courant Ia modulé circule puisque son impédance est µ x celle de C1, la faible valeur retenue pour Ct ne permet pas de s'affranchir de C1. La grosse fraction du courant Ia modulé continu de passer par C1 et le condo de découplage HT (il faudrait le représenter sur le schéma pour bien comprendre les cheminements du courant Ia modulé).

L'effet de Ct est de ramener sur la cathode les variations de tension produites sur la HT (aux bornes de CHT) par les variations du courant Ia lorsqu'elles sont de fortes amplitudes (lorsque l'on tire la Pmax de l'étage de puissance). Les variations de tension cathode ainsi induites sont amplifiés par le µ tube (en fait pas µ+1). Ainsi, le primaire du TR voit côté anode les mêmes variations de tension produites sur le condo de découplage HT c'est à dire à l'autre extrémités du primaire; elles sont donc éliminées au secondaire par le principe même du TR.

Jean

Jean