Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 2:55

Bonjour Jean.

J'ai donc commencé par coller des étiquettes D ou G sur tous les tubes comme demandé.
Je suis toujours connecté en mode pseudo triode avec un pont (sans résistance).
J'ai conservé Rk a 280 R.

Valeurs pour le tube EL34 EH:

GAUCHE

Déjà fait précédemment

DROITE

- HT=  331 V
- Va= 305,7 V
- Vk= - 20,42 V
- Tension anode= 280 V
- Courant cathode= 75,4 mA

Valeurs pour le tube 6CA7 EH:

GAUCHE
- HT= 327 V
- Va= 302,5 V
- Vk= - 21,1 V
- Tension anode= 278 V
- Courant cathode= 78,5 mA

DROITE
- HT= 330 V
- Va= 305,4 V
- Vk= - 21,4 V
- Tension anode= 280 V
- Courant cathode= 80 mA

Pour le KT77 JJ, impossible d'effectuer des mesures: le bruit émet un grand "Hummmm !" a la fin de la tempo du tube rectifieur (chauffage indirect).

NB: je pouvais le faire fonctionner avant le passage en mode pseudo triode quand l'ampli était d'origine avec son branchement a la fois UL et TR et sa résistance de 10 K entre les pins3 et 4.
Peut-être est-ce lié a l'utilisation de tubes différents en pseudo triode car il me semble qu'ils n'ont pas la même conception interne: les EL34 et 6CA7 sont tous deux des pentodes alors que le KT77 est une tétrode, non ?
Ou bien lesKT77 sont utilisés en saturation avec l'état actuel de mon circuit ?

Je n'ai donc pas testé avec les Rk de 220 R a la place des 280 R car je préfère attendre ton avis a ce sujet (KT77).

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 5:37

Bonjour Jesse, tous

N'insiste pas avec les KT77 en mode triode.

Ce sont effectivement des tétrodes à faisceau dirigé.

J'ai remarqué sur leur datasheet que le courant de grille écran Ig2 est bien plus élevé (2 à 3 fois) que celui d'une EL34 (ou 6CA7), ce que j'avais déjà dit un peu plus haut sur ce fil. Cela change fortement les conditions de polar.

Peut-être que cela met à genou la GZ32, à voir.

Ou alors, la fameuse oscillation parasite évoquée par Williamson ! Les KT77 et KT66 sont de la même famille : tétrodes à faisceau dirigé.

Néanmoins il doit y avoir possibilité de les utiliser mais il faut que je fasse quelques essais graphiques sur leur datasheet en mode triode (j'ai la datasheet M-O Valve des années 60 avec un réseau en mode triode). Peut-être pas aujourd'hui car j'ai des charges familiales  Very Happy

Et si pb subsiste alors mettre 100 à 200 Ohm entre anode et grille écran ! Pas de risque de toute façon à en mettre. Et j'apprendrais qq chose.

Pour ce qui est des autres mesures les tubes EL34 et 6CA7 sont OK. C'est normal de trouver quelques volts d'écart pour les tensions HT et Va, 0,5V pour Vk et qq mA pour Ik.

En attendant que je te propose une solution pour les KT77 tu peux faire des écoutes comparatives EL34/6CA7, passer à Rk=220 Ohm écouter (et re-mesurer les tensions)…

Bon dimanche à tous

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 8:19

Salut Jean; :cheers:

Je peux essayer dans un premier temps une 1K/3W que j'ai de disponible entre l'anode et la grille écran ?
Si le problème persiste, j'essaierais avec une GZ34 ou 5U4G pour voir.

J'ai eu beau me faire défiler des centaines de pages sur le net mais rien sur cette "fameuse" résistance.
A tube identique, la valeur de celle-ci dans les montage est le plus souvent de 100R ou 1K, des fois d'autre valeurs ou dès fois un simple pont...
La "puissance" de la R est très souvent de 1W: 3W seraient de trop ou cela n'a pas d'importance ?
Elle est même montée des fois sur la grille et est connectée sur un interrupteur a deux positions pour basculer en UL ou en TR, ce qui donne la même valeur de R pour chacun des modes. (ils ne précisent pas les "valeurs" pour l'interrupteur).
On voit cela pour des EL34, 6CA7, KT88, etc...

Je peux essayer une 1K (3W) alors ?

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 8:31

Bonjour Jesse

Je viens de regarder rapidement le point de fonctionnement devant être obtenu dans les mêmes conditions que pour l'EL34 : ça devrait marcher ! La tension Vgk devrait s'établir vers -20V et Ia = 30 mA (Ig2 ~40 mA). Certes, un peu faible en Ia mais ça devrait marcher sans surcharger la GZ32.

Alors oscillations parasites ?

Tu peux faire ce que tu proposes c.a.d insérer une R mais 1 k me semble trop élevé. Plutôt 100 ou 200 Ohm. Tes 220 Ohm 2W devraient faire l'affaire.

Le courant Ig2 est typiquement de 40 mA, donc la puissance dégagée par R = 220 Ohm : RxI² = 220x(0,04)²=0,35W

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 8:46

@ Jean.

Ce qui expliquerais pourquoi je vois le plus souvent des résistances de 100R et de 1W seulement (rapport a ton calcul).
Cela ne doit pas avoir d'incidence sur les autres tubes mais avoir son importance avec des KT ou autres tétrodes (sur le KT en interne: ce que j'appelle la grille de concentration est reliée avec le pin 8, ce qui n'est pas le cas sur les pentodes comme la EL34 ou a la place il y a une grille qui est reliée au pin 5).
Et comme les gens changent souvent de tubes dans leur amplis, les concepteurs ont du utiliser cette solution pour s'affranchir de désagréments.

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 8:49

Oui mais il faut bien savoir de quel mode on parle.

En modes pentode et UL une R est nécessaire (et plutôt de 1 à 2 k) car Vg2 n'est pas maintenue égale à Va comme en mode triode.

En mode triode ce serait plutôt 100 à 200.
Mais non nécessaire avec des pentodes, nécessaire avec des tétrodes ?

Si tu confirmes que c'est OK en KT77 avec 220 ohm on y verra plus clair.

Jean
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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 9:14

Bonjour à tous,

je ne suis pas intervenu avant simplement parce que j'étais occupé à bosser dans la maison que je rénove, et il n'y a pour le moment aucun réseau ni téléphone ni internet.

Donc me revoilà... Et je constate qu'un fil de plus à été ouvert par Jesse, toujours au sujet du même ampli et du même problème !
8 sujets, ça en fait pour moi 7 de trop...
Les infos y sont éparpillée, dispersées, rendues incohérentes, des choses ont été dites et redites, bref ça part dans tous les sens, inutilement.

Venons-en à la connexion en triode :
- oui il faut une résistance de grille G2
- non, son rôle n'est pas de limiter la dissipation écran, comme c'est le cas en mode pentode

Son rôle est de linéariser la fonction de transfert du tube.
Voir image ci-dessous, tirée de la fiche technique Philips de l'EL34 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit que la courbe de transfert est concave, même dans sa partie la plus "linéaire".
En installant une résistance en série avec l'écran G2, on va faire chuter la tension d'écran lorsque le débit du tube augmente, et on sait que si la tension d'écran baisse, le débit du tube baisse !
On a donc ramené le débit total à une valeur inférieure, courbe en rouge, courbe qui peut selon le choix de la valeur de R, être parfaitement droite !

Pour une EL34, le débit écran est de l'ordre de 15% du débit total. Sur les courbes ci-dessus, on voit que pour Ua = 250 V (courbe 1) on atteint Ia = 175 mA (avec grille 1 à -6 V) et Ig2 = 25 mA, soit 14%...

La valeur de cette R est à rechercher pour le meilleur résultat final, qui est généralement obtenu lorsque le spectre de distorsion présente une décroissance régulière, et ne change que très peu lorsque la puissance de sortie augmente.
Dans cet objectif, on ne dépasse généralement pas 1 kO... Théoriquement, avec une EL34 on pourrait aller jusqu'à 4 ko !!! la courbe de transfert devient alors très droite (comme celle en rouge sur mon image). La distorsion du tube EL34 est alors au minimum, mais celle du transfo n'a pas changé, pas plus que celle de l'étage ampli de tension, amplifiée par le tube EL34...
C'est autour de 220 à 270 ohms que le résultat est optimal avec l'EL34, mais on met souvent seulement 100 à 150 ohms avec la 6550, et au contraire plutôt 1 kO avec l'EL84 par exemple.

Francis

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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 10:01

Bonjour Francis et merci pour ta réponse.

On comprend mieux comme expliqué ici.

Mais qu'en est-il avec les "KT" ?
Comment expliquer que cela ne fonctionnait pas du tout sans cette résistance ?

Merci par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 10:15

Jesse,

avec les KT c'est exactement pareil !

Le système "cathode / grille 1 / grille-écran 2 est exactement le même pour une pentode ou une tétrode a faisceau dirigé (KT).
La différence se situe "après" : on trouve une troisième grille sur les pentodes, alors qu'on a une plaque de concentration pour les KT. Cela change la manière dont l'émission secondaire de la plaque est gérée, mais ça ne change strictement rien sur le fonctionnement du système G1-G2...

GEC a publié un schéma de régulateur de tension avec une KT77 câblée en triode, et sans aucune résistance d'écran : c'est bien la preuve qu'une vraie bonne KT77 n'a pas besoin de Rg2 en mode triode pour rester stable...

Pour moi, si un montage n'est pas stable, les raisons sont à chercher ailleurs que dans la "triode" :

- CR mal bâtie : le passage en triode élargit énormément la bande passante, surtout du côté des hautes fréquences, et on se retrouve avec une fréquence de coupure haute placée là où la rotation de phase est suffisante pour que la boucle de CR se transforme en réaction positive : oscillation garantie...
(D'habitude, un ampli à triode peut se passer de CR)

- alimentation mal bâtie : le cas le plus fréquent est celui du filtre CLC avec des valeurs de condos identiques de part et d'autre de la self. Tout transitoire (appel de courant) fait osciller ce circuit...

- ligne de masse mal bâtie...

Bien sûr tout ça ne se "voit" pas sur le schéma !

Francis

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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 18:35

Bonsoir a tous.

@ Francis: un grand merci pour ses explications dont je tiendrais compte en essayant de voir de plus "près" mon ampli. Very Happy

@ Jean: j'ai effectué les mesures avec les KT77 JJ "TT XMATCHING" (Rk est a 280 R, le pont entre 3 et 4 des tubes d'ampli a été remplacé par une résistance de 220 R / 2 W, le mode pseudo-triode est conservé). Cool

Tube KT77 de gauche:
- HT= 336 V
- Va= 313 V
- Vk= - 19,5 V
- Tension anode= 290 V
- Courant de cathode= 72 mA

Tube KT77 de droite:
- HT=335V
- Va= 311 V
- Vk= - 19,5 V
- Tension anode= 290 V
- Courant de cathode= 72 mA

PS: on dirait que le matching est bien réalisé chez TUBE TOWN, non ?

A toi de jouer maintenant stp (Rk optimisée,etc ...) Wink

(vivement que je reçoive mes 6SL7 JJ "matched, balanced" et ma G34 S JJ "selected" :bounce: )

Je te remercie par avance  Jean. :cheers:

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 20:04

Bonsoir

Donc les KT77 marchent en mode triode avec une résistance de grille écran de 220 Ohm.

Williamson en avait placé une sur les KT66 pour réduire les oscillations parasites.

Au moins, maintenant la raison de placer une faible R en mode triode et avec des KT est justifiée.

Rien n'empêche de la conserver avec les EL34/6CA7.

Je repasserai demain avec les perfos tracées sur le réseau de courbes Ia/Va.

Attention : la courbe montrée par Francis ne s'applique qu'au mode pentode, puisque Va et Vg2 peuvent être choisis indépendamment l'un de l'autre. Rien n'empêche de choisir Vg2 = Va, mais la grille écran n'est pas connectée à l'anode.

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 20:24

salut Jean.

Ok c'est parfait que l'on puisse conserver cette résistance de 220 R pour les quatre tubes (si montes en pseudo-triode), pour mettre en ultra-lineaire on utiliserait une R de 1 K en série entre le PIN 4 du tube et le point milieu du TRS.
J ai d ailleurs vu sur le net que l on pouvait mettre un interrupteur a bascule pour sélectionner l un des deux modes (intéressant).
Le seul truc et qu il faudrait un dispositif pour changer Rk selon le tube utilise (potard ?).
Je me suis photocopie des tableaux de courbes des datasheet des KT77 pour essayer de faire comme toi mais je n ai pas tout compris:
je n arrive pas a trouver exactement ce qui correspond aux points A et B de ta droite de charge...
Je vais essayer de trouver sur le net par moi même.

Sinon bonne soirée et a demain, bon appétit.

Jesse.

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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 20:50

Bonsoir à tous,

juste une petite remarque pour Jean : les courbes que j'ai montrées ne sont pas spécifiques au branchement pentode !

Elles montrent les débits statiques, de l'anode et de la grille-écran, pour 3 tensions d'alimentation différentes.
J'ai tracé en rouge la modification apportée sur la courbe tracée avec Ua = Ug2 = 250 V... mais RIEN ne dit si ces deux alimentations 250 V sont séparées ou communes, et en statique ça ne change RIEN !
Si alim commune, le tube est en triode...
Si alims séparées le tube est en pentode...
Mais pour les mesures statiques de débit et de pente, ça ne change rien, puisque les tensions Ua et ug2 sont constantes.

Francis


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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 21:04

Bonsoir Francis

Oui ce sont des courbes statiques je sais bien mais tracées pour Va et Vg2 indépendantes.

Seule la courbe 1 est exploitable en mode triode Va=Vg2=250V.

Jean

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 6:20

Bonjour

Voici le report du point de fonctionnement mesuré pour les KT77
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D'abord il faut noter que M-O Vale considère le courant total Ia+Ig2 pour tracer son réseau I/V pour différentes valeurs de Vg.

Ce courant total est celui qui traverse Rk

Ik = Vk/280= 19,5/280 = 69,6 mA

Le report de Vak=290V, Ik=70mA sur le réseau (point rouge) ne correspond pas à une tension grille de -19V mais plutôt de -16V.

Cela signifie que le réseau de caractéristique réel du tube utilisé se translate un peu vers le haut et la gauche, ce qui s'explique par une valeur de pente statique du tube utilisé supérieure à celle de la datasheet.

C'est normal, pour un tube neuf, d'obtenir des valeurs supérieures aux caractéristiques de la datasheet, qui représente des valeurs typiques garanties par le constructeur.

Les EL34 et 6CA7 étant neuves auraient dues aussi être un peu au dessus de leurs valeurs typiques.

Toutefois, les fabrications actuelles ne se référencent pas aux datasheets du passé, alors rien à ergoter.

J'ai donc reporté en pointillé rouge les courbes Vg=0 V et Vg=-40 V supposée représenter le tube utilisé.

Les excursions d'amplitude ne sont pas symétriques pour une variation symétrique de la tension Vg (+ et - 19V)

Pour une excursion positive d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de -170V, l'excursion du courant d'anode est de +55 mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 170x0,055/2=4,7W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 4,7x0,95=4,4W

Pour une excursion négative d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de +140V, l'excursion du courant d'anode est de -45mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 140x0,45/2=3,1 W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 3,1x0,95=3W

En pratique la puissance max délivrée à la charge en tolérant 5 % de distorsion doit être de l'ordre de 3,5 W

Peut-on améliorer ce résultat : oui, un tout petit peu en réduisant la valeur de Rk.

Cependant, il y  a un aspect important à prendre en compte (que je n'avais pas évoqué hier) : c'est la non constance avec la fréquence de l'impédance présentée par une enceinte acoustique : l'amplitude et la phase de l'impédance varie avec la fréquence, et par conséquent la droite de charge dynamique ci-dessus n'est pas constante avec la fréquence.

L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence, les courants Ia et tensions Va sont déphasés d'une valeur variant avec la fréquence.

Si Ia et Va ne sont pas en phase, la droite de charge n'est pas une droite ! mais une ellipse dont l'axe principal, apogée et périgée varient en permanence avec la fréquence.

Si la périgée de l'ellipse est grande, elle peut passer au dessus de la courbe de limite en puissance dissipée par la plaque et la grille écran, réduisant l'espérance de vie du tube, pire entrainant rapidement sa destruction.

Tenter de grapiller qq poullièmes de Wat en modifiant Rk est totalement inaudible (même si qq % de disto sont gagnés sur les pointes de modulation)

La forme de l'ellipse de la "droite" de charge dynamique n'est pas connue; il faut rester prudent pour ne pas risquer de détérioration rapide du tube si l'on remonte son point de fonctionnement actuel.

Aussi bien pour les EL34/6CA7 que pour les KT77, je recommande de rester avec r=280.

Jean
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Message  trappeur Lun 25 Mai 2020 - 9:29

Salut à tous et à Jean en particulier :
Beau travail Jean et très pédagogique je trouve...
Je voudrais juste revenir sur ce point :

Jaja75 a écrit:L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence,

Il faut toujours penser à ça en effet , et aux conséquences que tu as décrites , mais il faudrait aussi ne pas oublier que cette variation d'impédance qui provient des Haut Parleurs se stabilise très simplement avec un réseau correcteur (de Boucherot ou de Zobel comme on préfère) dont on vient justement de parler dans le fil de Shucondo sur la construction de son enceinte deux voies.
Non seulement c'est indispensable pour que le filtrage passif fonctionne , mais on récupère du même coup la stabilisation de l'impédance présentée au primaire du transfo de sortie.
c'est juste un rappel pour montrer que cette variation d'impédance n'est pas une fatalité incontrôlable .

Une question reste toutefois : à quelle valeur se situe l'impédance une fois stabilisée et équipée de son filtrage passif ??
C'est ce qu'il faut déterminer avant de commencer à tracer des droites de charge . (et avant de choisir son transfo de sortie!!!)

A+

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 10:10

Bonjour Trappeur

L es variations d'impédance peuvent effectivement être corrigées par des réseaux de type Boucherot, mais c'est une technique que tout le monde n'a pas et impliquant une bonne connaissance des principes de filtrage pour HP.

De toute façon, dans le cas présent, en admettant qu'une solution de correction des enceintes de Jesse soit possible, applicable et quantifiable, ça va jouer entre 1/4 W à 1/2W de plus au grand maximum pour l'ampli (+0,5 dB) . Ce qui est très peu.

Mais tu fais bien d'en profiter ici pour rappeler l'utilité d'une telle correction.

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 10:36

Bonjour a tous.

Merci Jean pour ton travail et tes explications remarquables.
Je vais suivre tes conseils car je ne suis pas dans un stand de F1 pour essayer de grappiller quelques petits watts ou % de distorsion mais juste pour trouver si le fonctionnement de l'ampli est cohérent avec mes différents tubes, ce qui parait être le cas et tant mieux (ma RK de 280 est obtenue par la mise en parallèle de deux 560R ce qui de plus limite leur échauffement mais c'est un point de détail).
Je vais suivre les conseils de Francis et de Tony pour ce qui est du chauffage des tubes (temporisation, tension de chauffage) ainsi que les tiens par l'ajout des deux résistances de 10R/2W en série avec le tube régulateur (GZ34 or 5U4G je verrais) pour respecter les données conseillées dans leur datasheet.
Je pense rester en mode pseudo triode car le passage sur celui-ci m'a réellement convaincu et le niveau sonore obtenu avec mon système correspond a mes besoins selon mes gouts et ma configuration.
Pour ce quoi est du choix des tubes: celui que je préfère est pour moi, sans problème, le KT77: il me restera a tester avec des KT66 pour lesquels j'effectuerais des mesures pour verifier comme tu viens de le faire.
A partir de ce moment je serais fixé sur les tubes que je vais conserver.
J'en changerais peut être si je remplace un élément de mon système (source ou enceintes) ou si je change de lieu d'écoute mais ce n'est pas sur puisqu'il y a d'autres moyens pour changer la signature sonore d'un système.
Encore un grand merci Jean pour tout le temps que tu m'as consacré et le savoir que tu as partagé et je reviendrais sans doute vers toi, de toutes façons je suis sur le forum.

@trappeur.
Bonjour et merci pour ton intervention
Je pense que dans tes propos tu dois faire référence a ce que l'on appelle un correcteur d'impédance constant très bien décrit par Dominique Pétoin sur son site avec qui j'ai eu de nombreuses conversations via le net car ayant moi-même déjà conçu plusieurs fois des enceintes DIY dont une paire a base de caissons "ONKEN".
Pour ce qui est de mes petites KLIPSCH actuelles, Francis m'avait transmis les éléments suivants: "...sensibilité de 90,5 dB/2,83 V... avec une impédance minimale à 4,82 ohms..." (lien pour ces enceintes: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a quelques irrégularités sur la réponse en fréquence de celles-ci mais a ce sujet, l'optimisation est en cours: traitement acoustique interne, ajout d'éléments sur le filtre pour éliminer des pics de fréquence mais qui n'auront pas d'influence sur les 4,82 ohms relevés.
Avec ses données du devrais pouvoir me dire si mon transfo de sortie de 3,5K correspond ?

Merci a tous deux par avance pour vos réponses.

Je vous souhaite une excellente journée.

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre Lun 25 Mai 2020 - 10:54

Bonjour à tous,

concernant le réseau correcteur de Boucherot (RC), il ne corrige que la remontée d'impédance due à l'inductance de la bobine.

Par contre, il ne peut corriger ni les bosses d'impédance de l'accord bass-reflex, ni les bosses liées aux filtrages passifs...

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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 11:39

Bonjour Francis.

C'est déjà pas mal pour un si petit circuit d'ailleurs non utilisé dans des filtres PASSIFS de certaines réalisations même prestigieuses...
Pour cela il y a les filtres ACTIFS et bien d'autres systèmes que Dominique Pétoin se ferait un plaisir de nous exposer, il y a d'ailleurs des articles fort intéressants sur son site que je vous encourage a visiter (http://petoindominique.fr/php/accueil.php) et qui serait complémentaire a celui-ci pour certains. Il aborde également la musique dématérialisée ainsi que la correction de phase acoustique.
Il va de soit qu'un filtre passif ne corrige pas les bosses d'impédance surtout pour les enceintes dites Bass-reflex puisque c'est inhérant a ce type de fonctionnement ainsi qu'aux fréquences de "raccordement" des haut-parleurs ou les enjeux sont plutôt sur la phase acoustique.
Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences ce qui est fort utile.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 11:55

Bonjour Jesse

En conclusion, ton ampli accepte les El34, 6CA7 et KT77 en mode triode sans aucun soucis, à condition de placer une R de 100 à 200 Ohm entre l'anode et la grille-écran.

Les très petites différences de puissance max entre les différents tubes sont sans effet audible.

Passe du bon temps à les écouter.

Lorsque tu auras reçu et essayé les KT66 je pourrai me livrer au même exercice de tracé de droite de charge.

Si tu changes de redresseuse, la tension HT redressée filtrée changera aussi probablement un peu.

Ce qui modifiera légèrement le point de fonctionnement des tubes de puissance, sans conséquence majeure à priori.

Le remplacement du 6SN7 par un 6SL7 aura plus de conséquence, pas sur la puissance de sortie mais sur le gain (en boucle ouverte) et le taux de CR, ce qui devrait s'entendre.

Bonnes écoutes

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 12:06

Merci Jean.

(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)

Pour la redresseuse, Francis m'en avait déjà parlé surtout d'un point de vue musical: le GZ34 apporterait certaines rondeurs dans le bas medium, le 5U4G plus neutre avec une meilleure articulation: a tester sur mon ampli.

Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre Lun 25 Mai 2020 - 12:31

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences...

Encore une fois : NON !

Il ne traite pas les "pics".
Il corrige seulement la pente montante de la courbe dans le haut du spectre, rien d'autre.

D'autre part, on peut très bien mettre au point un filtre sans ce RC, mais cela demande de simuler par un RLC le comportement réel du HP (phase conception), et de mesurer in situ la réponse obtenue (phase vérification et mise au point).

Francis

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 13:13

Re
jessedivais a écrit:
(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)
pas reçu
jessedivais a écrit:
Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

On pourrait calculer les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer mais dire que ça va aller ou pas dans le bon sens ...n'a pas de sens !

C'est quoi pour toi le bon sens ?

Et pour moi il ne serait pas forcément le même : mes oreilles et mes attentes en ressenti ne sont à priori pas les mêmes que les tiens (sans offense  Smile )

Il faut écouter les deux configs qui seront comme deux amplis différents, qui te donneront c'est sûr deux ressentis différents.

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 13:18

J'ai écrit en terme d’écoute, je voulais donc dire musicalement. Wink
et pour les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer: aurais-tu une idée ?
Pour le gain on sait que le 6SL7 a un facteur plus élevé (70 contre 20 pour le 6SN7, je crois).
Si l'on prend la bande passante par exemple...
Et pour le taux de CR, je ne vois pas du tout. :scratch:

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 14:09

Le gain du premier étage va augmenter, sa bande passante se réduire (fréquence de coupure haute), son spectre de distorsion va changer. L'étage de puissance va être attaqué par une impédance de source différente (plus élevée) .… Le taux de CR global va augmenter.

Et j'en oublie certainement.

La différence d'écoute va résulter de la combinaison de toutes ces variations.

Seul le calcul détaillé (complété de mesures) de chaque configuration permettrai de prédire la performance attendue, mais sans pouvoir dire ce que sera le rendu, sauf si des écarts importants sur des caractéristiques essentielles étaient relevés.

Il faut essayer, seule solution, en vérifiant que les tubes restent dans leur domaine de fonctionnement normal (comme on l'a fait pour les tubes de puissance).

Si tu es équipé en appareils de mesure (oscillo notamment) il est possible d'analyser le comportement sur signaux synthétiques des 2 configurations et d'expliquer (en partie) les différences de rendu.

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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 14:48

A la lecture de tes remarques:

"... Le gain du premier étage va augmenter ..."
donc la course de mon potentiometre aussi alors qu'avec les 6SN7 actuelle elle est bien adaptée selon moi (je commence a entrer en saturation vraiment que vers la fin de course, potard presque a fond en butée).

"... sa bande passante se réduire (fréquence de coupure haute)..."
ça cela ne me plait pas vraiment.

"... son spectre de distorsion va changer ..."
ça doit surement s'entendre mais surtout se mesurer (je n'ai pas de scope).

"... L'étage de puissance va être attaqué par une impédance de source différente (plus élevée) .… Le taux de CR global va augmenter ..."
La je ne vois pas trop sauf que le transfo de sortie sera moins bien choisi ?

"... Il faut essayer, seule solution, en vérifiant que les tubes restent dans leur domaine de fonctionnement normal ..."
le "jeux" en vaut-il vraiment la chandelle alors que l'on sait que dans la configuration actuelle on est bons ?

Je préfère en ce cas juste remplacer la Rk en prenant une valeur normalisée en restant raisonnable pour ne pas arriver dans la limite de dissipation du tube qui peut être de 100% sans aucun problème comme Francis me l'a précisé mais en ce cas quelles seront ses valeurs: résistance (ohms) et puissance (Watts) ?

De plus j'attends un colis de tubes 6SN7 NOS (et quelques NIB) que l'on me confie a essayer en fonctionnement car seulement testés au lampemètre et appairés: je pourrais en garder une paire de mon choix: c'est la personne qui m'a revendu mes 6SN7GT RAYTHEON en NOS état neuf et ma MAZDA 5Y3GS NOS,NIB.
Sympa, non ? (Francis connait apparement cette personne a ce qu'elle m'a dit).

Qu'en penses-tu ?

Peux-tu me dire pour la Rk stp ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 15:09

La valeur standardisée proche de 280 Ohm est 270

La puissance qu'elle dissipe (pour les 3 types de tube) est au max de U²/R=21²/270=1,63 W

Une tenue en puissance de 2W est suffisante.

Passage au 6SL7 : le jeu en vaut-il la chandelle ?

Toi-seul a la réponse ! Rien n'empêche d'essayer si tu as les 6SL7 (ou en commande non livrée à ce jour).

J'ajouterai que le concepteur de l'ampli a certainement penché pour une 6SL7 car la valeur de la résistance de polarisation d'anode, 82 K, est une valeur courante pour des 6SL7 (2 triodes en //)  mais pas pour des 6SN7, qui devrait être beaucoup plus faible.

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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 15:22

Justement, la 82 K n'en est pas une !

En réel, elle est d'une autre valeur sur mon ampli et bien plus faible, il faut que je te donne la vraie valeur et tu me diras mais je ne suis pas chez moi pour le moment.
Je le fais tout de suite en rentrant.

Pour la Rk, ce ne serait pas trop risqué de mettre une 220R comme tu avais dit pour les EL34/6CA7 ou en ce cas une 240R car il y a de la marge sur le tracé que tu as effectué et même tenant compte de ton explication sur sa forme vis a vis de la fréquence, tu dois pouvoir extrapoler une valeur maxi a ne pas dépasser a coup sur, non ?
(je sais que l'idéal seraient les mesures mais on doit pouvoir avoir sans cela une marge de manoeuvre pour rester en "sécurité" ?

Jesse.

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Message  jimbee Lun 25 Mai 2020 - 17:08

jessedivais a écrit:A la lecture de tes remarques:

"... Le gain du premier étage va augmenter ..."
donc la course de mon potentiometre aussi alors qu'avec les 6SN7 actuelle elle est bien adaptée selon moi (je commence a entrer en saturation vraiment que vers la fin de course, potard presque a fond en butée).

La position du potentiomètre sera quasi identique par la présence de la contre réaction qui compense
en maintenant le gain final en boucle fermée.
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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 17:14

Tu vas gagner des fifrelins inaudibles. Augmenter le courant de repos n'est pas dangereux en statique, tant que le point de fonctionnement reste en dessous de la trace représentant la limite en puissance dissipable…ce qui est le cas en passant à 220 Ohm

Mais en régime dynamique avec une enceinte acoustique comme charge on ne sait pas, tout au moins moi je ne sais pas !

Je l'ai déjà dit, ma recommandation est de rester avec 280 (270 si tu la remplaces par une valeur normalisée).

Mais tu fais comme tu veux…

Par contre si la Rp n'est pas 82 k il faut aussi mesurer la valeur des résistances de cathode : les 100 Ohm et 1k du schéma pour lever tout doute.

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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 17:47

Voila chose faite ->

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Jesse.

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Message  juju35135 Lun 25 Mai 2020 - 18:04

Bonjour Jesse,
Je remarque que ton condensateur de tête est balèze; 120uF au lieu des 47uF sur le schéma...
Rappel, valeurs max préconisées :
40 uF pour la 5u4g
60 uF pour la GZ34

Bonnes expérimentations Wink
Julien
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 18:09

Bonjour Julien.

Merci pour ta remarque.
je vais reverifier par precaution
Le 47 micro sur le schema etait plus judicieux car il aurait pu passer avec les deux rectifieuses, non ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  juju35135 Lun 25 Mai 2020 - 18:51

...Oui ça serait mieux,
Certains constructeurs négligent les limitations des valves et raisonnent comme s'il s'agissait d'un pont de diodes qui peut encaisser de forts courants au démarrage... (condensateur vide)
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 18:55

Le AUDYN CAP 400V / 47 µF est à 20,90 € chez audiophonics

Ou peut-on en trouver d'autres ?
C'est un peut court 400V , non ?

Jesse.

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Message  juju35135 Lun 25 Mai 2020 - 19:30

Ce condensateur est de technologie MKP;
(film de polypropylène) ce qui explique son prix et son encombrement
Il y a aussi les mundorf tube cap (600v)

C'est très bien en decouplage d'alimentation au plus proche des tubes; faible résistance serie(ESR) très longue duree de vie...
En condo de tête c'est moins utile et on peut préférer les classiques electrolytiques qui coutent moins cher, par exemple les JJ 500V
Ou la gamme mundorf M-Lytic HV 450V...

Julien
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 19:37

J'étais en train de regarder les JJ justement (les radiaux). Laughing

Que penses-tu des valeurs des deux autres condos qui sont sur la HT (le 270 µ et le 68µ de mémoire) ? :scratch:

Sont-elles judicieuses ou bien calculées ou pas ? :scratch:

Car dans un autre sujet, Francis me parlait de l'importance du circuit CLC mais je n'en sais pas plus... Sad

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 19:52

Bonjour Jesse

Je lis 65 k, c'est ça ?

Si oui c'est toujours trop grand pour une 6SN7, d'autant plus que la HT de cet étage n'est que de 200 à 220 V.

Manifestement le concepteur a choisi ces valeurs de R pour un 6SL7, mais ça marche quand même avec un 6SN7, sauf que ce n'est pas optimisé pour..

Pour un 6SN7 (2 triodes en //) cette R devrait être de 10 à 15 k max..

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 20:10

Oui Jean: c'est bien 65K.
(il faut que je refasse le schéma au propre maintenant que j'ai tous les éléments, même si il doit évoluer par la suite).

Donc il est clair pour toi que le 6SL7 sera le mieux adapté puisqu'en plus il est prévu à l'origine pour cet ampli de part la conception du schéma réalisé.
Je vais donc attendre bien sagement les miens (BANZAI est long a livrer et avec la "super-grippe...).

Je vais donc avoir des 6SN7 NOS appairés sur les bras...
Plus des tubes redresseurs (5YG3S MAZDA NOS et NIB "selected", GZ32 MINIWATT DARIO NOS "selected").
Plus des tubes EL34 EH et 6CA7 EH neufs tous deux appairés.

Je vais donc passer aux annonces prochainement je crois.

Pour reparler des tubes pré: j'ai trouvé le branchement plutôt "bizarre" par rapport a ce que je vois habituellement, qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

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