Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA

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Message  GG14 Lun 9 Mar 2020 - 13:08

Electro-Voice donne de mémoire O,5dB à 20 khz dans les datas du DX 46
Dans le manuel d'utilisation, c'est la bande passante qui est mentionnée de 20 à 22kHz à 0.5dB.  Aucune information sur la phase.

Par ailleurs, peut on faire confiance à STEP d'ARTA, REW, ainsi qu'aux cartes son en général lorsqu'on fait un contrôle de phase, La question mérite d'être posée.

A noter toutefois, que peu de constructeurs communique sur son respect. Ceux qui le font nous procurent ils des verges pour se faire battre.
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Message  jimbee Lun 9 Mar 2020 - 13:11

GG14 a écrit:
Electro-Voice donne de mémoire O,5dB à 20 khz dans les datas du DX 46
Dans le manuel d'utilisation, c'est la bande passante qui est mentionnée de 20 à 22kHz à 0.5dB.  Aucune information sur la phase.

Par ailleurs, peut on faire confiance à STEP d'ARTA, REW, ainsi qu'aux cartes son en général lorsqu'on fait un contrôle de phase, La question mérite d'être posée.
La majorité des passe bas de dac sont fir à phase linéaire, rares sont ceux qui offrent des options en pente / phase minimum ( RME ADI2PRO DAC)


Dernière édition par jimbee le Lun 9 Mar 2020 - 13:21, édité 2 fois
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Message  maxitonus Lun 9 Mar 2020 - 13:17

Hello François,
François HD a écrit:...étant juge et partie, il serait parfaitement possible que je manque d'objectivité...
je ne vois aucune raison à ça, je suis persuadé que tu es de bonne foi, et tes arguments sont valables.

Les évaluations que j'ai données ne sont pas "fausses" pour autant, la valeur de 82dB/W/m je l'ai trouvée dans un tableau Magnépan, les -5dB à 75Hz résultent d'une courbe de réponse réelle relevée, les principes de calcul sont bons en anéchoïque, mais d'une part comme l'a soulevé Jimbee, il est probable qu'un panneau se comporte de façon intermédiaire entre point et ligne source, et d'autre part comme je l'ai rappelé, les murs sont sollicités d'autant plus qu'il s'agit de dipôles, mais ce n'est pas génial pour le respect du message et sa phase...

Il n'en reste pas moins que les Magnépan sont difficiles à driver, beaucoup d'amplis s'y essouflent,beaucoup d'audiophiles passent du temps a tester des amplis suffisamment "costauds".. ça peut dépendre du modèle, mais c'est assez général. Quand tu dis "qu'ils ont besoin de courant", c'est bien qu'ils ont besoin de puissance du fait d'un rendement faible , comparé aux enceintes les plus fréquentes. Bien à toi JC

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Message  tron_ic Lun 9 Mar 2020 - 14:23

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je remercie  Ilboudo et François de nous avoir partagé leurs expériences avec ces deux appareils. En effet, il est je trouve toujours intéressant d'avoir l'avis des utilisateurs sur les performances auditives qu'ils ont ressenti dans leurs environnement.

Je ne connais pas ce modèle de FX-audio bien que j'en aie vu et rapidement écouté quelques autres modèles. Je connais mieux le LM-845 et sa relative aisance à driver tes enceintes ne m'étonne pas trop. Il à bonne réputation pour ce genre d'appareil. C'est pourquoi un de mes amis intéressé m'avais demandé conseils pour en acheter un au meilleur prix.

maxitonus a écrit:Je pense que la nécessité de BP beaucoup plus large, jusqu'à 150k par exemple, est un fantasme audiophile.
Donner un avis c'est très bien, mais il est inutile je pense d'appuyer ton propos avec ce fantasme audiophile car cela ne le rends pas plus objectif !

maxitonus a écrit:Elle n'est pas corroborée par le moindre essai objectif,
Si au contraire. Et il n'y à pas besoin d'aller bien loin pour que je puisse l'affirmer. En effet, notre ami Gérard avec ses nombreuses comparaisons et mesures sur son système est justement allé dans ce sens. Sont avis sur ce point est je trouve digne d'intérêt  !
voir son post ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maxitonus a écrit:encore moins à plusieurs et réitéré pour ne pas se tromper, sinon par des croyances
Il me semble que comme tout le monde tu réalises tes propres tests, expérimentations, écoutes, comparaisons voir tweek's pour tendre vers un résultats qui te satisfasses !

Dès lors, il m'étonnerais vraiment de savoir que tu demandes à quelqu'un d'autres de juger, voir valider le résultats et/ou la pertinences des tes réglages.  Autrement dit, quant on optimise son système on le fait uniquement pour soi.

maxitonus a écrit:@Tony l'histoire de l'harmonique 2, je la connais comme ma poche.
Mon quiz n'avait comme objectif que d'éclairer le terme " performance " sous un autre angle ! Les personnes qui chercheront à répondre au quiz pourront comprendre ce clin d’œil.

maxitonus a écrit:Le problème est nul et non avenu, puis qu’avec un bon ampli aux mesures, il n'y en a pas du tout.
Autrement dit, un bon ampli pour toi c'est un ampli qui est bon aux mesures. Soit !

En ce qui me concerne, j'avoue avoir une approche différente car je me contente très souvent de l'écouter dans différentes configurations pour me prononcer à son sujet. Autrement dit, on peut dire que je l'écoute d'abord et au besoin je le mesure après.

maxitonus a écrit:Sur mon piano, ça m'arrive souvent de le faire, en jouant une note a l'octave. Ça peut enrichir le son, effectivement, mais c'est faux quand même , vu qu'on rajoute des trucs qui ne sont pas dans le son réel. Point-barre.
Quand tu écoutes un morceau ou un artiste tu arrives à déterminer ce qui serait un son réel de ce qui ne le serais pas ?

Si c'est le cas alors Bravo car pour moi et beaucoup d'autres c'est strictement impossible à déterminer !  Note au passage que quand je joue n'importe quel note sur un piano tout les sons qui en sortent son pour moi des sons réels !

maxitonus a écrit:Ma phrase "Nous cherchons ici le bonheur de tous" te parait inappropriée, c'est bizarre
Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre ! Autrement dit, pour moi chacun doit trouver le sien.

maxitonus a écrit:A moins que tu lise en déformant la grammaire et le vocabulaire
Je ne pense pas déformer quoi que ce soit. Mon propos et je pense très clair voir limpide. Au besoin, je suggère à ceux qui ne l'auraient pas ou mal compris de me relire.

maxitonus a écrit:Certains amplis n'aiment pas les très basses impédances de charge.... Chose que bien entendu, 98% des petits gâtes possesseurs de miracles incompris ne fait pas.
Qui seraient ces 98% de petits gâtés et de quel miracles incompris tu parles ?

maxitonus a écrit:...dont le but n'est pas d'opposer les dogmes,
Très objectivement il semble quand même que c'est ce que tu fais !

Tu as employé ici des termes comme : fantasme audiophile, croyances, petits gâtés possesseurs de miracles incompris, bêtise des audiophiles, délires psychiatriques, l'audiophile-autruche, etc..

maxitonus a écrit:Qu'est ce qu'un PA d'une totale perfection ?
A supposé que la perfection existe, je dirais que ça dépends du matériels considéré car il y à plusieurs approches et moyen pour y arriver d'autant plus dans ce domaine ou les progrès de l'intégration et de la technologie ont fait un bond en avant.

Pour définir ce que pourrait être un bon préamplificateur il me semble qu'il faille ad minima définir le cadre dans lequel il sera employé.

Avec le numérique j'opterais plutôt pour une solution qui limite les conversions ! Autrement dit, je privilégierais la voie entièrement numérique. Dans ce choix il y à par exemple et à juste titre les FDA qui reçoivent le signal à traiter sous forme " digitale " ! Tandis que la plupart des Class D comme on l'entend la reçoivent plutôt sous forme analogique.

On comprends bien que le Class D de par son mode de raccordements garde une certaine polyvalence dans le milieu hi-fi, mais se trouve de plus en plus dépassé de par le mode d'emploi de cette technologie. Mais bon, je souhaitais juste rappeler ce point car important, mais il y en à surement pleins d'autres.

maxitonus a écrit:Un PA idéal ne doit introduire AUCUNE distorsion, AUCUN bruit et surtout AUCUNE variation d'amplitude et de phase sur le signal entrant.
On sais tous qu'un pré ampli n'a pas pour but d'agir sur le signal entrant, d'autant plus que ce qui nous intéresse et qu'on utilise c'est le signal sortant ! Note au passage qu'un pré ampli idéal ou pas se doit d'agir sur l'amplitude.

maxitonus a écrit:S'il est PARFAIT, à quoi sert-il ? REPONSE: à rien.
Au contraire, il peut servir à : commuter diverses sources, indiquer et visualiser certaines infos, à modifier différents paramètres, comme par exemple les très classique, " Bass, mid, treeble " ou encore à régler le volume que ce soit manuellement ou à distance, etc..

maxitonus a écrit:Pourquoi peut on aimer l'introduction d'un PA sur la chaîne ?

Parce qu'il MODIFIE le signal dans un sens " agréable ", alors que s'il était idéal, il ne devrait pas le modifier. Contradiction notoire dérangeante pour les esprits cartésiens..
Ce propos me semble quelque peu en contradiction avec ta philosophie. En effet, tu prônes généralement des optimisations voir compensations faites par des câbles. Ok très bien, mais alors quid du chemin à suivre, quid du signal idéal sortant des amplis, des sources, etc...

Ce n'est pas si simple et très difficile à réduire en une phrase. C'est pourquoi il faut préalablement je pense toujours définir un cadre, une utilisation etc..Ainsi fait, on donne plus de moyens et d'informations à quelqu'un qui avec de l'expérience pourra donner un avis crédible.

maxitonus a écrit:Un PA est un " equalizer subjectif " qui flatte la bêtise des audiophiles ne cherchant pas plus loin que le bout de leur nez.
Affirmation des plus exagérée, caricaturale et dogmatique !

maxitonus a écrit:et se démerder autrement pour créer une "compensation" équivalente a son PA chéri-chéri. Et si on sait pas faire ? EH BEN on se paye le PA qui sert a rien et tout le monde nage dans le bonheur
Au delà de cet avis quelque peu superfétatoire, je serais curieux de savoir qui et comment se démerdent certains pour créer avec un Class D ou un FDA une quelconque " compensation " ?

Autant il est très facile d'intervenir et de bricoler un appareil à tubes, un peu moins sur un technologie transistor, mais je vois pas ce qu'on peut vraiment faire sur un appareil et sa technologie numérique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

maxitonus a écrit:je ne prétends jamais "avoir raison", mais je dis avoir une conviction personnelle,
Avoir des convictions et les exprimer c'est très bien, le faire sans dénigrer ou rabaisser les autres avec des caricatures et/ou des sobriquets moqueurs c'est beaucoup mieux !

maxitonus a écrit:Rendement annoncé par Magnepan (voir tableau)= 82dBSPL/W/m à 500 Hz  
D'où viens cette donnée car elle ne me semble pas correcte tu à le lien ?

Pour conclure mon propos, et aussi pour rejoindre le sujet de ce fil, je pense que la technologie numérique aujourd'hui offre de très bonne chose et qu'on arrive facilement à obtenir de très voir d'excellents résultats sans toucher techniquement aux appareils. Certains l'on probablement fait ou l'envisage, mais il faut savoir que cela est réservé à des spécialistes qui connaissent le domaine qui ont les outils et la patience de le faire.

J'ai récemment participé à un projet d'enceintes active tout numérique et paramétrable in situ à l'aide de DSP (mini DSP) et les résultats sont je trouve pas mal du tout pour ne pas dire autre chose ! Wink

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mar 10 Mar 2020 - 12:32, édité 4 fois

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Message  maxitonus Lun 9 Mar 2020 - 14:44

GG14 a écrit:les RAM audio et SONY ainsi que les tubes font moins bien que l'ampli Kaneda dans l'aigu et extrême aigu pour la finesse...

....L'écoute est sans appel, le manque (ou le plus) qui n'a rien à voir avec du niveau est ressenti tout de suite....
EXEMPLE:Parlons de la finesse de l'extrême aigu..

J'avais un manque manifeste d'extrême aigu (et d'"air") avec mon ampli Classdaudio SDS470, qui marchait plutôt bien, sauf là..

J'ai bataillé pour récupérer de l'extrême aigu en modifiant:

-les interconnects DAC>Ampli
-le bi-cablage HP's, pour la voie médium-aigus.(bi-c. permettant d'ajuster séparément les cables >grave et >médium-aigu)

Quoi faire pour aller dans le bon sens ?

-réduire la capacité parasite//: XLR=supprimer le blindage, augmenter la distance entre + et -, + et masse/- et masse, réduire les diamètres pour réduire les surfaces latérales opposées, y.c. de la masse (XLR) sachant qu'elle n'est traversée par aucun courant.
Limiter l'inductance série des interconnects XLR

- Cable HP médium-aigu:augmenter la surface extérieure utile des conducteurs à section égale pour favoriser l'effet de peau dépendant de la surface, et donc favoriser les h.f., >utiliser du fil de LITZ en cherchant le meilleur compromis nb de brins/ diamètre brins.

-limiter l'inductance série du cable HP

-chercher la meilleure combinaison: tension sortie dac/ position potard entrée ampli.

Résultat final: le manque d'extrême aigu est un vieux souvenir. Aigu fin, beaucoup de détails.. Ca ne VENAIT PAS de l'ampli!!    JC

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Message  François HD Lun 9 Mar 2020 - 15:36

Bonjour JC, et tous,
maxitonus a écrit:Il n'en reste pas moins que les Magnépan sont difficiles à driver, beaucoup d'amplis s'y essouflent,beaucoup d'audiophiles passent du temps a tester des amplis suffisamment "costauds".. ça peut dépendre du modèle, mais c'est assez général. Quand tu dis "qu'ils ont besoin de courant", c'est bien qu'ils ont besoin de puissance du fait d'un rendement faible , comparé aux enceintes les plus fréquentes.
quand je dis qu'ils on besoin de courant, je dis (poliment, car 5 ohms ce n'est pas un court-circuit!) qu'ils ont besoin d'un ampli ayant une alimentation capable de rester stable en cas d'appel de courant transitoire.

Leur absence de trainage et leur taux de distorsion très inférieur à celui des HP "traditionnels" dévoilant instantanément toute faiblesse à ce niveau.

AMHA ce n'est pas un hasard si les amplis Audio Research ont toujours fait bon ménage avec les Magnepan : Bill Johnson était intransigeant dans ce domaine.

Si tu as lu mes posts du lien supra, tu auras noté qu'un Audio Research de 50W (sous 8 ohms, environ 80 sous 5 ohms) enterrait gentiment un ampli de 100W pourtant assez réputé mais dont l'alimentation était nettement plus sommaire... (et le créneau de prix différent).

Je considère donc que les Magnepan ne constituent absolument pas une charge difficile au plan électrique (elle est constante et résistive, au filtre (viré) près!) mais que l'absence de vibrations parasites (qui brouillent l'écoute c'est bien connu  Very Happy ) d'un coffret inexistant, la réponse transitoire excellente et le taux de distorsion très bas en font des révélateurs impitoyables des amplis qui les alimentent, et surtout de la stabilité de leur alimentation.

Cordialement,
François

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Message  maxitonus Lun 9 Mar 2020 - 16:15

maxitonus a écrit:Je pense que la nécessité de BP beaucoup plus large, jusqu'à 150k par exemple, est un fantasme audiophile.
tron_ic a écrit:Donner un avis c'est très bien, mais il est inutile je pense d'appuyer ton propos avec ce fantasme audiophile car cela ne le rends pas plus objectif !
J'ai déjà lu a plusieurs reprises cette affirmation, et je la considère comme légère car les amplis classe D ont vite évolué, or il n'existe à ce jour aucune comparaison fiable faite sérieusement entre un ampli a BP 150k et les meilleurs amplis récents classe D actuels (Hypex N-Core NC400 et PURIFI 1ET400A dont la BP atteint 65k), et de plus:
-comme d'autres l'ont fait remarquer, la BP est DE TOUTE façon limitée à environ 20k quand la fréquence est de 44 ou 48 !!! le 65 à 150k tu prends l'information disparue entre 65 et 150k OU?
-l'oreille à notre age étant limitée a 15k, entendre un effet du a des infos (datas) situées entre 65k et 150k relève de l'imagination ou de Harry Potter, que tu le veuille on non.

maxitonus a écrit:Elle n'est pas corroborée par le moindre essai objectif,
tron_ic a écrit:Si au contraire. Et il n'y à pas besoin d'aller bien loin pour que je puisse l'affirmer.
Je suis libre de penser que tu affirmes des contre-vérités: sors moi donc les essais comparatifs bien faits de ton ampli miraculeux à 150k avec le Hypex N Core NC400 ou le PURIFI 1ET400A. Tu n'as rien du tout en réalité, tu y vas "au flanc", voilà la vraie vérité qui te dérange.

maxitonus a écrit:encore moins à plusieurs et réitéré pour ne pas se tromper, sinon par des croyances
tron_ic a écrit:Il me semble que comme tout le monde tu réalises tes propres tests, expérimentations, écoutes, comparaisons voir tweek's pour tendre vers un résultats qui te satisfasses !
L'affirmation dont il est question je ne l'ai pas initiée, je la considère invraisemblable et je ne suis pas le seul. Pour la maintenir, il parait vraiment souhaitable, étant donné son invraisemblance, qu'elle soit revérifiée à plusieurs en aveugle, justement car elle est  improbable, nous ne sommes pas des chauve-souris.
maxitonus a écrit: (sujet: harmonique 2)Le problème est nul et non avenu, puis qu’avec un bon ampli aux mesures, il n'y en a pas du tout.
tron_ic a écrit:Autrement dit, un bon ampli pour toi c'est un ampli qui est bon aux mesures. Soit ! En ce qui me concerne, j'avoue avoir une approche différente car je me contente très souvent de l'écouter dans différentes configurations pour me prononcer à son sujet. Autrement dit, on peut dire que je l'écoute d'abord et au besoin je le mesure après.
Pour être plus précis, je pense qu'un ampli très mauvais aux mesures ne peut pas être bon en musique. Je rejoins sans le vouloir quelqu'un qui inspira mon profond respect" Une enceinte ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne". Un grand homme, trouve le tout seul!

maxitonus a écrit:Sur mon piano, ça m'arrive souvent de le faire, en jouant une note a l'octave. Ça peut enrichir le son, effectivement, mais c'est faux quand même , vu qu'on rajoute des trucs qui ne sont pas dans le son réel. Point-barre.
tron_ic a écrit:Quand tu écoutes un morceau ou un artiste tu arrives à déterminer ce qui serait un son réel de ce qui ne le serais pas ?
Si c'est le cas alors Bravo car pour moi et beaucoup d'autres c'est strictement impossible à déterminer !  Note au passage que quand je joue n'importe quel note sur un piano tout les sons qui en sortent son pour moi des sons réels !
Je ne comprends rien à ton argumentaire, ce que je sais c'est que si tu rajoute un son a l'octave (harmonique 2 ) tu fais de la m... car ça n'est pas dans le message d'origine que tu  est censé essayer de reproduire fidèlement.

maxitonus a écrit:Ma phrase "Nous cherchons ici le bonheur de tous" te parait inappropriée, c'est bizarre
tron_ic a écrit:Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre !
Tu n'as donc jamais cherché a rendre quelqu'un heureux? pas ta femme? pas tes enfants? pas tes amis chers? Es tu donc un monstre sans aucune empathie? Non je ne crois pas!! Je pense plutot que tu t'es enferré dans un raisonnement spécieux dont tu n'arrives plus à te sortir. (heureusement)

maxitonus a écrit:Certains amplis n'aiment pas les très basses impédances de charge.... Chose que bien entendu, 98% des petits gâtes possesseurs de miracles incompris ne fait pas.
tron_ic a écrit:Qui seraient ces 98% de petits gâtés et de quel miracles incompris tu parles ?
Tous ceux, et ils sont nombreux, qui ne s'inquiètent pas des réalités, ne cherchent pas à comprendre les problèmes liés aux impédances, et qui régressent sans arrêt dans leur fantasme habituel basé sur les "oreilles toutes puissantes", attitude très répandue, et qui constitue un obstacle au progrès, car bien sur, ce n'est pas en se croyant tout puissant des oreilles, qu'on va faire évoluer la technologie..Les amplis "miracle" auxquels je fais allusion sont ceux qui, en réalité, ont des performances plus que médiocres, mais qui satisfont les fantasmes vintage et le culte des beaux objets.. Que ça te plaise ou non, c'est hélàs la réalité, dont je note que, souvent, elle ne te plait pas.

maxitonus a écrit:...dont le but n'est pas d'opposer les dogmes,
tron_ic a écrit:Très objectivement il semble quand même que c'est ce que tu fais !
Affirmation gratuite, je n'ai aucun dogme, et c'est justement ce qui te dérange. Je ne défends rien du tout, je trouve que chacun est libre de ses choix, mais moi aussi des miens, aucune intention de les imposer!

tron_ic a écrit:Tu as employé ici des termes comme : fantasme audiophile, croyances, petits gâtés possesseurs de miracles incompris, bêtise des audiophiles, délires psychiatriques, l'audiophile-autruche, etc..
Et alors, tu es inscrit au club des moralistes donneurs de leçons? Je m'exprime avec les mots de la langue française pour décrire ce que je vois, personne n'est tenu de m'approuver, c'est ma vision personnelle, si elle ne te convient pas, c'est quand même la mienne et tu dois la respecter, je suis aussi un être humain qui a le droit de penser et de décrire ce qu'il croit exact.


maxitonus a écrit:Pourquoi peut on aimer l'introduction d'un PA sur la chaîne ?
Parce qu'il MODIFIE le signal dans un sens " agréable ", alors que s'il était idéal, il ne devrait pas le modifier. Contradiction notoire dérangeante pour les esprits cartésiens..
tron_ic a écrit:Ce propos me semble quelque peu en contradiction avec ta philosophie. En effet, tu prônes généralement des optimisations voir compensations faites par des câbles. Ok très bien, mais alors quid du chemin à suivre, quid du signal idéal sortant des amplis, des sources, etc...
Aucune contradiction, si un PA est "excellent" par définition, il ne doit pas modifier le signal, donc, corollaire: transparent, il ne sert à rien, ne corrige rien! Acheter un truc qui ne sert a rien, c'est le comble de l'incohérence.
Concernant le chemin a suivre pour "optimiser un systême", j'ai proposé d'en parler avec un PLAN, mais le fil est parti dans tous les sens,je n'y peux rien, je suis la foule, car je suis flexible.

maxitonus a écrit:Un PA est un " equalizer subjectif " qui flatte la bêtise des audiophiles ne cherchant pas plus loin que le bout de leur nez.
tron_ic a écrit:Affirmation des plus exagérée, caricaturale et dogmatique !
C'est la vraie réalité: tous les adeptes du rajout d'un PA ligne trouvent que le PA corrige le son, que c'est "meilleur" alors que si le préampli faisait bien son boulot, il ne changerait strictement rien. C'est donc bien une sorte d'"equalizer subjectif" qui flatte le possesseur du bel objet souvent cher et ayant une image de marque, tout ça parce qu'ils ne savent pas s'en sortir sans ce truc inutile.Après tout, je pense qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, mais si ça fait leur bonheur, je suis content pour eux.

maxitonus a écrit:...et se démerder autrement pour créer une "compensation" équivalente a son PA chéri-chéri. Et si on sait pas faire ? EH BEN on se paye le PA qui sert a rien et tout le monde nage dans le bonheur
tron_ic a écrit:Au delà de cet avis quelque peu superfétatoire, je serais curieux de savoir qui et comment se démerdent certains pour créer avec un Class D ou un FDA une quelconque " compensation " ?
Si cet avis est superfétatoire (inutile et surabondant), je constate en tout cas qu'il suscite ta curiosité..donc qu'il n'est pas superfétatoire. Les compensations utiles résultant, bien sur, du savoir faire qu'on peut acquérir, et l'ouverture du sujet du post avait pour but, justement, d'en parler, d'expliquer, de décrire... Mais en lisant que c'est superfétatoire, très logiquement je m'abstiendrai d'en rajouter inutilement . Wink  

tron_ic a écrit:Autant il est très facile d'intervenir et de bricoler un appareil à tubes, un peu moins sur un technologie transistor, mais je vois pas ce qu'on peut vraiment faire sur un appareil et sa technologie numérique.
Il y a plein de choses à faire, mais ce n'est pas forcément dans la tripaille, heureusement!

maxitonus a écrit:je ne prétends jamais "avoir raison", mais je dis avoir une conviction personnelle,
tron_ic a écrit:Avoir des convictions et les exprimer c'est très bien, le faire sans dénigrer ou rabaisser les autres avec des caricatures et/ou des sobriquets moqueurs c'est beaucoup mieux !
Je n'ai dénigré aucun forumeur, si tu prétends le contraire, veux tu me dire si j'ai cherché a attaquer personnellement voire porter préjudice a un forumeur dans ce fil, lequel? (je m'attends au pire de la mauvaise foi...)..

Tout ça c'est du baratin, du faux, ça ne tient pas la route, ce que je fais c'est que je dénonce les dérives que beaucoup connaissent, je dénonce les dérapages, les croyances non justifiées par la technique, l'absence de cartésianisme, les fake news, encore que je respecte les choix de chacun.

Ta présentation est orientée, inexacte, tendancieuse. Tu devrais faire la différence entre attaquer les gens et dénoncer les anomalies que l'on peut  constater de façon générale dans le domaine audiophile, ceci au contradictoire, en laissant tous les participants répondre, contester,s'exprimer sans gêne aucune, s'opposer aux idées, en laissant in fine chacun choisir ses idées, sa voie, faire comme il veut.

Salutations JC

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Message  tron_ic Lun 9 Mar 2020 - 17:16

Jean-Claude,

Etant donné que ton dernier message n'était pas [quoté] correctement, j'ai dû à des fins de lisibilité et de compréhension le faire à ta place.

Dès que j'ai un moment, je me ferais un plaisir de te répondre et par la même occasion revenir sur quelques unes de tes affirmations péremptoires et quelques autres points aussi. Mais avant ...

maxitonus a écrit:
tron_ic a écrit:Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre !
Tu n'as donc jamais cherché a rendre quelqu'un heureux? pas ta femme? pas tes enfants? pas tes amis chers? Es tu donc un monstre sans aucune empathie? Non je ne crois pas!! Je pense plutôt que tu t'es enferré dans un raisonnement spécieux dont tu n'arrives plus à te sortir. (heureusement)
je t'avoue que j'apprécie moyennement ton jugement ici ou encore qu'on se fiche un peu de moi quand tu fais mine de ne pas comprendre mon propos à ce sujet. Bref.

Je te rappelle qu'on est sur un forum dédié à l'audio et il n'est nullement question de rapports humains, d'amour, d'amis ou autres choses dans ce genre là ! Le cadre de ma discussions ainsi que de mes réponses sont dans ce carde et uniquement dans ce cadre.

Autrement dit, j'aurais bien voulu ne pas devoir te préciser cette distinction et je ne souhaite pas non plus y revenir.  

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 9 Mar 2020 - 19:37, édité 4 fois

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Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA - Page 2 Empty Re: Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA

Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 17:59

Attendez je comprends pas, des amplis de bande passante utile jusqu'à 150khz sans perte de DB et linéaires, depuis quand ça existe ?
Je veux bien voir, puis entendre puis faire les relevés.

Qu'on puisse avoir un signal carré à 150khz, certes, mais qu'on puisse dire que l'ampli joue sans perte de db et sorte cela à une puissance audible et que ce soit l'utilité particulière recherchée, pardon mais j'en ai pas eu entre les mains et… je ne demande que cela. Mais de ce que je connais des Kaneda, il a déjà 0,5 à 1db en - à 20khz si je ne me trompe dans mes souvenirs. Mais je n'en ai pas fait toutes les versions et serait heureux d'y revenir sur vos conseils.

Les amplis classe D ont un filtrage passe bas qui crée une pente de perte de DB naturelle à partir de 20khz.

C'est la norme pour l'instant, c'est comme ça, dans 10 ans ce sera peut-être à 25khz, il y a 15 ans c'était à 30-40khz mais leur tenue linéaire de puissance à ces niveaux créait un aigu trop présent/acide/métallique qu'on a vite fait de décrire comme digital et aller jusqu'à 35khz gonflait un peu la présence en dessous qui aurait nécessité une équalisation en plus par défaut d'ingénierie de l'époque.
Par la suite, le filtrage a été revu plus bas et là il a été communément admis que la classe D ça n'a pas d'aigus.

Avec les générations plus récentes, les amplis ont trouvé une stabilité bien plus grande (si ce n'est rectiligne) sur toute la Bande passante et le filtrage est devenu disponible à faire en premier ordre qui offre moins de ripples sur son effet de pente que les autres et comme la BP n'avait plus de sursauts dans les aigus on peut profiter d'amplis avec des aigus agréables qui vont plus loin que la plupart de ce qui se trouve dans le marché sans perte de db de 20 à 20 000hz.

Je ne dis pas que c'est mieux que tout, juste que c'est mieux que la plupart et les a amené à des résultats proches de matériel inaccessibles en prix au commun des passionnés que nous sommes.
Si vous enlevez le filtrage de sortie des ces dernières générations de classe D et que vous le retravaillez vous pouvez très bien fixer cette pente plus loin sur un ampli classe D.

Ce n'est plus la technologie qui est limitée, c'est le filtrage qui est décidé comme cela aujourd'hui suite à ces expériences passées sur cette technologie. Mais libre à vous de changer la valeur de la self de sortie de filtrage signal pour passer de 20khz à tout ce que vous pourrez vouloir.

Que le signal carré soit respecté à 150khz sur un Kaneda, soit si vous le dites, je vous crois, je me range de votre côté mais que la tenue de pression sonore soit constante jusqu'à 150khz et surtout utile à quoi que ce soit plutôt que laissée comme telle par habitude, je n'ai pas encore eu cette technologie entre les mains et pourtant j'en ai trifouillé des kaneda et pas que pour faire bouillir leurs condensateurs. Ce sont de superbes amplis, je ne dis pas le contraire, je recommande même à tout le monde de s'y intéresser mais je ne vois pas la nécessité d'avoir peur des classes récentes comparativement à ce qui se fait bien aussi sur des technologies plus anciennes.

Pour ma part je n'apprécie pas uniquement les sportifs d'il y a 40 ans et si Yvan Lendel a été incroyable à admirer sur les courts de tennis je ne boude pas le plaisir de voir DJOKOVIC exploser tous les records petit à petit sans que ça fasse mal à mes souvenirs ou en refusant que ce puisse être intéressant ni en niant la possibilité qu'il le fasse.  Je ne pense pas non plus que ces deux styles et époques soient comparables et les repères de performances ne sont pas du tout les mêmes. Si je puis me permettre une analogie, bien sûr.


Dernière édition par Charles le Lun 9 Mar 2020 - 21:25, édité 1 fois
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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 18:07

J'ai aussi eu des amplis audio research à une époque parceque tout le monde les disait extra-ordinaires. Je n'arrivais absolument pas à les apprécier et on me disait c'est ta salle, ce sont tes enceintes, c'est ton cable, on aurait pu on m'aurait dit c'est ta femme ou ton chat qui cause ça.

Ca a occasionné mon premier achat de micro de mesure.
A l'époque j'ai testé avec mon audioresearch 300 et avec un ampli jadis qui me faisait de l'œil en prêt.

Bon, à la mesure mon système était bien meilleur avec le jadis ce qui confirmait mes oreilles.
Le seul avantage de l'audio research a été que sur foi de sa reconnaissance j'ai pu le revendre à un prix formidable et passer à ce qui me plaisait sans investir vraiment (jusqu'au changement de lampes rapidement après…).
Ca a marqué pour moi le début de la compréhension d'utilisation d'un matériel de mesure pour commencer à différencier la qualité/le prix/l'ingénierie/le résultat

Et quand un classe D a boté le cul de mes jadis, là j'ai commencé à me poser de sérieuses questions, parceque j'avais essayé les flying mole et trucs hasardeux dans le genre sans jamais réussir à apprécier ce qui en sortait.
Mais là ça fait quand même plusieurs années que je ne pense plus du tout aux amplis à lampes.

En solid state j'apprécie particulièrement les blocs mono de chez DENSEN qui sont d'une qualité sonore assez incroyable et sortent des mesures assez bluffantes.


Dernière édition par Charles le Lun 9 Mar 2020 - 18:16, édité 1 fois
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Message  tron_ic Lun 9 Mar 2020 - 18:15

Bonsoir Charles,

Charles a écrit:Attendez je comprends pas, des amplis de bande passante utile jusqu'à 150khz sans perte de DB et linéaires, depuis quand ça existe ?
Depuis que Spectral les réalisent ! Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tiens Jette un œil à celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant personne n'à dit et encore moins écris ici qu'il faille pour écouter et avoir de bons ou d'excellent résultats des appareils avec une telle bande passante.

C'est juste que cette firme est allé jusqu'au bout de sa philosophie en proposant des produits qui ont certaines propriétés. Dont celle d'une plus que très large BP. Ce qui démontre à lui seul une excellente maîtrise de la chose et des solutions mises en œuvres pour y arriver

Il vas de soi que le reste des caractéristiques est du même acabit.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 9 Mar 2020 - 18:38, édité 1 fois

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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 18:26

Merci je ne les connais pas du tout et je vais suivre cela avec attention. J'apprécie particulièrement l'action des Jfet sur un design audio et leur présentation/philosophie me semble vraiment superbe.

Je reviens quand même sur la gamme de prix des amplis classe D qui pour le meilleur de ce que j'ai pu pratiquer coûtent 1200€ maximum.

Là c'est un ampli 10 x plus cher. Ce qui me fait dire, encore une fois, que la classe D a un impact sur le marché moyen de gamme que le haut de gamme a pu avoir jusqu’ici n'y a pas longtemps et est une des raisons pour lesquelles cette technologie m'enthousiasme.

Mettre les mains dans un classe D qui coûte 1k€ est une initiative qui semble déjà un peu osée à Mr. toutlemonde. De la même manière, si j'achetais une spectral je n'oserais pas en enlever une vis du coup et ne pourrait pas en tester l'aboutissement tel quel ou les possibilités de le pousser encore par simple retenue financière pour l'équilibre alimentaire de mon foyer.

Chacun sa limite et je n'ai pas de mal à revendiquer la mienne. Smile
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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 19:40

Corrigez moi si je me trompe, mais j'ai vu que le prix neuf tourne plus vers 22-28k€ ...
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Message  renan Lun 9 Mar 2020 - 22:08

Donc sur la problématique d'optimiser une install à base de ClasseD, on a JC qui dit que c'est comme le reste et on travaille sur les cables. JC il me semble quand meme que tu as ouvert ton ClassDaudio et modifié quelques trucs dedans non?
Charles qui propose d'intervenir avec sur l'ampli et le filtrage de sortie pour éviter de trop raboter l'aigu.

Charles a écrit:Si vous enlevez le filtrage de sortie des ces dernières générations de classe D et que vous le retravaillez vous pouvez très bien fixer cette pente plus loin sur un ampli classe D.
de quels types d'ampli Calsse D parle t'on? genre Ncore ?

Sinon pour l'essai du FX audio 2160 mentionné, j'en ai un que je n'ai jamais réussi à associer correctement chez moi. J'ai pas mal apprécié le 802 ou les QLS QA100 et QA690. Mais ce 2160 bof bof! Comme quoi il faut trouver la bonne association.

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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 22:14

renan a écrit:Donc sur la problématique d'optimiser une install à base de ClasseD, on a JC qui dit que c'est comme le reste et on travaille sur les cables. JC il me semble quand meme que tu as ouvert ton ClassDaudio et modifié quelques trucs dedans non?
Charles qui propose d'intervenir avec sur l'ampli et le filtrage de sortie pour éviter de trop raboter l'aigu.

Charles a écrit:Si vous enlevez le filtrage de sortie des ces dernières générations de classe D et que vous le retravaillez vous pouvez très bien fixer cette pente plus loin sur un ampli classe D.
de quels types d'ampli Calsse D parle t'on? genre Ncore ?

Sinon pour l'essai du FX audio 2160 mentionné, j'en ai un que je n'ai jamais réussi à associer correctement chez moi. J'ai pas mal apprécié le 802 ou les QLS QA100 et QA690. Mais ce 2160 bof bof! Comme quoi il faut trouver la bonne association.
Ce n'est pas un conseil, je réponds juste à ceux qui veulent que l'ampli aille jusqu'à 150khz. Si c'est le but visé pour être certain de qualité extrême comme apparemment ça a été dit, dans ce cas là, il faut juste changer la valeur de la self de sortie, puisque ne pas avoir une bande passante de 0 à 150khz mais seulement de 0 à 20000hz semble décevant.

A mon sens ça ne fait pas partie de l'optimisation, juste d'un réglage différent.
Pour ma part je me concentre à décrire l'approche de la classe D.

L'optimisation, comme dit plus tôt commence déjà par reconsidérer tout ce qui se raccorde à l'ampli avant de chatouiller le ventre de l'ampli.

Une fois que plus rien ne progresse à l'extérieur, on va aller voir ce qu'il a à l'intérieur (condos plus généreux, voir à placer un double pont de diodes avec condos qui schintent le signal de déclenchement des diodes, lisser la sortie courant par des condos de lissage, changer les câbles hp internes après avoir changé les câbles hp externes, faire des interconnects XLR ou RCA qui respectent un éloignement constant de chaque polarité, rester en xlr et enlever les ponts de connecteurs si il y en , mettre le boîtier à la terre, etc...).
Pour les fda, je ne m'y intéresse pas, pour l'instant ce n'est pas optimal à mes oreilles, c'est plaisant mais pas si qualitatif que ce que j'attends malgré de multiples essais.
Par contre leur rapport Q/P reste épatant, bien sûr.
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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 22:34

J'invte à voir les courbes annoncées par purifi pour leur tout dernier ampli classe D ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on voit bien qu'on est à -3db vers 60khz. et leur vérification ici en mesures réelles:
Review and Measurements of Purifi 1ET400A Amplifier

qui montre -0.5db à 40khz et bien -3db à 60khz en utilisation réelle.
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Message  Charles Lun 9 Mar 2020 - 22:35

renan a écrit:
Charles a écrit:Si vous enlevez le filtrage de sortie des ces dernières générations de classe D et que vous le retravaillez vous pouvez très bien fixer cette pente plus loin sur un ampli classe D.
de quels types d'ampli Calsse D parle t'on? genre Ncore ?
.
Tous les classe D ont un filtrage de sortie
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Message  renan Lun 9 Mar 2020 - 22:49

oui c'est juste le terme dernière génération qui m'a fait tiquer....

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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 5:36

Cher Tony,
tron_ic a écrit:..on est sur un forum dédié à l'audio et il n'est nullement question de rapports humains..
je ne peux pas grand chose au fait indiscutable que quasiment toutes tes interventions prouvent par leur contenu et leur but qu'elles tentent de traiter presque toujours les différences ou oppositions entre humains (notamment perceptives), exactement le CONTRAIRE de ce que tu viens d'écrire: C'est un fait et non un "jugement".

Quoique tu puisse prétendre ou revendiquer, ce qui m'intéresse dans toutes mes interventions sans exception, c'est d'exprlmer mes convictions personnelles basées sur un souci d'informer avec autant d'honnêteté que possible des réalités physiques, tout en souhaitant que chacun fasse comme il veut, choisisse sa voie librement, soit informé au mieux, puisse contester ou compléter,  et soit en tout état de cause, content et heureux avec ses choix concernant son systême HiFi, quels qu'ils soient.
Pour résumer, oui, parce que je suis bienveillant, je souhaite que chacun trouve son bonheur auditif, audiophile , ou mélomane. Tu trouves ça mal, ou anormal, que ça te déplaise comme tu le dis, m'importe peu, tu ne pourras pas supprimer l'empathie qui est naturelle chez moi, même si mon expression de ce que je crois être la réalité (sauf mes erreurs), peu s'exprimer de façon "brute de fonderie".
Tu ne pourras pas m'imposer ta froideur sans empathie, telle que tu en  revendiques l'obligation ci-dessus.. sinon l'appliquer à toi-même, ce à quoi je ne vois aucun inconvénient!  JC   .

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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 6:38

Hello rv,
renan a écrit:...JC il me semble quand meme que tu as ouvert ton ClassDaudio et modifié quelques trucs dedans non?...
enfin une intervention faisant avancer le post!! merci!!!
Ca m'oblige à rentrer dans le sujet initial.

1 Les performances des "classe D" les plus récents que sont le HYPEX NC400 et le PURIFI 1ET400A dépassent à ce jour celles de TOUS les amplis du marché à la seule exception du Benchmark AHB2.

Les preuves sont disponibles à ceux qui refusent de se laisser enfumer par les adeptes des vieilleries, et ce avec une IS proche de 0ohm, ce qui évite de déformer la CR des enceintes.

L'histoire qu'on entend mieux que les chauves souris grace à Spectral entre 65KHz et 150KHz, alors que le message sortant du DAC s'arrête à (environ) 20, me parait pour l'instant une fantaisie, comme si Spectral était le dieu de l'Olympe. (ceci dit: si un essai prouvait le contraire face aux deux amplis top ci-dessus, je serais obligé de changer d'avis, je ne suis en rien dogmatique, pourquoi pas?)

BIEN SUR, il faut savoir "faire marcher" un ampli, car, même s'il est supérieur aux autres de façon non-discutable, on peut faire de la merde si on ne sait pas peaufiner son couplage en amont avec la source,  en aval avec les enceintes ET la pièce d'écoute, enfin: au secteur EDF.Ca c'est une REALITE !!

2 Mon ampli Classdaudio SDS470 est dépassé aux mesures de DI données sur ce Forum par le ATI/Hypex NC500, mais j'ai précisé dans ce Forum que  la différence restait chez moi hors des limites d'audibilité. Ceci explique pourquoi -in fine- mon SDS470 est toujours en place!! D'autant que sur le plan équilibre tonal, je trouve ce dernier plus facile à optimiser.

NOTA= les deux amplis passent bien plus que le 20KHz sans aucun affaiblissement ni rotation de phase.

3 Les amplis classe D ont une telle linéarité et BP, que trafiquer dans leurs tripes pour l'améliorer (ou la modifier?) servirait à quoi???A RIEN

4 Les étages signal des amplis classes D sont alimentés SOIT par une alim traditionnelle dite "linéaire", soit par une alim à découpage. Les deux cas sont donc à différencier.

Dans le second, il s'agit d'une mise au point et d'un schéma complexes, je crois qu'il ne faut pas toucher. Dans le premier cas, deux "sous cas"= pour l'ampli ATI, l'alim linéaire n'est pas modifiable, tout forme un bloc sans accès facile, et a été étudié par ATI pour en faire une alim "propriétaire", y compris les valeurs (surprenantes car assez faibles) des condos pour atteindre l'équilibre tonal souhaité par ATI.

Il n'en est pas de même de l'alim linéaire du Classdaudio, qui au départ disjonctait sur les forté impulsionnels violents. J'ai regardé ça à l'oscillo, et réussi a supprimer ça, en passant de 2x3x4700MuF Nichicon à 2x3x10000MuF Panasonic faible RES, et en rajoutant des petits condos entrée plaquette ampli, de mémoire 2x4x1800MuF, donc APRES le fil de liaison alim. BINGO!! sur le pêches, la tension de sortie à l'oscillo est devenue imperturbable. Coût ? quasi nul, quelques condos standard.

NB: ma modif a été tellement stupide.. qu'elle est aujourd'hui proposée en amélioration (tweak) avec un petit supplément de prix surle site Classdaudio..

5 La câble secteur est souvent sans aucun effet quand l'alim est stabilisée ou à plusieurs étages, mais dans le cas du Classdaudio, son effet est absolument "incroyable", de même que la tension secteur, que j'ai du stabiliser, car EDF me jouait des tours (chantier a proximité).

Je n'en dis pas plus. Sinon que le rejout d'un transfo d'isolement symétriseur a toujours eu un effet tonal négatif, et le rajout d'un Schaffner FN352Z 6-06 a du être supprimé car il réduisait un poil la dynamique et freinait un poil la bande 15-20k.

6 Les liaisons filaires internes (XLR>CI) et HP's peuvent être très facilement améliorées par des principes de bon sens sur lesquels je ne reviendrai pas. Ce qui m'est paru important, c'est de supprimer toute la tripaille de fils inutiles pour commuter les entrées XLR et RCA en ne gardant que les XLR symétriques. A ce sujet ,bien que la différence ne soit pas énorme, j'ai pu vérifier le bienfait des entrées symétriques par rapport aux asym.

7 J'ai parlé ci-avant de la façon dont j'ai pu faire ressortir l'extrême-aigu qui, sur l'ampli Classdaudio SDS470, était un peu trop discret à mon gout avec mes enceintes. Ce n'est pas généralisable)

8 LAST BUT NOT LEAST: les plaquettes ampli sont très probablement commercialisées par Classdaudio en tant que "sous marque occulte" de IR (International Rectifier) vu la ressemblance avec les "IRAUDAMP's".Or je pense que le calcul du radiateur de refroidissement de l'étage de sortie à Mosfet a été "trop juste"; j'ai remarqué en effet,  et un de mes amis aussi, qu'au bout de 3 ou 4 heures, le son "ramollissait", moins de pêche, transitoires moins dynamiques. (Cette remarque n'est PAS applicable à d'autres modèles que le SDS470) !
Je me suis débrouillé pour coller sur le radiateur avec du liant spécial haute conduction thermique, deux plaques de cuivre pour augmenter nettement la surface de refroidissement. J'ai supprimé le désagrément.

8 Mon AYON TRITON II est toujours sur étagère, c'est un très bon ampli à tubes, contrairement a pas mal de fadaises lues, il est meilleur en polarisation pentode que triode, eh oui,.. n'en déplaise aux croyances ésotériques, mais le povre, il est dépassé. Dommage!   JC

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 9:19

Bonjour,

Je suis surpris de la polémique stupide et malvenue autour des 150kHz. Si je dis qu'un ampli peut passer le continu, qu'on ne me dise pas que çà n'existe pas, est ce utile tout comme passer 150kHz dans l'écoute de musique? Bien évidemment que non. Mais qui peut le plus peut le moins. Est ce audible, oui.

Mesures en valeurs RMS.

carré à 15 kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

carré à 150kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinus à 500kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le fils de raccordement est du cuivre OCC trouvé à 4€ le mètre, du luxe avec les câbles signal en VoVox. Le reste de la filerie est standard. L'ampli m'a coûté 500€.


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Message  tron_ic Mar 10 Mar 2020 - 9:32

Bonjour Gérard,
GG14 a écrit:Je suis surpris de la polémique stupide et malvenue autour des 150kHz.
je l'ai été également !

Mais je t'avoue que ce qui me surprends le plus c'est que certains arrivent à en faire un argumentaire pour balayer la performance et la philosophie de ces produits.

Salutations. Tony


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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 9:40

@GG14

Tu as raison de défendre ta conviction, personne ne peut t'en vouloir de faire preuve de liberté de ton et de tenir à tes conclusions:

AU CONTRAIRE, c'est bien,Je suis le premier à défendre que c'est une bonne attitude de défendre avec assiduité ce qu'on pense exact.

GG14 a écrit:Est-ce audible ? OUI
moi je pense que NON si on compare à un excellent ampli classe D récent comme les deux cités,(BP65k) et ce pour des raisons déjà données.

Je ne pourrai changer d'avis que sur des bases que j'estimerai fiables, je ne remets pas en question que tu sois quelqu'un de très fiable, mais tu n'as pas comparé avec ces deux amplis et suivant une méthodologie réduisant à mon avis le risque d'erreur à peanuts.

C'est un fait qui explique ma position. Ne la confonds surtout pas à une mise en doute de ta personne!!!  Bien cordialement JC

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 9:42

Bonjour Tony,

L'écoute de musique me réjouit tous les jours, et je me pose plus de question d'optimisation du matériel et de l'environnement. Mais c'est beaucoup de travail et d'essais. Une formation en acoustique fait partie du parcours.

Qobuz studio et Audirvana ont mis une dernière pierre à l'édifice en me faisant toucher du doigt l'imperfection de ce qui est parfois gravé sur les CDs.

Cordialement

GG
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Message  renan Mar 10 Mar 2020 - 9:43

Question naive:

est ce que cet ampli qui monte à 150KHz est meilleur à 20KHz qu'un ampli qui ne dépasse pas les 20-25KHzs ?

Parce que le fait qu'il monte à 150KHz en soit on s'en fout non ?

Les mesures c'est un kaneda Grand Floyd ?

merci

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 9:52

Bonjour JC

J'ai écouté des amplis Hypex classe D sur des grosses enceintes MTM composées de 38 et 2pouces, l'ensemble corrigé trinnov dans un grand local de 90m2. Je n'ai pas aimé l'écoute.

Pour en avoir discuté avec un ami musicien, il nous a été impossible de déterminer si l'insatisfaction venait des corrections excessives du trinnov, de la classe D, ou bien de la conjonction des 2.

Néanmoins, aucune bande de fréquence ne m'a séduit, hors l'écran raccordé au trinnov montrait que le gros des corrections intéressait le bas du spectre. Donc l'Hypex en haut du spectre ?
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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 9:52

Les mesures c'est un kaneda Grand Floyd ?

OUI

Parce que le fait qu'il monte à 150KHz en soit on s'en fout non ?

Il monte à + de 500kHz. Le Sony va de 10 Hz à 80kHz à 25 watts données constructeur vérifiées. Entre les 2, il y a une différence à l'écoute. Dans l'absolu est ce qu'on s'en fout, OUI, rapport à la bande audio.
Mais chacun fait ce qu'il veut.


Dernière édition par GG14 le Mar 10 Mar 2020 - 10:00, édité 1 fois
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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 9:59

I do not need to hear about others' experience with Ncore amplifiers as I already have my own. My N-core amp beat out a very good Pass Labs X.5 series amp, flat out. It also even more easily out performed a PS Audio BHK amp.
Smoked by my Apollon NC500 Monos on ALL parameters: The well reputed Spectral DMA50 final amplifier, an Abrahamsen V4.0UP power amp (essentially an Electrocompaniet rebuilt by Electrocompaniet's founded in his new company). Also a NAP 250 DR brought by an acquaintance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui écris.. Bien à vous JC


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Message  renan Mar 10 Mar 2020 - 10:06

Parce que le fait qu'il monte à 150KHz en soit on s'en fout non ?
Il monte à + de 500kHz. Le Sony va de 10 Hz à 80kHz à 25 watts données constructeur vérifiées. Entre les 2, il y a une différence à l'écoute. Dans l'absolu est ce qu'on s'en fout, OUI, rapport à la bande audio.
Mais chacun fait ce qu'il veut.
[/quote]
Re question naive:

ok mais à 20KHz le Sony montre t'il de moins bonne mesures que le Kaneda ??

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 10:06

@JC

Dans le cas évoqué du Ncore, il aurait été intéressant de savoir la charge raccordée; HP en direct et quel type, ou filtre passif générant des déphasages tension courant compliquant la vie de l'ampli.
Chez moi l'ampli ne voit que le HP hormis la 2 pouces protégée par un condensateur
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Message  renan Mar 10 Mar 2020 - 10:07

JC,

Il faut aussi noter dans le lien que tu cites et qui est pertinent dans ce topic:

"This was vs. a NC-400 DIY amp, which took me awhile to get it just right sounding in my system (choice of input wiring, choice of fuses in the SMPS 600, choice of footers, etc, all made large differences in presentation)."

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 10:11

ok mais à 20KHz le Sony montre t'il de moins bonne mesures que le Kaneda??
NON. Mais je réitère que la comparaison se fait à bande passante identique dans l'épaisseur du trait. Donc théoriquement, çà devrait sonner pareil, mais j'ai une préférence.

Que reproches tu à ton Devialet?
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Message  PFB Mar 10 Mar 2020 - 10:28

GG14 a écrit: L'ampli m'a coûté 500€.

ouch! 12W et 1Mhz de bp...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci LT1358 en préamplification, LT1210 pour la puissance, 35€ de pupuces du jamais vu pour un produit audiophile.

PFB


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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 10:28

Hello GG,
GG14 a écrit:...Dans le cas évoqué du Ncore, il aurait été intéressant de savoir la charge raccordée..
ta question rejoint presque exactement, en tout cas complète celle de Renan (il cite un DIYer qui a remarqué que sur le résultat sonore de l'HYPEX NC400, lui semble intervenir:"cablage des entrées, fusible de l'alim SMPS,il parle même (sauf erreur) du choix des supports de l'ampli,..;etc.. tout ceci faisant une différence sur la présentation (à mon avis il veut dire sur l'équilibre tonal général)"

D'après mon expérience perso sur mes deux classe D, tout ce qui précède intervient effectivement.
J'y rajoute en priorité: le cable secteur, l'interconnect DAC>ampli, et, énormément,: la façon dont on réalise les cables HP (bi-cablage dans mon cas, de façon a pouvoir ajuster SEPAREMENT ET INDEPENDAMMENT lecable grave et le cable médium aigu, sinon il est difficile de trouver l'optimum car on modifie les graves et aigus en même temps, c'est bien plus difficile que de les ajuster séparément)

Je n'ai jamais dit ni à fortiori prétendu qu'il etait évident et immédiat de tirer la quintessence d'un bon ampli classe D, de toute façon je pense le contraire: c'est plutôt délicat si on n'est pas bricoleur et si on ne veut pas pinailler en prenant le temps nécessaire.

La "charge raccordée" intervient évidemment beaucoup, les optimisations NE PEUVENT PAS être les mêmes avec des HP's différents.
Mais, de plus, ce n'est pas TOUT: Le Classdaudio supporte 2 ohms, alors que le Hypex NC400 ou NC500 ne peut pas descendre en dessous de 4ohms en nominal, ce qui veut dire disons 3 ohms pour le point bas de l'impédance. C'est pire pour le Hypex bridgé, on double la valeur soit 8ohm mini en nominal,6 ohm pour le point bas.
L'impédance dans les aigus pourrait peut être intervenir aussi, en tous cas j'ai déjà dit qu'il m'a fallu renforcerl'extrême aigu par d'autres subterfuges, mais ce serait peut-être différent avec d'autres enceintes que les miennes.

Toute technologie, nouvelle ou non, a ses avantages et inconvénients.Selon moi ces nouveaux classe D ont des performances POTENTIELLES très élevées, mais on le paye avec l'inconvénient qu'il faut passer du temps à les optimiser, en s'en donnant les moyens, si on veut, bien sur, en "tirer lemaximum". JC

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Message  renan Mar 10 Mar 2020 - 10:35

GG14 a écrit:
ok mais à 20KHz le Sony montre t'il de moins bonne mesures que le Kaneda??

NON. Mais je réitère que la comparaison se fait à bande passante identique dans l'épaisseur du trait. Donc théoriquement, çà devrait sonner pareil, mais j'ai une préférence.

Que reproches tu à ton Devialet?

Pas grand chose si ce n'est son prix. Heureusement en occas pour 2 Keuros ça fait streamer/filtre actif/preampli/ampli. Donc si on a moyen de faire aussi bien, simple et paramétrable à moins cher je suis preneur.
En fait je tente une enceinte DIY à base de 414-8B altec et d'ESS Heil AMT donc je cherche des solutions simple pas chère permettant un filtrage actif. J'ai un kaneda de la derniere CG encore sur le billard je verrais si ça le fait. Mais ça reste cher par rapport à une solution Hypex fusionamp à 300-400euros qui comprend dsp/dac/preamp/amp pour 2 ou 3 voies.
D'ou mes questions....

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Message  renan Mar 10 Mar 2020 - 10:38

maxitonus a écrit:Hello GG,
GG14 a écrit:...Dans le cas évoqué du Ncore, il aurait été intéressant de savoir la charge raccordée..
La "charge raccordée" intervient évidemment beaucoup, les optimisations NE PEUVENT PAS être les mêmes avec des HP's différents.
Mais, de plus, ce n'est pas TOUT: Le Classdaudio supporte 2 ohms, alors que le Hypex NC400 ou NC500 ne peut pas descendre en dessous de 4ohms en nominal, ce qui veut dire disons 3 ohms pour le point bas de l'impédance. C'est pire pour le Hypex bridgé, on double la valeur soit 8 ohm mini en nominal,6 ohm pour le point bas.
Ca fait quand même une limite importante des Hypex NCore ce non support d'impedance inferieure à 4 ou 8 Ohms selon les conditions. On peut comprendre les retour plutot mitigé d'essais sur certaines enceintes.

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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 10:39

GG14 a écrit:...J'ai écouté des amplis Hypex classe D sur des grosses enceintes MTM composées de 38 et 2pouces, l'ensemble corrigé trinnov dans un grand local de 90m2. Je n'ai pas aimé l'écoute. ...
Je crois à 100% à ton expérience négative; bien entendu, je ne sais pas si on pouvait ou non faire mieux. En tout cas, ce que je sais , c'est que chez moi, si c'est mal "régle" ou "mal optimisé" si tu préfères, le son est carrément dégueu.

Il y a hélas beaucoup plus de solutions pour obtenir un son dégueu, que pour "faire un son" qui ressemble au son réel. Il suffit, par ex, que celui qui vit avec le systême , ne sache pas y faire ou ait des oreilles et une motivation personnelle qui lui font faire un son qui lui plait, mais qui ne ressemble à rien, sinon a de la "sono" . Cas fréquent JC

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Message  tron_ic Mar 10 Mar 2020 - 10:44

Bonjour Jean-Claude,

A la lecture de tes derniers messages, j'ai décidé qu'il serait inutile de poursuivre dans l'escalade en te répondant une nouvelle fois.

Il est clair pour moi que tu n'à pas pas compris les remarques et avis que j'ai formulés. Et comme souvent tu n'en tiens aucun compte.

Tu dit vouloir exprimer ton avis et tes convictions, très bien. Mais voilà, il m'apparaît que tu le fasse la plupart du temps de façon dogmatique (affirmations péremptoires) tout en dénigrant au passage partie des audiophiles qui ne penseraient pas ou n'utiliseraient pas le même type d'appareils que toi.

Tu les catégorises à ta convenance, puis les affubles du sobriquet qui vas bien pour mieux les mépriser et ça je t'avoue que ça m'agace !

Qu'on se laisse aller de temps à autre à une caricature qui fasse sourire voire grincer des dents certains, j'ai rien contre, mais qu'on en fasse un leitmotiv dans des propos ou des discours afin de soutenir ou faire croire que ce qu'on exprime soit empreint de vérité...absolue  !

Non, je ne suis pas d'accord. D'ailleurss, je t'en ai fait part à plusieurs reprises, puis récemment et voici ce que tu m'à répondu...

maxitonus a écrit:
tron_ic a écrit:
Tu as employé ici des termes comme : fantasme audiophile, croyances, petits gâtés possesseurs de miracles incompris, bêtise des audiophiles, délires psychiatriques, l'audiophile-autruche, etc..

Et alors, tu es inscrit au club des moralistes donneurs de leçons ? Je m'exprime avec les mots de la langue française pour décrire ce que je vois, personne n'est tenu de m'approuver, c'est ma vision personnelle, si elle ne te convient pas, c'est quand même la mienne et tu dois la respecter, je suis aussi un être humain qui a le droit de penser et de décrire ce qu'il croit exact.
Je te rassure, je ne suis pas inscrit à ce club.

Ceci dit et comme expliqué précédemment je te confirme au besoin que je n'approuve pas cette façon de faire tout comme certains autres membres et en particulier ceux qui m'ont écrit pour me signaler la suffisance de certains de tes messages.

Dès lors, je te demanderais à l'avenir de bien vouloir éviter ce genre de sarcasmes et moqueries à l'égard des audiophiles quels qu'ils soient car tu n'en à pas du tout besoin pour exprimer tes avis et/ou tes opinions et aussi parce cela vas à l'encontre du règlement. Point 1 et point 4.

A part ça :

maxitonus a écrit:Tout ça c'est du baratin, du faux, ça ne tient pas la route, ce que je fais c'est que je dénonce les dérives que beaucoup connaissent, je dénonce les dérapages, les croyances non justifiées par la technique, l'absence de cartésianisme, les fake news, encore que je respecte les choix de chacun.
Je trouve que tu exagères, mais bon puisque tu tiens tant à ce rôle de " lanceur d'alerte " je ne souhaite pas t'empêcher de revendiquer voir d'endosser ce costume !

Salutations. Tony

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Message  GG14 Mar 10 Mar 2020 - 10:49

@RENAN

Pour une 2 voies, un filtre passif simple ne serait-il pas préférable. Mesure de la magnitude et de l'impédance des HPs, xsim, un 12db/oct et roule....
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Message  maxitonus Mar 10 Mar 2020 - 10:50

Hello rv,
renan a écrit:.. On peut comprendre les retour plutot mitigé d'essais sur certaines enceintes...
je ne pense pas que ça soit la raison. Je n'ai aucun pb avec le minimum d'impédance de mes enceintes Duntech nominal 4ohm avec le NC500.Ce qu'il faut éviter c'est 2 ohm nominal.

Les retours d'expérience mauvais ne sont pas significatifs pour évaluer un ampli, QUEL QUE SOIT L'AMPLI, remarque très générale.
Si un ampli est " capable du meilleur " un cas ou il a prouvé son excellence suffit a prouver qu'il "peut", et 15 cas de merde absolue ne prouvent rien du tout.

Je te dis ça mais tu le sais ! Si je dis ce que je pense de l'incompétence de tas d'audiophiles qui se réfugient dans le haut de gamme pour se faire des illusions oniriques et sociétales, mais ne "touchent pas une canette" et font un son horrible, Tony va encore me reprocher de dire du mal, alors que c'est juste une vérité, et que si un Forum doit se dédier à eux, c'est une oeuvre humanitaire, dans ce cas allons ailleurs;)  JC

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