Tubes pour un pré-ampli phono

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Message  Julien591 le Lun 17 Fév 2020 - 14:02

Bonjour à tous, et particulièrement à Francis,

Je travaille sur un nouveau pré-ampli phono avec une correction LCR 600R.

Avec une cellule sortant 0.4mV, je souhaite environs 1V en sortie.
J'aime l'idée d'avoir seulement deux étages, et des liaisons par transfos et j'ai pensé à cette typologie : 1:32 / D3A (ou PTT244) / 5000:600 / LCR / D3A (ou PTT244) / 5000:2500

Je souhaiterais ton avis sur la D3A ou PTT244. Ce sont les seules tubes qui me paraissent utilisables dans ce projet.

Aurais-tu une idée d'autres tubes qui pourraient convenir ? J'ai aussi pensé à la E55L..

Est-ce vraiment judicieux de jouer avec des tubes à très haute transconductance afin de supprimer un étage ?


Merci d'avance,
Julien

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Message  Ecossais le Lun 17 Fév 2020 - 14:46

Bonjour Julien,

EC8020 si tu en trouve (ou 2 EC8010 en parallèle). Un Tube utilisé dans les réémetteurs TV. Gain plus faible mais résistance interne beaucoup plus faible qu'une penthode. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Julien591 le Lun 17 Fév 2020 - 14:54

Salut Jean-Noël  Smile

J'a oublié de préciser que je compte câbler les D3A ou PTT244 en triode. Mais oui, l'EC8020 est une excellente candidate, mais elle est maintenant introuvable. L'EC8010 peut faire l'affaire, en effet Smile

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Message  francis ibre le Lun 17 Fév 2020 - 15:42

Bonjour Julien,

ça me rappelle un projet de 2014 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Julien aussi !!! tiens tiens...

Le nombre d'étages requis pour obtenir le gain souhaité ne dépend pas de la transconductance des tubes, mais de leur µ !

A µ identique, une transconductance (pente) élevée va de pair avec une résistance interne faible, ce qui est intéressant pour un tube attaquant une impédance faible.
Ici tes primaires de transfo vont présenter une charge de 5 kO, il faudrait donc que la triode ait une Ri de moins de 2,5 kO...

Je pense qu'il faut prendre comme point de départ les caractéristiques du module LCR que tu envisages : impédance d'entrée et de sortie (parfois loin des 600 ohms annoncés) et atténuation nominale.
Ensuite le besoin en gain global : 68 dB dans ton cas (0,4 mV à 1 V)

Normalement ce type de correcteur atténue de 20 à 25 dB à 1 kHz, ce qui signifie qu'il te faudrait 90 dB de gain des transfos et tubes...

Ton premier transfo en entrée, monté en 1:32 va apporter 30 dB de gain en tension.
Mais le transfo de liaison entre premier tube et module LCR, transfo de rapport 5000:600 d'après ton projet, va atténuer de 10 dB environ...

De la même façon, le transfo de sortie en 5000 : 2500 va atténuer de 3 dB
Au final les transfos feront gagner 27 dB.
Les tubes devront donc apporter 63 dB, donc en gros 32 dB par étage, mais sur charge de seulement 5 kO... pas simple !

On peut alors choisir une petite triode, acceptant une charge de 5 kO que représente le primaire du transfo, et ayant un µ élevé : une EC86 ou 88 par exemple...
Ou mieux une GE 7913.  
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Message  Julien591 le Lun 17 Fév 2020 - 16:21

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse.

Le Julien à eu un projet très similaire, mais ce n'est pas moi  Laughing

La petite GE 7913 semble très très intéressante ! Mais saurais-tu où je peux en trouver ? J'en ai trouvé qu'une seule sur Ebay..
Pourrait-elle surpasser une PTT244 ou D3A en mode triode ou encore une PTT141 ?

Aussi, je ne suis pas limité par une charge de 5K, je n'ai pas encore commandé les transfos Smile.

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Message  francis ibre le Lun 17 Fév 2020 - 16:47

Julien,

si tu installes un transfo 10 k : 600 au lieu du 5 k : 600 tu perds encore 3 dB...

7913 : pas facile à trouver en effet...

La russe 6S45P devrait convenir aussi, et plus facile à trouver : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est quasiment une Ec8020... ;-)

Tu peux aussi imaginer un premier étage en SRPP modifié de ECC81 ou 83, qui te donnerait 30 à 36 dB de gain (Rk découplée ou non) avec une impédance de sortie de 400 à 600 ohms... mais un couplage obligatoire par condo puisque la sortie se fait sur la cathode de la triode supérieure, autrement dit à la moitié de la HT.

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Message  tron_ic le Lun 17 Fév 2020 - 16:55

Bonjour à tous,

Il existe un article que probablement nombre d'entres vous ont déjà lu, mais ce n'est peut être pas le cas de tout le monde ! Wink

Je vous partage donc un très bel article de Jean Hiraga paru dans l'audiophile 39 de 1986 !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceux qui connaissent un peu le domaine savent que le filtre passif RIAA le plus connu est la référence EQ600-P de TANGO.

C'est bien sûr un produit vintage recherché qu'il est très difficile à trouver à un prix décent. C'est d'ailleurs ce même transformateur qui avais été employé pour le phono LCR Shishido.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour tout ceux qui souhaiteraient se lancer dans un projet similaire il y à heureusement toujours des bobineurs de talents qui réalisent de très bonnes choses à des prix très corrects. Voir par exemple

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui proposent 2 modèles comparable le LCR-600R et le LCR 10K respectivement à 470 Euros ou 530 Euros la paire. Il y en à bien sûr d'autres.

Ceci étant dit, j'espère que Julien pourra bientôt nous présenter en avant première sur le Bleu son projet Phono..

Salutations. Tony

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Message  Julien591 le Lun 17 Fév 2020 - 17:18

Les GE 7913 me font de l’œil, les caractéristiques sont impressionnantes. Je vais tenter de m'en procurer une paire. J’espère qu'elles ne sont peu microphoniques et n'oscillent pas trop facilement Shocked

Ce qui me dérange avec les 6S45P est qu'il faut vraiment les appairer. Les caractéristiques dévient beaucoup d'une triode à l'autre..

J'aimerais bien aussi me procurer des PTT.; Je trouve la fabrication des PTT exemplaire..

Pour répondre à Tony à propos des EQ-600,
Personnellement, j'ai préféré fabriquer moi même mon filtre pour savoir exactement ce qu'il y a dedans (condensateurs, résistances, fil de bobinage, matériaux (permalloy)..) et j’espère que je dépasserai les Tango en terme de transparence et de musicalité.

Bientôt une petite photo Smile

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Message  jaja75 le Lun 17 Fév 2020 - 20:28

Bonsoir à tous

J'ai réalisé dans le passé des préamplis RIAA, à FET et à tubes, en introduisant toujours le filtrage RIAA en passif entre deux étages, jamais en contre-réaction.

On peut synthétiser parfaitement les constantes de temps RIAA avec des condos et résistances (en tenant compte bien évidement des effets parasites des éléments actifs).

Je profite de ce fil pour poser une question : pourquoi certains cherchent-ils à synthétiser la courbe avec des selfs ?

Y a-t-il un intérêt particulier. Si c'est le cas cela m'échappe et j'aimerai avoir quelques explications.

Merci d'avance

Jean
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Message  Ecossais le Mar 18 Fév 2020 - 0:37

Julien591 a écrit:Mais oui, l'EC8020 est une excellente candidate, mais elle est maintenant introuvable.
Eh oui elles sont toutes là: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elles doivent être trouvables en Asie ou tu te déplaces souvent. Tu as bien récupéré des PX25!

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Message  Julien591 le Mar 18 Fév 2020 - 9:11

@Jean,
Normalement, pour l'impression des Vinyls, c'est un filtre LCR qui est utilisé. Donc en théorie, en appliquant un filtre LCR inverse, on reconstitue la phase idéale.
En pratique, la sonorité est différente d'un filtre RC. Histoire de goûts et couleurs Smile  

@Francis, concernant les GE 7913, sais-tu si il y a de fortes disparités entre les tubes ?
Par exemple les EC8020 ont des tolérances très très faibles. Qu'en est-il des 7913 ? Avec un mu égal à 100, ce n'est pas trop délicat ?
Que penses-tu des WE416B ?

@Jean-Noël, concernant les EC8020 je doute que je puisse en trouver. J'ai contacté le CERN hier car il semblerait qu'ils aient acheté tout le stock restant d'EC8020 pour leur accélérateur de particules. Laughing


Dernière édition par Julien591 le Mar 18 Fév 2020 - 10:28, édité 1 fois

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Message  jaja75 le Mar 18 Fév 2020 - 9:35

Bonjour  Julien
Julien591 a écrit:@Jean,
Normalement, pour l'impression des Vinyls, c'est un filtre LCR qui est utilisé. Donc en théorie, en appliquant un filtre LCR inverse, on reconstitue la phase idéale.
En pratique, la sonorité est différente d'un filtre RC. Histoire de goûts et couleurs Smile

La phase ? Je vais regarder de plus près comment la correction est appliquée à la gravure.

Merci pour ta réponse

Jean
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Message  francis ibre le Mar 18 Fév 2020 - 11:22

Bonjour à tous,

un petit rappel si nécessaire : une cellule MC donne un signal de l'ordre de 0,1 à 0,5 mV, ceci à 1 kHz et pour une vélocité de gravure de 5 cm/s autrement dit pour un niveau de gravure "fort".
Avec une dynamique de 40 dB environ, les plus faibles signaux seront autour de 1 à 5 µV seulement !!!!

Et dans le grave, on enlève encore 20 dB justement à cause de la correction RIAA... On se retrouve donc avec un niveau de signal inférieur à 0,5 µV aux basses fréquences...

Une correction RIAA passive utilise des réseaux RC avec des R de forte valeur, qui apportent un niveau de bruit incompatible avec les très très faibles niveaux du signal.
La correction LCR emploie des selfs à basse impédance et est donc beaucoup moins bruyante... potentiellement...
Mais ces selfs peuvent capter des champs environnants, et on risque donc d'avoir plus de bruits induits !!!

Industriellement, l'impédance de 600 ohms correspond à une norme. Il était pratique de concevoir un correcteur RIAA ainsi que d'autres correcteurs (NAB, Westrex, EMI...) pouvant être insérés dans la chaine de signal entre un étage de sortie ligne à 600 ohms, et un autre étage (entrée de graveur par exemple) également en 600 ohms, sortie et entrée étant faites sur transfos symétriques.

Phase : la rotation de phase correspond à la pente de la courbe de la réponse en fréquence, donc si on respecte la courbe "fréquentielle" de la correction RIAA, on respecte aussi sa phase...

Francis


Dernière édition par francis ibre le Mar 18 Fév 2020 - 11:27, édité 1 fois

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Message  PFB le Mar 18 Fév 2020 - 11:24

jaja75 a écrit:Je profite de ce fil pour poser une question : pourquoi certains cherchent-ils à synthétiser la courbe avec des selfs ?
Pour s'amuser.

jaja75 a écrit:Y a-t-il un intérêt particulier. Si c'est le cas cela m'échappe et j'aimerai avoir quelques explications.
C'est une question d'environnement du filtre et de conditions d'utilisation. Selon l'application, le niveau de référence n'est pas le même, les impédances et autres fuites aussi. A cela il faut ajouter les défauts des composants utilisés et au final, il existe des combinaisons plus ou moins heureuses.

Le filtre RIAA LCR a été utilisé pour la première fois par des constructeurs de matériel de studio/broadcasting pour l'écoute de disques vinyles. Dans cet environnement avec des impédances normées, des niveaux normés, le filtre LCR offre une présentation légèrement différente d'un filtre RC.

Selon l'application le filtre passif RIAA peut être construit avec les constantes de temps partagées par différents composants ou séparé "split" avec par exemple deux circuits pour séparer les constantes de temps. Et avec la possibilité d'adapter plus facilement la présentation sonore aux conditions d'utilisation.

Le filtre RC 600 a une tendance à offrir une présentation avec des basses présentes et un aigu en retrait, un "split" RC 600 peut limiter cette tendance "boomy" un LCR 600 offrira une prestation plus incisive et équilibrée, plus HiFi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Essais de filtres LCR 600:
filtre dont les selfs sont bobinées sur noyau molybdenum permalloy.
filtre Langevin EQ257A LCR 600
filtre Tango
filtre avec composants Western Electric LCR 600

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Message  jaja75 le Mar 18 Fév 2020 - 12:29

Bonjour
francis ibre a écrit:Phase : la rotation de phase correspond à la pente de la courbe de la réponse en fréquence, donc si on respecte la courbe "fréquentielle" de la correction RIAA, on respecte aussi sa phase...
Francis
Oui, c'est ce qu'il me semblait aussi parce que l'on est dans le cas d'un système linéaire ne dépendant pas du temps, et que ce système et son inverse sont stables et causaux (système dit à minimum de phase).

Et dans ce cas, la phase est définie de manière unique par le facteur d'atténuation, ici la courbe "fréquentielle" de la correction RIAA.

Le 600 Ohm a été longtemps le standard des interfaces des studios d'enregistrement, standard issu du matériel téléphonique qui avait subi d'importants développements dans les années 30.

Merci pour vos réponses

Jean
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Message  Julien591 le Mer 19 Fév 2020 - 10:05

Belle photo PFB. C'est du beau matériel tout ça Very Happy

J'ai réussi à trouver une paire de 7913 à Hong Kong, pour 28$ frais de port compris.

Par contre, impossible de mettre la main sur des EC8020. Et de ce que je vois, le prix est stratosphérique et je pense, justifié seulement par la rareté.

Je me demande si c'est bien judicieux de jouer avec des tubes à mu très élevé. J'ai peur d'un dérèglement du niveau sonore droite/gauche.

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Message  francis ibre le Mer 19 Fév 2020 - 10:36

Bonjour Julien,

l'amplification d'un étage cathode commune dépend surtout des valeurs de Ra et Rk, et moins du µ du tube.

Un exemple avec des ECC83 : souvent montées avec Ra = 220 kO et Rk = 1,5 ko...
Prenons deux triodes mal appairées :
- triode 1 : µ = 100, avec s = 1,8 mA/V et Ri = 55,5 kO
- triode 2 : µ = 90, avec s = 1,5 mA/V et Ri = 60 kO

Le gain est calculé comme ceci : A = µ Ra / [ (µ+1)Rk + Ri + Ra]

triode 1 : A = 100 x 220 / [ (101 x 1,5) + 55,55 + 220 ] = 51,51 soit G = 34,24 dB...

triode 2 : A = 90 x 220 / [ (91 x 1,5) + 60 + 220 ] = 47,54 soit G' = 33,54 dB... différence de 0,5 dB, donc limite du perceptible...

Et le problème est exactement du même ordre avec des tubes au µ = 20 comme les ECC82 par exemple !
Face à ce souci d'équilibre des canaux, les constructeurs ont développé le circuit RIAA à contre-réaction, dont le gain global est fixé par les R du réseau de CR, et ne dépend donc absolument plus des dispersions des tubes ou de leur usure...
Mais il apporte d'autres problèmes : le réseau de CR représente une charge fortement capacitive, qui "tire" sur l'étage de sortie du RIAA, surtout aux fréquences élevées. Au final on a un étage RIAA dont la distorsion croit très fortement avec la fréquence = pas musical... Et là aussi il faut des tubes bien appairés si on veut que les deux canaux sonnent pareil.

La RIAA passive pose d'autres soucis : le réseau RC inséré derrière un étage à tube en cathode commune, donc sortant sous haute impédance, doit être calculé en tenant compte de cette impédance (en gros 30 kO avec ECC83)...
Sauf que cette impédance dépend des caractéristiques du tube, et varie avec l'usure : voilà un étage RIAA dont la précision est assez discutable !
Et là encore les tubes doivent être appairés.

Avec la correction LCR 600 ohms, on n'a pas ce problème.
Mais il faut des tubes appairés, quoi de plus normal ?

Francis

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Message  Julien591 le Mer 19 Fév 2020 - 14:46

Merci Francis pour ton explication, cela me rassure et conforte dans mon achat (compulsif) des 7913 Smile
Je trouve peu d'info sur la construction de ces tubes. Sais-tu si ils sont de bonne facture et non microphonique ? As-tu pu écouter une config avec ces tubes ?
Je me permets de poser pas mal de questions sur ces tubes car je ne les connaissait pas du tout  Embarassed

Dans ce cas, je pourrais prévoir une configuration comme celle-ci :

1:32 / 7913 / 5k:600 / LCR / 7913 / 10k:600
J'augmente la charge à 10k pour le transfo de sortie pour réduire la distorsion et ça me permet d'avoir une impédance de sortie de 150 ohms.


J'ai aussi trouvé la GE 7768 qui donne encore plus de gain et même la WE416.
Ces tubes sont plus simples à trouver, peuvent-ils être de bon substituts ? Au moins pour l'étage d'entrée ou le swing est faible.


@Jean-Noël, il me semble que tu utilise le pré-ampli phono "Le Pacifique" ?
Qu'en penses tu ? Car je pourrais aussi utiliser des 2sk170 ou même un AOP discret, qui me permettrait d'avoir peut-être, qu'un seul étage.

Car le but final est quand même d'avoir un préampli phono qui respecte la courbe RIAA et le plus silencieux possible. Donc un transistor ou AOP alimenté sur batterie pourrait aussi m’intéresser.

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Message  Ecossais le Mer 19 Fév 2020 - 21:21

Julien591 a écrit:@Jean-Noël, il me semble que tu utilise le pré-ampli phono "Le Pacifique" ?
Qu'en penses tu ? Car je pourrais aussi utiliser des 2sk170 ou même un AOP discret, qui me permettrait d'avoir peut-être, qu'un seul étage.
J'en suis tres content au point de ne pas souhaiter le remplacer. Son rendu de la dynamique notamment est impressionnant.

Mais il faut le réaliser correctement sous peine de resultats médiocres. Cablage en l'air, alimentation soignée et composants de la plus haute qualité possible.

Mais c'est un schéma très différent du tien avec une correction RC passive.

Attention aux 2SK170, la plupart de ceux qu'on trouve aujourd'hui sont des faux.

Jean-Noel

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Message  Julien591 le Mer 19 Fév 2020 - 22:59

Finalement, je pense m'orienter vers cette configuration :

1:32 / 7768 / 10k:600 / LCR / 7913 / 10k:600 (OPTVC)

J'aurais donc un gain de 66dB, et une impédance de sortie inférieur à 150 ohms.

Approuvez vous ce choix de tubes ? Question Question

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Message  PFB le Jeu 20 Fév 2020 - 11:02

Julien591 a écrit: je pense m'orienter vers cette configuration :

1:32 / 7768 / 10k:600 / LCR / 7913 / 10k:600 (OPTVC)

La structure de gain est très audiophile avec un cumul de transformateurs et des composants exotiques pour au final une utilisation très particulière. Si l'impédance source n'est pas de ordre de quelques ohms avec un transfo 1:32 ça va vite être compliqué.

J'utilise un préamplificateur phono avec un étage d'adaptation de 1200R à 2R, 1:5, 76dB, LCR 600, VCA -100/+20dB

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Message  Julien591 le Jeu 20 Fév 2020 - 11:19

Bonjour PFB, merci pour ta réponse.
Pourrais-tu me décrire la topologie de ton étage avec le LCR ? ça m’intéresse Smile

Concernant le transfo 1:32, effectivement, même si je le charge par une résistance de 100k, la cellule ne verra que 100 ohms.

Je peux peut-être opter pour un step-up 1:20 et utiliser la 7768 au second étage, comme ceci :

1:20 / 7768 / 14k:600 / LCR / 7768 / 14k:600 (OPTVC)


ça me donnerait un gain de 93dB, une impédance de sortie de 190 ohms, et une impédance d'entrée avec une résistance de 100k, de 250 ohms.

Julien


Dernière édition par Julien591 le Ven 21 Fév 2020 - 14:32, édité 1 fois

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Message  PFB le Jeu 20 Fév 2020 - 11:36

Julien591 a écrit:Bonjour PFB, merci pour ta réponse.
Pourrais-tu me décrire la topologie de ton étage avec le LCR ? ça m’intéresse Smile
Cela fait des lustres que j'utilise plus d'étage phono, mais en général préamplificateurs microphone ou des montages issu de préamplificateur microphone. J'utilise un Elberg ELT MP2, a base d'AOP 5532. J'ai bricolé un circuit d'adaptation RC de la cellule (en amont du pré micro) et un filtre LCR (en aval) dans un rack.

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Message  Julien591 le Jeu 20 Fév 2020 - 15:32

Merci pour ta réponse PFB. ça m'a l'air d'un montage bien efficace en terme de SNR !

Concernant la config ci dessus :
1:20 / 7768 / 14k:600 / LCR / 7768 / 14k:600 (OPTVC)
Impédance de sortie de 190 ohms à plein volume.

Les critiques sont les bienvenues.  :cheers:

J'en profite pour demander où je peux trouver des sockets pour les 7768 et je cherche en vain leur durée de vie ainsi qu'un avis concernant leur sonorité Crying or Very sad

Julien591
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Tubes pour un pré-ampli phono Empty Re: Tubes pour un pré-ampli phono

Message  francis ibre le Ven 21 Fév 2020 - 20:12

Bonsoir Julien,

plusieurs points à préciser :
- tubes céramiques : ce sont des tubes VHF ou UHF donc à structure planar. Cette structure donne de très faibles capacités parasites, et permet donc à une triode de monter à plusieurs centaines de MHz.
Mais cette structure donne un réseau Ua/Ia en éventail, donc une courbe de transfert Ia = f(Ugk) très arrondie (= harmonique 2 à la pelle)...
C'est le cas de la 7768.

- le seul tube de cette catégorie qui soit assez linéaire, c'est la GE 7913...

- ces tubes n'ont été que très très rarement utilisés en audio, il n'y a donc aucun avis sur leur sonorité, qui va dépendre principalement de leur mise en oeuvre...

Impédance de sortie : moins de 1 kO est indispensable si tu veux que ça chante...

Durée de vie : ça doit faire 25 000 fois que j'explique ceci : la durée de vie n'est PAS une caractéristique du tube. Et ne le sera JAMAIS, en aucun cas.
La durée de vie est liée aux conditions d'utilisation, surtout la tension de chauffage.
Donc n'importe quel tube grand public, s'il est bien utilisé, pourra durer quelques milliers d'heures...
Et n'importe quel tube pro ne durera que quelques minutes s'il est mal employé...


Francis

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