Tubes pour un pré-ampli phono

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Message  francis ibre Ven 1 Mai 2020 - 19:29

Julien,

le montage de Steve Bench avec un transfo et des résistances est un montage LR !

Mais la théorie... Elle sera vite dépassée, parce que la valeur de la self dépend du courant continu passant dans les enroulements...

Francis

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Message  Julien591 Sam 2 Mai 2020 - 11:03

J'ai deux autres schémas en tête. :
Le premier schéma en tête est celui ci :
L'idée serait d'utiliser un filtre LCR (ou LR) de basse impédance à la sortie du préamplificateur et utiliser un step-up entre les deux étages comme ceci :

1:20 / PTT244 / 1:6 / RS242 / 16k:600 / LCR 600


La structure du gain est optimale, le niveau est tellement élevé (3V) avant le second tube qu'il m'est possible d'utiliser une DHT sans me soucier d'un quelconque bruit.

Mon impédance de sortie est très faible : 150 ohms..

Mon niveau de sortie avec ma cellule de 0,4mV est élevé : 1V

Ma PTT244 de Ri 2500 ohms sans condensateur de cathode peut débiter 30mA, assez pour driver ce transfo step-up.

Qu'en pensez vous ? Je pense que je remplis tous mes objectifs :

-Peu de composants
-Utilisation d'une DHT
-Faible impédance de sortie
-Filtre de faible impédance (facilité de mise en oeuvre)
-Structure de gain optimale

Le second schéma est celui ci, tiré de 6mB8 :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est une correction réactive et l'idée me plait. Je me méfie quand même du trainage..
Cependant, j'aimerais pouvoir l'adapter pour une sortie sur transfo, et je serai reconnaissant si quelqu'un peut m'aider à modifier le schéma en conséquence..

Idem pour l'étage d'entrée, pas d'autre moyen que d'utiliser un cascode ?

J’ai dessiné ça mais je ne suis pas sur de moi :
Avec un filtre LCR pour les aigus et j’ai gardé la réaction pour les graves. J’ai enlevé provisoirement les grid stopper.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si quelqu'un peut m'aider sur celui ci, j'en sera reconnaissant Smile



Merci d'avance !!
Julien

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Message  francis ibre Sam 2 Mai 2020 - 11:51

Bonjour Julien,

ta structure avec LCR en sortie est intéressante, elle me fait penser au schéma japonais (Shishido ?) présenté par Hiraga dans un de ses articles sur les pré phono.
Voir ci-dessous...

Le schéma de 6BM8-lab ne me plait pas pour diverses raisons :

- tube E88CC : le choix de ce tube montre une grande méconnaissance de la famille ECC88. C'est en effet une version professionnelle SANS dispositif anti-microphonie, alors qu'il existe d'autres versions AVEC ces dispositifs !!!

- la correction RIAA est coupée en deux : partie supérieure, avec point d'inflexion à 2122 Hz (constante de 75 µs) en PASSIF juste avant l'étage de sortie.
Cette correction est liée aux composants R de 12 kO et C de 2,2 nF ainsi qu'à l'impédance de sortie à l'anode de la E88CC.
Mais cette impédance de sortie dépend du µ réel du tube et de sa Ri réelle, et de la résistance placée entre cathode et masse, multipliée par le µ du tube...
C'est là que ça me gêne le plus : la précision exigée de la correction RIAA ne sera jamais obtenue, et elle va en plus dériver au fur et à mesure du vieillissement du tube !

Calcul : l'impédance de sortie à l'anode est Z = Ra x [ Ri + (µ + 1)Rk ] / [ Ra + Ri + (µ + 1)Rk ]
ce qui nous fait, avec une Ri arbitraire de 5 kO une Z = 31,6 kO
il en découle une constante de temps de 69 µs au lieu de 75...

- le fait de couper en deux la correction pose systématiquement le problème du "raccordement" des deux courbes : au moment du réglage on arrive à les faire coïncider... certes... mais 1 heure après, on constate à la mesure qu'il apparait un escalier... alors on refait le réglage... et 1 heure après... ?
J'ai expérimenté ces "split RIAA" (pas avec ce schéma) et j'en conclus ceci : dès qu'une partie de la correction dépend des "constantes" d'un tube, ça ne peut pas marcher !

Il suffit de regarder comment varie la Ri d'un tube en fonction de son courant, pour comprendre le fond du problème...

Francis
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Message  Julien591 Sam 2 Mai 2020 - 12:02

Bonjour Francis,

Si la premiere idée te plait, avec le LCR en sortie, alors je vais y réfléchir !! Par contre, si tu as voulu mettre une pièce jointe, elle n'est pas passée Surprised

Pour le schéma trouvé sur 6mB8, je pensais justement à placer un LCR pour la constante de temps 75uS après le cascade, avec liaison par transfo.
Cette constante de temps ne dépendra plus du tube.

Il reste la costante de temps "grave" qui est en reaction, qui elle dépend toujours du mu du tube, mais peut-être qu'il y a une façon d'empêcher ça..
Je n'ai pas bien compris comment fonctionne la réaction. Mais un LCR à une impédance finie et ne dépend pas de ce qui a en amont ou en aval contrairement au LR et LCR. Alors peut-être qu'on peut remplacer le circuit de réaction en RC, par un circuit de réaction en LCR ?

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Message  francis ibre Sam 2 Mai 2020 - 12:34

Julien,

j'avais oublié la pièce jointe, c'est fait !

Pour revenir au schéma de 6BM8-Lab, la correction "grave" ne dépend pas des caractéristiques des tubes, c'est un des avantages de la correction "active" par contre-réaction.
En effet, par principe la réponse du circuit ne dépend que des caractéristiques du réseau de CR... pour peu que le gain en boucle ouverte soit suffisant, bien évidemment.

Donc ici les constantes de temps à 50 Hz et 500 Hz sont entièrement définies par les R et C du réseau de CR.
L'impédance de sortie sur la cathode du dernier tube (en gros une centaine d'ohms) n'a aucune influence...

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Message  Julien591 Sam 2 Mai 2020 - 15:10

Merci pour le schéma, ça ressemble à quoi je pensais Smile

J'ai dessiné trois schémas.
Le premier est le schéma avec la correction réactive adapté à ma sauce afin d’avoir une sortie sur transfo et un LCR pour la constante de temps de 75uS sans interaction avec les caractéristiques des tubes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Gain très important, impedance de sortie très base. Excellent SNR grâce au cascode. (Certains n'aiment pas le rendu des cascodes, je n'ai jamais essayé  Shocked )
J'ai aussi peur qu'il entre en oscillation à cause de l'utilisation des transfos.
Je ne comprend pas encore bien la différence entre contre réaction et réaction.
J'aimerais pouvoir modifier le circuit de "réaction" en utilisant un LCR aussi et je ne sais pas si la réaction doit se faire à partir de la cathode du tube final ou à partir du secondaire du transfo de sortie.

Et j'aimerais comprendre le trajet du signal audio.

Le second schéma, c’est en exploitant l’idée du LCR en sortie et l’utilisation d’un step up entre es deux étages.
Petit soucis : afin d’avoir le gain nécessaire, le step up est a haut ratio..

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Gain correct, Bon SNR, très faible impédance de sortie

Dernier schéma et le schéma classique de base..
Ça doit Fonctionner, c’est simple, mais pas de RS242, impédance de sortie de 1k, et gain correct

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
.

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Message  francis ibre Sam 2 Mai 2020 - 17:45

Bonjour Julien,

ton schéma 1 reprend les mêmes travers que j'avais expliqué sur le schéma de 6BM8-Lab : la correction et coupée en deux, ça ne raccorde jamais exactement.

De plus, il faut que je revienne sur la correction active : la correction par un réseau de CR doit être attaquée par une source à base impédance, comme c'était fait sur le schéma de 6BM8.
La sortie sur la cathode d'une ECC88 se fait sous moins de 100 ohms.
Mais ici, sur ton schéma, tu sors d'un transfo en 600 ohms, c'est trop !
Et puis n'oublie pas que le réseau de CR présente (forcément) une impédance qui diminue avec la fréquence : c'est un RC...
Que va-t-il se passer si tu charges ton transfo par un circuit dont l'impédance diminue avec F ???
Et bien le transfo va réfléchir sur l'anode du tube, une charge qui va diminuer avec la F... ce qui va faire chuter le gain du tube et augmenter la distorsion...
cette chute du gain va s'ajouter à la correction RIAA et va la fausser complètement.

Non, rien à faire : la correction RIAA active ne se conçoit qu'avec un étage sortant sous très basse impédance.
Sortir sur la cathode d'une ECC88 me parait le minimum, et perso j'aurais mis les deux triodes en parallèle !

Schéma 2 : autant sortir sur transfo est intéressant, autant ajouter une circuiterie derrière le transfo fait perdre ces avantages !
Qu'est-ce qui empêche de mettre la correction LCR avant le tube final ?

Schéma 3 : ta correction LCR n'est ps attaquée sous 600 ohms me semble-t-il...

Julien591 a écrit: Je ne comprend pas encore bien la différence entre contre réaction et réaction.

Une contre-réaction agit - comme son nom l'indique - contre : elle va dans le sens opposé du signal.
Autrement dit elle ramène à l'entrée une fraction (variable avec F) du signal de sortie, et la SOUSTRAIT au signal entrant.
Donc "contre".
On dit aussi "réaction négative".

Au contraire, une réaction tout court est une réaction "positive" : on ajoute au signal entrant une fraction du signal de sortie...
C'est comme ça qu'on établit un oscillateur, par exemple dans les circuits des récepteurs radio (FM, oscillateur local à 10,7 MHz)

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Message  Julien591 Sam 2 Mai 2020 - 18:11

Je vois.. Je supprime donc le schéma 1 de la liste.

Le schéma 2 ressemble à celui que tu m'as envoyé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite du transfo de sortie abaisseur afin de driver un filtre LCR à basse impédance.
Ce n'est pas comme ça que tu l'imagineais quand tu m'as dis que la structure avec le LCR en sortie était interessante ?

Le schéma 3 possède une correction LCR en 5k Smile

Vu que je fais moi même les LCR, je peux choisir son impédance. Mais je préfère un filtre de basse impédance.

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Message  jimbee Dim 3 Mai 2020 - 9:29

Bonjour,
francis ibre a écrit:ton schéma 1 reprend les mêmes travers que j'avais expliqué sur le schéma de 6BM8-Lab : la correction et coupée en deux, ça ne raccorde jamais exactement.
Sur le schéma 1, le problème n'est pas tant que les deux ne raccordent pas bien, mais que la boucle de contre réaction étant globale,
elle fera "tout ce qu'elle peut" pour annuler la partie correction passive (lcr 75µs) ...amha.

crd.
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Message  francis ibre Dim 3 Mai 2020 - 10:25

Bonjour à tous,

bien vu Jimbee ! et merci.

Je me disais bien, intuitivement, que "quelque chose ne pouvait pas marcher dans ce truc..." mais je n'avais pas vu la grosse bourde !

Francis

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Message  Julien591 Dim 3 Mai 2020 - 12:09

Bien vu en effet..
j’élimine totalement ce schéma de ma tête Smile

Concernant le schéma avec le filtre en sortie, je ne vois pas pourquoi ça «  élimine » les bienfaits du transformateur de sortie ?
Le filtre est passif, et les boucles de masse sont bien séparées. Le filtre en sortie est comme tout autre filtre que l’on peut utiliser en BI-application ou comme tout AVC qu’on place derrière le preampli afin de contrôler le volume.


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Message  jaja75 Dim 3 Mai 2020 - 14:20

Bonjour

Le schéma n°1 marche parfaitement : la boucle de réaction (qui est bien globale) comporte un passe-bas à 500 Hz envriron.

Elle n'est donc active qu'en dessous de 500 Hz et constitue les constantes de temps 3180µs et 318µs, augmentant le gain (réaction) entre 50 et 500 Hz.

Après, on aime ou on n'aime pas cette technique pour certaines raisons mais il ne faut pas dire que ça ne marche pas.

Mais elle devient inapplicable si des transfos se trouvent sur le chemin : en dessous de 100 Hz, les rotations de phase produites par le ou les TR transforment la réaction en contre-réaction, détruisant la réponse RIAA de l'ensemble.

Jean
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Message  jimbee Dim 3 Mai 2020 - 16:27

Bonjour,
jaja75 a écrit:Le schéma n°1 marche parfaitement : la boucle de réaction (qui est bien globale) comporte un passe-bas à 500 Hz envriron.

Elle n'est donc active qu'en dessous de 500 Hz et constitue les constantes de temps 3180µs et 318µs, augmentant le gain (réaction) entre 50 et 500 Hz.
Ha, oui, c'est un positive feed back, !!! bon courage.. Smile
mais j'ai un doute sur son application à la grille supérieure du cascode, hum?

crd.
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Message  Julien591 Dim 3 Mai 2020 - 21:00

Bonsoir Smile

Je réfléchis toujours aux différentes topologies et je m'intéresse au cascode pour l'étage d'entrée.
Je me demandais l'interêt d'un "shunt cascode" comme celui de Rod Coleman, ci dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si j'ai bien compris, on sort en courant et on choisi RL1 comme la charge d'un cascode normal. Plus RL1 est de forte valeur, plus le gain est important, mais plus l'impédance de sortie augmente.

Mais maintenant, on peut placer un filtre RC qui ne dépend pas du tube en amont ou en aval.

Donc, par rapport à un cascode, le shunt cascode à tout son interêt ?

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Message  Julien591 Mer 6 Mai 2020 - 12:21

Bonjour à tous,

Je pense tester le circuit de Rod Coleman, je n’y vois pas d’inconvénients et la distortion semble très faible.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  francis ibre Mer 6 Mai 2020 - 20:49

Bonsoir Julien,

si tu parles du circuit dont le schéma est un peu plus haut, perso j'y vois deux choses :

- un tube E88CC
- polarisé par une diode

Deux chose qui montrent une grande méconnaissance du comportement des tubes... surtout ceux à forte pente...

Si tu ne vois pas d'inconvénient, moi j'en vois.

Francis

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Message  Julien591 Mer 6 Mai 2020 - 20:55

Alors oui, je n’utiliserai pas de diode mais bien une résistance, et soit la D3A ou PTT244 Smile
Je voulais surtout parler du montage shunt cascode ( dans les petits pointillés)

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Message  francis ibre Jeu 7 Mai 2020 - 9:12

Bonjour Julien,

pour information à tous, le circuit "shunt cascode" est décrit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est très bien, très intéressant et performant aux mesures, mais... ce circuit n'est PAS un circuit à tubes !

Le tube est là pour jouer un rôle qui n'est PAS celui d'un tube, qui n'est pas ce qu'on est en droit d'attendre d'un tube, et qui ne peut pas mettre en valeur les qualités des tubes.
Le tube sert d'ampli de transconductance, ce qu'on peut faire encore mieux avec un FET ou un AOP aujourd'hui.
Le tube travaille - c'est clairement dit dans la description - avec une droite de charge verticale : on ne devrait JAMAIS faire travailler un tube comme ça, pour la bonne et simple raison que dans ces conditions sa pente est variable, sa Ri aussi...

Coleman veut justement obtenir un courant modulé, sans aucune modulation de tension : c'est bien ce qu'il obtient, avec une tension d'anode maintenue constante.
Le courant modulé est ensuite transmis par un transistor bipolaire, qui alimente une résistance, laquelle joue le rôle de convertisseur courant/tension.

Il explique aussi que le gain du circuit atteint des valeurs très élevées, de 100 à 200 : d'accord, mais alors s'il a besoin d'un tel gain, pourquoi choisir un tube triode ???
Un AOP très faible bruit fera bien mieux le boulot...
Et il explique que ce gain vaut A = gm Rl  avec Gm la pente du tube et Rl la résistance de charge en sortie.
Mais avec une droite de charge verticale, le Gm du tube est extrêmement variable...

Je fais juste remarquer que dans un montage cathode commune habituelle, le tube module un courant (c'est toujours le cas) et la résistance d'anode convertit cette modulation de courant en modulation de tension... directement... mais sans doute trop simple.

Je fais remarquer aussi que dans le circuit shunt cascode, le signal sort d'un transistor bipolaire. J'aime aussi les transistors, mais si je mets des tubes ce n'est sûrement pas pour avoir le son des transistors...

Dernier point : il n'est absolument pas utile ni justifié d'installer un tube de qualité ici, parce que les qualités du tube ne seront pas exploitées !
Un tube de qualité, c'est un tube dont le réseau Ua/Ia est bien équidistant, et les courbes bien parallèles, afin d'obtenir (dans les conditions normales) une excellente linéarité.
Mais avec une droite de charge verticale, AUCUN tube ne donnera une linéarité convenable : la fonction Ia = f(Vg) n'est pas une droite, et pour qu'elle s'en approche il faut "coucher" la droite de charge, et idéalement il faudrait la placer perpendiculaire aux courbes du réseau...
Le seul cas où Ia = f(Vg) est effectivement linéaire, c'est quand la droite de charge est horizontale, autrement dit charge infinie, par générateur de courant : on a dans ce cas Ia = constante...  le tube module une tension mais pas de courant, et ça pose des problèmes de stabilité et de bruit...

Alors ???
Alors je crois que tu tournes en rond, à chercher parmi tous les types de circuit à tubes existant...
Tu ne sais pas lequel choisir, parce que tu ne sais pas ce que tu veux faire, ce que tu veux obtenir.
Alors revenons aux vraies questions afin de cerner ton intention :

Qu'est-ce qui t'incite à penser que tu dois utiliser des tubes ?

Attention : j'ai mûrement rédigé cette question, je l'ai réécrite je ne sais combien de fois, jusqu'à être sûr qu'elle porte bien sur "l'intention".

Francis

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Message  Julien591 Jeu 7 Mai 2020 - 9:42

Bonjour Francis,

Merci pour l'analyse, et je vais la relire encore une fois pour bien comprendre les travers de ce montage.
Je pensais que ce montage était quand même préférable à deux étages, car la distortion du premier étage est amplifiée par les étages suivants.


Pour répondre à ta question, plusieurs choses m'incitent à utiliser des tubes.
Première raison est qu'un AOP c'est extrêmement contre-réactionné et je trouve qu'ils présentent une scène sonore plus étriquée et une présence moindre. Cependant, il est vrai que la différence, parfois, est difficilement perceptible.

Deuxième raison est que j'aime savoir ce qui il y a sur le chemin du signal. Dans un AOP discret, le signal audio passe par pleins de condensateurs, résistances (souvent SMD) etc..

Avec deux ou trois étages à tubes, j'aurais toujours moins de composants sur le trajet et je pourrais choisir les composants que je veux.

Maintenant, c'est vrai que l'AOP à certains avantages : faible bruit, gain très fort, capable de driver un filtre LCR de 200 à 600 ohms avec aisance..
Un AOP qui m'intéressait était le WEISS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu vois d'autres avantages avec le tube vs AOP, je suis preneur aussi..

J'ai surtout la volonté d'avoir le minimum d'étage possible et un préamplificateur totalement inaudible avec des enceintes HR, même en collant mont oreille dans le pavillon..
Je souhaitais avoir un préamplificateur phono/ligne à deux étages maximum aussi, si possible. Le shunt cascode me permettait cela.


Dernière édition par Julien591 le Jeu 7 Mai 2020 - 11:17, édité 1 fois

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Message  g2fl Jeu 7 Mai 2020 - 10:11

Bonjour,

Le nombre d’échanges sur ce thème fait montre d’une créativité foisonnante. Et comme j’ai du mal a m’y retrouver, je vous soumets cette logique de conception simpliste.

Une cellule ne délivre que quelques millivolts en considérant celles à aimants mobiles. La première étape est donc d’installer un préamplificateur à grand gain et à faible bruit.

Grand gain veut dire triode à grand gain (ECC83), cascode et pentode. Pentode écartée rapidement parce que trop bruyante par le fait du bruit de partition entre écran et plaque : la seule référence chiffrée moderne est celle de Steve Bench in Svetlana Technical Bulletin qui donne 0,85 µV d’une EF86 en pentode contre 0,6 µV de la même EF86 en triode et contre 0,35 µV pour une 6DJ8.

Justement, 6DJ8-ECC88 en cascode comme chez Audio Research, est à faible bruit et à grand gain. ECC83, sans référence pour le bruit, est à grand gain comme chez Audio Research et bien d’autres.

Pas de contrainte de distorsion, le signal en sortie reste inférieur au volt. La seconde étape est la correction RIAA : passive à R-C, passive à L-C-R ou active en contre-réaction.

Si passive, souci d’adaptation du réseau correcteur au préamplificateur en amont : effet de la résistance de sortie du préampli dans le réseau R-C, adaptation à la basse impédance du réseau L-C-R.

La troisième étape est la post-amplification, moins contrainte en bruit, plus en distorsion. Son gain est le complément après les traitements en amont, sa distorsion est pour quelques volts en sortie. Si correction active, ne pas oublier l’effet très sensible de la contre-réaction bien sûr mais aussi de la correction amplitude-fréquence.

La quatrième étape est la liaison avec les étages en aval : un étage follower à faible impédance de sortie est parfait, cf. Audio Research, Mc Intosh ou Marantz.

Une belle synthèse pour un préamplificateur à correction active est celle de Jean Hiraga in Audiophile #21 de septembre 1981. Quelques imprécisions mais le cœur du sujet y est parfaitement expliqué.

Cordialement.

g2fl
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Message  Julien591 Jeu 7 Mai 2020 - 21:22

Bonsoir à tous,

C’est très juste ce que tu dis g2fl, c’est le chemin à suivre afin d’avoir un préamplificateur phono efficace.

Si j’enlève le shunt cascode, les aop, etc.. il me reste cependant une interrogation sur le montage avec le filtre en sortie.

1:20/PTT244/1:1/PTT244/2:1/LCR

Je n’ai pas bien compris pourquoi on perd les avantages de la sortie sur transformateur ?
Le filtre est flottant et sa masse sera finalement raccordée à l’amplificateur. De plus je profite de la faible impedance de sortie afin d’utiliser un filtre LCR de faible impedance.

Dernière question, que penser de la 7768 à ce point de fonctionnement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C’est un tube planar, normalement pas microphonique, pente de 50mA/V.. Ri=2,5k et u=225..

Merci  :cheers:
Julien

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Message  francis ibre Jeu 7 Mai 2020 - 22:49

Bonsoir Julien,

sortir sur transfo présente plusieurs avantages :
- basse impédance, si le transfo est abaisseur évidemment
- ouverture des boucles masse
- transmission du seul signal en mode différentiel, le mode commun est bloqué
- donc pas de passage des courants entre masse (entre deux appareils)
- on peut transmettre le signal sur une "ligne" entre deux appareils, sans la moindre dégradation

Bien sûr si on ajoute quelque chose entre le transfo et la "sortie" du circuit, c'est râpé...
Mais si le circuit en question est intégré dans un préampli, il n'y a pas besoin de "transmettre" le signal au loin.

Tube planar : cette technologie a été développée pour réduire les capacités parasites, afin de réaliser des tubes montant à plusieurs GHz, en UHF et micro-ondes.
La contrepartie, inhérente à la structure planar, est un réseau de courbes en éventail : courbes non équidistantes, avec un cut-off très très arrondi...

Le µ, est extrêmement variable ainsi que la pente, et la Ri varie d'un facteur 10 entre la partie gauche et la droite du réseau !
ça donne une fonction de transfert Ia = F(Vg) absolument pas linéaire, mais totalement incurvée.
Et comme si ça ne suffisait pas pour nous embêter, il faut ajouter une fâcheuse tendance à osciller, rien qu'avec une petite inductance parasite dans la liaison cathode/masse...

Voilà pourquoi on n'utilise pas ces tubes en audio.

Idée qui me vient comme ça : avant de vouloir trouver comment "faire autrement" que les circuits habituels, il serait bon de trouver pourquoi on les fait "toujours comme ça".
Il y a généralement de très bonnes raisons... et faire autrement pour contourner UN problème, amène souvent PLUSIEURS autres problèmes !
Et puis... c'est très difficile de faire simple !

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Message  g2fl Ven 8 Mai 2020 - 8:07

Bonjour,

Dans la cascade proposée, je présume que 1 :20 est un transformateur adaptateur pour une cellule à bobines mobiles.

Ensuite PTT244 comme premier étage. L’important ici est un faible bruit, une faible microphonicité et une faible ronflette. Ronflette réglée avec un chauffage en continu.

Microphonicité estimée réglée parce que ce tube subit des contraintes fortes dans d'autres usages, donc supposé de construction fort robuste. Faible bruit reste à valider.

Les circuits industriels utilisent un nombre très limité de tubes, ECC83, ECC88 ou EF86, qu’ils font travailler à faible courant, sans doute pour de très bonnes raisons. C’est un étage à faible bruit traitant de faibles tensions, pas un étage ligne débitant des paquets de mA sur un transformateur à impédance moyenne-faible.

Enfin, la mention 1 :1 laisse supposer une liaison par transformateur entre les deux PTT244. Cette isolation galvanique entre étages n’est-elle pas redondante avec celle qui est intercalée en aval entre la seconde PTT244 et l’égalisateur passif ?

Une liaison R-C doit suffire et elle est la seule voie pour faire travailler la première PTT244 sous faible courant. Prudence donc ! Cordialement.

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Message  Selkie_boy Sam 9 Mai 2020 - 0:30

Bonsoir Julien,
Julien591 a écrit:Pour répondre à ta question, plusieurs choses m'incitent à utiliser des tubes.
Première raison est qu'un AOP c'est extrêmement contre-réactionné et je trouve qu'ils présentent une scène sonore plus étriquée et une présence moindre. Cependant, il est vrai que la différence, parfois, est difficilement perceptible.

Deuxième raison est que j'aime savoir ce qui il y a sur le chemin du signal. Dans un AOP discret, le signal audio passe par pleins de condensateurs, résistances (souvent SMD) etc..

Avec deux ou trois étages à tubes, j'aurais toujours moins de composants sur le trajet et je pourrais choisir les composants que je veux.

Maintenant, c'est vrai que l'AOP à certains avantages : faible bruit, gain très fort, capable de driver un filtre LCR de 200 à 600 ohms avec aisance..
Un AOP qui m'intéressait était le WEISS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu vois d'autres avantages avec le tube vs AOP, je suis preneur aussi..

J'ai surtout la volonté d'avoir le minimum d'étage possible et un préamplificateur totalement inaudible avec des enceintes HR, même en collant mont oreille dans le pavillon..
Je souhaitais avoir un préamplificateur phono/ligne à deux étages maximum aussi, si possible. Le shunt cascode me permettait cela.
Il n'y a pas que les tubes ou les AOP. Il y a aussi les transistors et notamment les FET. Gain élevé, faible bruit Et ça permet de faire très simple

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


J'avais posé la question à William Walter de savoir pourquoi il n'utilisait pas un préampli à Tube.
Il m'avait répondu qu'il avait essayé de nombreux circuits mais qu'il n' avait jamais réussi à en faire un qui marchait aussi bien.

À monter impérativement dans le même esprit qu'un ampli monotriode avec:
-montage en l'air, sans circuit imprimé ni plaquette support.
-alimentation indépendante pour chaque FET avec découplage local de haute qualité (FET câblés sur les condensateurs de découplage polypropylène).
-composants passifs et cablage de haute qualité: condensateurs mica, papier huilé argent, ...,résistances Charcroft,
-éviter les FET "fake" chinois.
-eventuellement rajouter en sortie un TVC (transformateur ou autotransformateur de réglage de volume) pour diminuer l'impedance de sortie

Trop simple? Fais l'essais et on en reparlera. Comme on dit chez moi: "it will blow your socks off..."

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Message  tron_ic Sam 9 Mai 2020 - 10:24

Bonjour Julien,

Ton désir à trouver la configuration ne devrait bien sûr pas empêcher un certain pragmatisme !  Smile

Je comprends ta motivation dans tes recherches à trouver et/ou découvrir les configurations qui seraient selon toi les plus performantes et en ce sens je trouve que c'est vraiment très bien. D'autant plus que c'est également très enrichissant pour ceux qui comme toi ou d'autres s'intéressent à ce sujet.

A chacun de nous donc de trouver une voie ! Toutefois, il faut veiller à ne pas se perdre en chemin car comme tu t'en doutes il y à d'innombrables arrangements et possibilités et tu ne pourra tout simplement pas tester, ni écouter et encore moins comparer dans de bonnes conditions toutes ces configurations.

Il y en aura  bien sûr en certains nombres dont un, deux ou n arrangements retiendra ton attention. Quant c'est bien pensé, bien réalisé et que c'est bien fait tout arrangement pourra procurer des très bons résultats.

Ceci étant dit, et à moins que tu n'en aies déjà une, j'ai tendance à penser qu'il te faudrait une sorte de référence ! Essaie d'y penser car je pense important d'avoir un point de comparaison auquel tu viendras comparer additivement divers autres arrangements et configurations.

Comme dans tout tu t'apercevras qu'il y à des choses qui fonctionnent et d'autres pas

Salutations. Tony

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Message  Julien591 Sam 9 Mai 2020 - 16:14

Bonjour à tous,
Merci pour vos multiples conseils. Après mûres réflexions je vais tester cette configuration en premier :

1:20 / PTT244 / LCR / PTT244 / OPTVC 1:1

Le point noir de ce montage est l’impédance de sortie de 2,5k si la résistance de cathode de 16ohms n’est pas découplée.
Cependant, la longueur de mes câbles est d’environs 60 cm et l’impédance d’entrée de mon ampli est de 100k. Ça me fait tout de même un rapport 40, en considérant que le volume est au maximum.

Avec le potard à 1/3 de la course, l’impédance de sortie sera de 300 ohms.
Le gain total est de 68dB.

Ensuite, l’idée est d’ajouter un étage pour une sortie à basse impédance et légèrement plus de gain et voir si le résultat est mieux :

1:10 / PTT244 / LCR / PTT244 / 1:1 / RS242 / OPTVC 16k:600

Mon impedance de sortir sera de l’ordre de 200 ohms à plein volume mais j’ai ajouté un transfo, deux condensateurs ( alim et découplage cathode ) ainsi qu’un tube sur le trajet du signal..

Le gain total sera de 70dB.

Je choisirai ensuite la configuration qui donnera le meilleur rendu. Celle à deux tubes, ou celle à trois tubes..


De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.

Voilà pour, donc ça me fera au total trois montage a essayer et ça va m’occuper au moins quelques mois afin de les monter et quelques semaines de plus afin de bien les écouter !!

Je pense que tout ça m’a l’air correct et ce ne sont pas des montages tirés par les cheveux Smile

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Message  Selkie_boy Sam 9 Mai 2020 - 23:06

Bonsoir Julien,
Julien591 a écrit:De plus, je vais peut être commander un kit à monter du « Pacific »,
Histoire d’essayer.
Le Kit (je suppose que tu parles de boozhoundlab) est une interprétation du schéma d'origine. Moins de distorsion mais moins de gain et impedance de sortie plus élevée.

Le mieux serait de commander juste les transistors appairés et de monter le reste en fonction du schéma d' origine.

J'ai monté plusieurs préampli Pacific. En version de base (60€ à l'époque sans alim) c'est un préampli d'un excellent rapport qualité prix, le son est agréable mais un peu "transistor". Il ne pourra pas se comparer à tes montages à tubes.

Ce préampli ne se lache vraiment qu'avec une alimentation de course, un cablage en l'air soigné et des composants de haute qualité. Donc un investissement élevé.

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Message  Julien591 Lun 18 Mai 2020 - 13:37

Bonjour à tous, bonjour Jean-Noël,

Je le ferai en fonction du schéma d’origine alors, mais avec des composants normaux pour commencer.

Pour le montage à tube j’ai reçu aujourd’hui mes tubes 5A/180M de STC. Ils sont identiques aux PTT244, sauf pour le chauffage filament en 6,3V. La construction semble très bonne et même plus solide que les PTT Shocked

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Cela peut il jouer sur la microphonique ?

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Message  francis ibre Lun 18 Mai 2020 - 16:29

Bonjour Julien,

la sensibilité microphonique des tubes, c'est une histoire très compliquée...

Dans les années 60, le labo Mullard (sous la houlette de Philips) a mené des études poussées, en filmant les vibrations des éléments internes de divers tubes soumis à des vibrations...

C'est grâce à ses études qu'on a constaté plusieurs points :
- la cathode est la plus sujette à "vibrer" : elle chauffe, donc se dilate, donc exerce une pression sur les micas dans lesquelles elle est "encastrée".
A la longue elle prend du jeu dans ces micas, et vibre...
La distance cathode/grille se trouve donc modulée : la pente du tube est "modulée" par les vibrations ! si ces vibrations viennent d'un HP qui reproduit le signal, on a donc un véritable "feed-back" acoustique

- des éléments "annexes" comme l'anneau du getter, la tige support de getter, peuvent entrer en résonance...

- des zones de la plaque montrent des ventres de vibration : les plaques avec nervures sont plus rigides.

- le montage de la structure dans le bulbe importe aussi : plusieurs micas, des colonnes supports, tout ce qui rigidifie la structure et la rend résistante aux chocs va dans le sens d'une faible sensibilité microphonique.

Mais le point le plus important est bel et bien la "fixation" de la cathode, son maintien.
Philips a développé plusieurs systèmes de "ressorts" découpés dans une feuille de mica, posée sur le mica supérieur : ces ressorts viennent appuyer sur le haut de la (ou des) cathode(s) pour empêcher ses vibrations. On trouve cela entre autres sur les ECC88, E188CC, EL84F par exemple, ainsi que certaines ECC83 et 82...

Un tube "militaire" prévu pour supporter des chocs et des accélérations violentes, mais pas prévu pour l'audio, donc SANS ressort anti-microphonie, sera malheureusement sensible aux vibrations !
Un tube non militaire - comme la ECC88 - ne supportera pas les chocs, mais AVEC ses ressorts, il ne sera pas microphonique.

Hélas on se fie souvent à "ce qu'on voit" et en ce sens les tubes renforcés nous semblent à première vue moins sujets à la microphonie... Il n'en est rien, ce ne sont pas les éléments "visibles" qui importent, mais bien les astuces "internes"...

Exemple type : les 6N2P-EV russes : en apparence, RIEN contre la microphonie... mais si tu en démontes une, tu trouveras sous les micas de petites languettes souples appuyant de chaque côté de la cathode, en haut comme en bas : c'est totalement invisible de l'extérieur...

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Message  Julien591 Mer 20 Mai 2020 - 10:47

Bonjour Francis,
Merci pour ces explications. Je pensais que c’était uniquement du à la rigidité apparente du tube. Il faudrait que je casse un de ces tubes pour voir comment c’est fichu à l’intérieur, mais ça serait dommage de casser un tube neuf !!

Concernant la microphone par contre, je trouve, pour les tubes de puissance, que les globes sont meilleurs que les ST car dans les ST certains micas touchent le verre et le verre à tendance à vibrer.

Mais ici avec les petits tubes, on a pas le choix de toute façon, il y a toujours des micas.

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Message  Julien591 Mer 19 Aoû 2020 - 13:53

Bonjour à tous et notamment Jean-Noël,
à propos du Pacific, j'aurais aimé savoir quel FET tu me conseilles Question

Par ailleurs, il n'y a pas des nouveaux FET à base de Gallium nitride utilisés en audio ? Mon père m'a dit qu'un de ses collègues travaillait sur ce sujet il y a 30 ans de ça, et maintenant je vois qu'on peut en trouver facilement sur mouser Smile

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Message  Selkie_boy Mer 19 Aoû 2020 - 20:25

Bonsoir Julien,
Ah, on n'est plus dans les Tubes Rolling Eyes .
Je ne peux pas vraiment conseiller, je n'ai jamais fait d'essais comparatif.
Les FET que j'utilise sont ceux qui étaient vendus par la Maison de l'Audiophile pour la première version du Pacific avec HT de 36 V.
Ce sont des 2SK170 dont la référence à été grattée (à l'époque la référence était secrète). J'ignore leur classe mais à vec 36 v de HT et une résistance de charge de 2,4K, leur courant est de 7,5mA.
Je crois que malheureusement ils sont maintenant très difficiles à trouver et les contrefaçons pullulent sur ebay. Donc attention à la provenance.
J'ai vu que l'on trouve maintenant des LSK170 (fabrication Américaine) soit disant très bons.
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Mais j'ignore s'il faut prendre les Grades A ou grades B.

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Message  juju35135 Mer 19 Aoû 2020 - 20:40

Bonsoir à tous,

On trouve également les j-fets Linear Systems ici

Cdt,
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Message  Julien591 Mer 19 Aoû 2020 - 20:56

Bonsoir Smile

Je réfléchis toujours à la solution tube, mais aussi au Pacific pour sa simplicité de mise en oeuvre et sa compacité et son SNR..

Je regarde vos références. Juste en tapant 2SK170, je suis tombé sur ce site qui semble sérieux :

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J'ai aussi entendu parler du SONY 2SK152.. mais la, c'est introuvable..

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Message  stef1777 Mer 19 Aoû 2020 - 21:06

Bonsoir,

Si cela peut vous aider.

Il y a aussi cette personne en province qui en vend mais par paire.

*** LOT DE 1*2*5 OU 10 PAIRES DE TRANSISTORS 2SK170BL + 2SJ74BL TO92 ***
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Message  juju35135 Mer 19 Aoû 2020 - 21:11

Re
@Stef
Apparament il fait des paires complémentaires canal N & P

Sinon Reichelt,
Oui ça a l'air serieux les Toshiba originaux (grade BL)
Pour info j'ai le buffer B1 de Nelson PASS qui en utilise, c'est un bon appareil

Pour en revenir aux j-fets proposés, je crois qu'il faut les "matcher"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne soirée
Julien


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Message  stef1777 Mer 19 Aoû 2020 - 21:24

Chez les chinois que du contrefait. Je suis allé regarder les commentaires...

Voir aussi chez Radiospare. Ils ont des fonds de stock interessant.

bs,


Dernière édition par stef1777 le Mer 19 Aoû 2020 - 21:29, édité 2 fois
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Message  juju35135 Mer 19 Aoû 2020 - 21:27

Oui c'est clair, faut mieux éviter les Chinois sur ce coup là....

Bonne soirée
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Message  tboll Mer 19 Aoû 2020 - 21:28

Bonsoir à tous,

J'avais le projet de monter aussi un Pacific.
Il serait peut être intéressant d'ouvrir un post sur cet appareil.

Thierry

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Message  Julien591 Dim 23 Aoû 2020 - 0:43

Bonsoir,

Effectivement on peut ouvrir un post. Par contre, dans mon cas, je ne compte pas travailler sur Le Pacific avant quelques mois.
Mais je fais d'ore et déja un stock de deux paires de 2SK170.

Julien

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