Re: Tubes pour un pré-ampli phono

[Selkie_boy]

Bonjour Julien,

Les transistors sur le Kit de l'Audiophile étaient sélectionnés pour un courant spécifique.

Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170. Il semble (sous réserve) que le Idss optimal était de 5mA.

Comme je ne suis pas calé en transistors, j'ignore l'importance de ces caractéristiques.

Jean-Noel

[tron_ic]

Bonsoir Jean-Noel, bonsoir à tous,

Pour info

Apres recherche, les 2SK170 originaux étaient en grade AGR ce qui correspond au grade A pour les LSK170.

Au sujet des LSK170 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonsoir à tous,

J'ai découvert l'ECC807.... Mu de 150 !! Mais Ri de 62,5k..

ça pourrait être un tube interessant pour une entrée phono, si il était possible de trouver ce tube à prix raisonnable..

Julien

[Julien591]

D’ailleurs, si tu me lis Francis, connais tu ce tube ?
Qu’en est-il de sa musicalité, son bruit et sa microphonie ?

J’essaie de trouver des infos, mais il me semble que c’est un ovni parmis les tubes.

D'ailleurs, j'essaie de calculer l'impédance de sortie d'un SRPP modifié de ECC807, mais je ne trouve pas l'équation permettant de calculer l'impédance de sortie du SRPP modifié

Si quelqu'un l'a, je suis preneur, merci

[Julien591]

Sans vouloir spammer de tubes ce fil, j’ai aussi découvert la CF50 qui semble spécialement conçue pour les signaux très faibles des microphones.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mu de 300 !!

Mais la distorsion semble assez haute, près de 1% ?

[g2fl]

Bonjour,

La difficulté principale d’un étage RIAA est le bruit et le déterminer est une très rude épreuve.

Je n’ai jamais rien trouvé de sérieux dans la bibliographie.

Pour les semi-conducteurs, les paires à faible bruit existent comme 2SK389 en FET, SSM2210 en bipolaire sans que je sache leur disponibilité. Dans cette hypothèse de travail, le plus dur sera ensuite l’adaptation aux 600 Ω du filtre RIAA normalisé.

Toujours pour les semi-conducteurs, il y a les amplis opérationnels qui sont à très faible bruit et capables de débiter sur 600 Ω.

Pour les tubes, pourquoi chercher des tubes exotiques alors qu’ECC83 va très bien, qu’un cascode ECC88 tout aussi bien ? Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Audio Research. Et les adaptations d’impédance à 600 Ω ont été traitées par le préamplificateur Pultech.

Cordialement.

[Julien591]

Bonjour,

J'aime explorer des chemins peu utilisés, sinon on voit toujours la même chose sur la toile

C'est comme ceci que j'ai découvert la SFR E130, qui est maintenant ma DHT favorite et c'est comme ça que j'ai découvert l'incroyable EL3N.

J'ai découvert l'EL3N en remplacement d'une 5687 CSF dans un montage de préamplificateur ligne. 5687, tube connu et reconnu, qui fonctionne très bien.
Mais il n'y a pas photo, l'EL3N nous envoie dans une autre dimension.
Puis j'ai testé aussi l'EL3N à la place d'une E130, sur transfo 16k, charge un peu trop haute.

Bref, j'aime découvrir des pépites.

Et puis c'est comme ça que j'ai pu acheter pleins d'EL3N à prix raisonnable avant que les prix deviennent un peu fou..

Je vais bientôt bosser sur un preamp pacific à FET, mais je suis quand même à l'affut de tubes d'entrée pour un preamp phono intégralement à tube.
Tubes atypiques ou pas, tant que ça sonne bien !

[g2fl]

L'intention est respectable.

Mais elle peut être dangereuse car elle pourrait amener un amateur à se lancer sur un chemin bien difficile.

Un gros panneau d'avertissement serait bienvenu, c'était le fond de ma pensée quand je rappelais les solutions classiques. Je crois avoir lu ce type d'avertissement quelque part.

Les solutions trop rabâchées le sont aussi parce que ce sont les seules raisonnables. Ici, ne serait-ce que caractériser en bruit un tube inconnu jusque là dans la fonction est une rude aventure et s'y lancer suppose un lourd background préalable.

Surtout quand on va chercher moins du millivolt. Certains des schémas montrés dans le fil sont sous-optimaux au premier regard et ils partent pourtant de tubes connus.

Les amateurs, comme moi, trop légèrement équipés étant alertés, je formule tous mes vœux de réussite à cette démarche audacieuse.

Cordialement.

[Julien591]

Je n'aime pas le raisonnable

Mais oui, je comprend, ce sont des pistes dangereuses, et elles n'aboutiront peut-être pas sur quelque chose d'interessant.
Mais je prendrai, personnellement, le risque.

J'essaie de trouver de la documentation concernant des réalisations faites à base de CF50, mais ça ne courre pas les rues..

Idem pour la ECC807.

Quoi qu'il en soit, la CF50 est vraiment conçue pour les petits signaux, chose assez rare parmi les "gros" tubes de ce genre.

[francis ibre]

Bonjour Julien,

le bruit d'un étage à tube est directement lié à l'inverse de la pente du tube, ainsi qu'au courant de repos du tube.
L'ennui c'est que si on diminue le courant de repos, on diminue aussi la pente en même temps... et inversement...

Pour un étage phono, il faudrait donc trouver un tube ayant une forte pente, ceci dès les plus faibles courants, disons quelques mA... moins de 5 serait pas mal...

Un autre critère, non lié au tube mais à l'architecture du circuit, est qu'il faudrait donner un maximum de gain dès l'entrée afin de mettre le signal à l'abri des bruits.
On va donc chercher un tube à fort µ...
Enfin il nous faut un tube à très faible microphonie, ce qui en général ne va pas de paire avec un fort µ...

Pendant longtemps les fabricants n'ont eu que les sempiternelles ECC83, avec leur µ élevé mais leur pente... limitée...
La ECC807 a un µ encore plus élevé, mais pas plus de pente.

Audio-Research a montré que les tubes modernes à grille-cadre, de la famille ECC88, avec leur pente de plus de 10 mA/V, peuvent être employés en étage phono malgré un µ moyen de 30 et quelques, qu'on peut améliorer avec un cascode ou d'autres montages.

Si on regarde du côté du matériel pro, les préamplis pour micro à tubes, comme les Neumann U47-67 ou les Brauner, ce sont des petites pentodes type EF86, ou version pro EF806S-804S ou E80F, toutes à faible bruit faible microphonie, et qui donnent un gain très important (directement dans le micro...).

Mais ces pentodes ont des pentes assez limitées...
A cela s'ajoute le bruit de partition propre à la pentode. Ce bruit est d'autant plus important que le courant de grille-écran g2 est élevé (par rapport au courant d'anode).
Avec par exemple pour la EF86, des valeurs de Ia = 3 mA et Ig2 = 0,6 mA on a un courant d'écran de 1/5 du courant d'anode, ce qui est trop élevé : moins de 1/10 serait idéal...
Pour cela il faut un alignement très précis des grilles 1 et 2, avec leurs spires exactement face-à-face, ce qui suppose des pas d'enroulements identiques !
C'est rare sur des petites pentodes ampli de tension... et ça suppose un tri serré...

Le tube pentode VF14 de Telefunken avait été conçu pour les micros Neumann U47, où il était finalement utilisé en triode !
Plus de bruit de partition dans ce cas, problème réglé, mais avec un gain limité...
Mais dans ce cas, autant partir sur une vraie triode moderne, avec pente énorme comme la WE-417A par exemple.

Une pentode E180F serait à mon sens un excellent choix.

Francis

[Julien591]

Bonjour Francis,
Content de te lire

J'avais pensé aussi à la E180F à l'époque. Il me semble qu'elle est assez similaire à la D3A mais avec un courant plus faible.
Je vais me replonger dans la datasheet.

Quand tu conseilles ce tubes, c'est en connexion triode ou pentode ?

Tu as aucun avis concernant la CF50 ? D'après ce que tu dis, sa pente serait trop faible.
Pente te 3,3mA/V.
Néanmoins, sa pente est quand même le double de la ECC83 et son mu est proche de 300!

Et la construction est faite pour qu'elle soit totalement non microphonique.

Sur le site de DHTRob on peut lire ceci :

The CF50 is a miracle tube.. It is dead silent when tapped on the tube itself during operation at an amplification of over 100 times.

Ce qui semble de bon augure

Avec par exemple pour la EF86, des valeurs de Ia = 3 mA et Ig2 = 0,6 mA on a un courant d'écran de 1/5 du courant d'anode, ce qui est trop élevé : moins de 1/10 serait idéal...
Pour cela il faut un alignement très précis des grilles 1 et 2, avec leurs spires exactement face-à-face, ce qui suppose des pas d'enroulements identiques !
C'est rare sur des petites pentodes ampli de tension... et ça suppose un tri serré...

Ici sur les CF50, Ia= 1,5mA et Ig2 = 0,3mA, donc le rapport est le même. Dans ce cas, il y a mieux, si je comprend bien.

[francis ibre]

Julien,

je ne connais pas cette CF50...

je lis que sa résistance équivalente de bruit est de 2500 ohms, ce qui en 1939 était exceptionnel.
Mais aujourd'hui une E180F de 1962 a une Req de 460 ohms seulement...

Reste la microphonie : les études de Philips, menées dans les labos de Mullard Blackburn, datent de 1956, et ont abouti entre autres aux dispositifs anti-microphonies appelés "finger-mica", aux grilles-cadre, et à bien d'autres améliorations.
Sur ce point et sur bien d'autres critères, un tube exceptionnel en 1939 était largement dépassé dans les années 60 !

Mais si tu as un stock de CF50, alors aucune raison d'être... raisonnable !

Francis

[Julien591]

Ah oui, toutes ces améliorations, je les vois sur les PTT244 d'ailleurs. J'en ai pas mal chez moi.

Pour égaler le gain d'une CF50, il faudra par exemple deux étages à base de E180F. Pour calculer la résistance équivalente du montage global, je dois additionner les deux résistances équivalentes du bruit des deux tubes ? Soit 460 + 460 ?

ça me parait incorrect car le signal sur le second tube sera plus important, donc la résistance équivalente du bruit du second tube à moins d'impact.
Et le bruit du premier étage est amplifié par le second étage aussi.

Merci !!
julien

[g2fl]

Le calcul de la puissance de bruit d'un préampli phono est chose très complexe, ce qui explique sans doute la difficulté à trouver une référence bibliographique.
En plus du tube, au moins deux composantes résistives contribuent au bruit : la résistance ohmique de la bobine de la cellule et la résistance non découplée dans la cathode dudit tube. Dans un correcteur actif où la résistance de cathode est nécessairement non découplée, la contribution de chacune est sensiblement égale...pour faire simple. De ce fait, remplacer un tube normalement bruyant par un tube parfait réduirait la puissance de bruit d'un tiers, soit 1,7 dB de mieux. Retenir un tube normalement bruyant est donc suffisant.
A cela s'ajoute l'effet de la réponse amplitude-fréquence, fort tourmentée, qui attenue les signaux utiles mais aussi le bruit.

[g2fl]

Bonjour,

en reprenant un par un les trois éléments qui contribuent au bruit thermique du premier étage d’un préamplificateur RIAA :

- La résistance de polarisation installée dans la cathode du tube amplificateur est découplée dans la configuration d’une correction passive inter étages, ce qui la rend totalement silencieuse.

Par contre, elle ne l’est pas dans la configuration d’une correction active car elle sert de point d’ancrage de la boucle de contre-réaction.  

Elle contribue au bruit pour une valeur égale à la résistance vue sur la cathode qui est équivalente à la mise en parallèle de la résistance de polarisation et de la résistance ramenée sur la cathode.

C’est un avantage pour la correction passive qu’elle peut perdre ensuite, voir plus loin.

- La résistance ohmique de la cellule contribue à l’évidence, entre 1 et 2 kΩ pour une à aimants mobiles, une centaine d’ohms pour une à bobines mobiles.

Le rapport signal à bruit intrinsèque à une cellule à bobines mobiles est donc plus favorable dans un rapport de 1500 Ω/100 Ω si ce n’était la tension de sortie qui est aisément 10 fois moindre, soit une dégradation dans un rapport de 102.

Ceci n’est qu’un calcul rapide qu’un audiophile consciencieux reprendrait à partir des caractéristiques de cellules commercialisées. En tout cas, avantage à la cellule à aimants mobiles.

- La triode amplificatrice. Description détaillée et éléments d’ingénierie par Francis Ibre précédemment dans le fil. Et Francis Ibre l’a fait simple et pédagogique.

Si ce cumul de contribution pondère la part de chacun, ceci ne veut pas dire qu’il faut se laisser aller. Et un tube à faible bruit est une façon saine de concevoir ledit premier étage.

Le deuxième étage contribue moins parce que le signal utile a déjà été amplifié, ce qui totalement vrai dans la configuration d’une correction active.

Ça l’est moins avec une correction passive qui atténue l’essentiel du signal utile mais qui prive aussi le second étage du filtrage du bruit par la cellule de correction.

Peut-être que se perd ainsi ce qui avait été gagné par le silence de la résistance de polarisation de cathode du premier étage.

La lecture de cette contribution plus de celle de Francis Ibre doit convaincre l’audiophile de la difficulté de concevoir un préamplificateur RIAA. Ce qui me fait trouver plus prudent de copier un montage reconnu ou, au moins, de l’adapter.

C’est ce qu’a fait Jean Hiraga pour son préamplificateur décrit dans l’Audiophile N° 21 de septembre 1981 après une comparaison raisonnée des plus grands schémas.

C’est ce que fait Jadis en s’inspirant beaucoup du modèle SP6 d’Audio Research. Et c’est sans doute le cas de bien d’autres encore.

Cordialement.

[Julien591]

Merci pour ces explications quant aux origines du bruit d'un preamp RIAA.

Un tube à très haute transconductance et gain élevé est donc préférable afin d'avoir un tube silencieux et d'amplifier suffisamment le signal pour qu'il soit à l'abris des perturbations possibles.

G2fl, tu parles de cascode, mais il me semble que Francis n'est pas fan de ce type de montage car le montage cascode n'exploite pas la linéarité de la triode du bas.

Exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me trompe ?

[g2fl]

Bonjour,

Le montage cascode n'est effectivement pas un parangon de linéarité.

Les essais effectués pour notre ouvrage montraient une dégradation de la distorsion de l'ordre de 3 dB en général, allant jusqu'à 10 dB avec ECC88.

Cette distorsion provient essentiellement de la triode en entrée qui ne voit sur sa plaque qu'une charge trop faible. En radiofréquences, la distorsion est d'ordre 2 qui n'est jamais gênante avec des circuits à bande étroite.

Malgré son comportement inquiétant en cascode, ECC88 reste très intéressante et la justification à son usage malgré tout, est que la tension en sortie du premier étage dans un préamplificateur phono reste faible pour une distorsion réduite à proportion.

De plus, elle reste d'ordre 2, pas nécessairement désagréable. Par contre, cascode en entrée d'un amplificateur de puissance n'est sans doute pas le meilleur choix.

Et pourtant, ça s'est vu. Je suppose que l'étage avait alors été soigneusement optimisé, ce que nous n'avions pas fait dans nos travaux.

Pour le choix du tube, cf. explication détaillée de Francis Ibre. Grand gain est l'objectif avec un tube adapté à l'audio (microphonicité, ronflette, linéarité). Ensuite, au mieux.

Fort gain avec ECC83 permet un étage simple à triode. Fort gain avec ECC88 impose de cascader deux étages et alors, pourquoi pas en cascode? Et comme je suis un amateur qui n'a pas les moyens de mener des investigations complexes, je recopie l'étage d'entrée du SP10 d'Audio Research sans mise en parallèle par paire de triodes.

Cordialement.

[Julien591]

Bonsoir à tous,

Petite découverte aujourd'hui : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un tube qui semble assez linéaire et conçu spécialement pour ne pas être microphonique. Ce pourrait être un excellent candidat !

Une pente de 26mA/V, mu de 60, et tout ça en triode. Que demander de plus ?

Le seul soucis que je vois, c'est son type de connexion. Il faut souder le tube..

[tron_ic]

Bonjour Julien591,

Petite découverte...

Il y à d'autres références intéressantes chez nos amis Russe, en simple triode et/ou en double triode comme par exemple la 6N16B

Le seul soucis que je vois, c'est son type de connexion. Il faut souder le tube..

C'est pas vraiment un problème car il suffit de souder le tube sur un socle DIL et d'un coup tout est plus pratique !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonjour, et plus particulièrement bonjour Francis,

Qu'en est-il de ta maquette avec ton filtre RIAA RC entre les deux étages SRPP-modifiés ?

Est-ce toujours d'actualité ? Je suis curieux d'avoir ton ressenti  

Bien à toi,
Julien