Driver optimalement un 845

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Message  Pierrick Sam 25 Jan 2020 - 16:39

Bonjour Jean Noël,
Ecossais a écrit:Le schéma du circuit que j'ai posté est postérieur aux corrections de Francis et donc modifié en en tenant compte.
La seule erreur est la connexion du condensateur transfo/cathode de la 845.
Par contre je n'avais pas modifié les schémas de l'alim. Il faut donc utiliser ceux corrigés par Francis pour les alim. Hum, c'est un peu compliqué.

À ce propos, parmis les schémas idéaux pour driver la 845, il fau rajouter celui utilisé par Francis et décrit dans son livre:
-deux étages de double SRPP (circuit Gomez) à base de 6SN7. L'avantage est la très faible impedance de sortie du driver.
Loin de moi l'idée de dénigrer ton travail et des précieux conseils. En général je suis toujours tes idées, te souviens tu de la restauration de mon 845 sur feu Elektor et de tes propositions d'améliorations pour me permettre de réduire le humm et le bruit d'alimentation des drivers.
Maintenant les 2 triodes 6sn7 sont utilisées sur chaque canal par demi_triode, J'ai ajouté un transfo 7/9V pour que chaque 6sn7 ai son alimentation filament redressées 6.3V.

Sinon pour éviter les erreur  tu as la possibilité de ré-editer ton message et de supprimer les schéma d'alimentation sauf erreur c'est celui-[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] .

bonne idée mais je ne sais pas si  Francis souhaite faire apparaitre son schéma ici.
Bonne journée
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Message  Pierrick Sam 25 Jan 2020 - 17:21

Bonjour Jean-Noël.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais que thierry a 2 Tribute, mais quel transformateur interstage conseillerais-tu en remplacement?

Je viens de faire quelques recherches, je n'ai pas trouvé énormément de candidats, mais je connais pas tous les fabriquants.

Chez dissident le DA186 ici
ISO NC-20 II Interstage de ISO transformers  datasheet
et chez Monolith Magnetics.com l'I T A-0 3 / 6 0   datasheet
Vois-tu ou penses tu à un autre candidat ?
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Message  Selkie_boy Sam 25 Jan 2020 - 18:48

Bonsoir Pierrick,
Ecossais a écrit:Sinon pour éviter les erreur  tu as la possibilité de ré-editer ton message et de supprimer les schéma d'alimentation
J'ai supprimé mes schémas d'alim en faisant référence à ton message reprenant les schémas corrigés par Francis.
J'ai aussi mis une explication de la correction à faire sous le schéma du circuit ampli.
Comme ça c'est plus clair.

Jean-Noël

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Message  dsagnes Sam 25 Jan 2020 - 18:56

D'accord Marcel pour rajouter une triode audio de faible ri en intermédiaire avec une cr de 5 db, mais laquelle  ?

Sachant que je dispose d'une Ht séparée pour la E80L de 504 v que je peux porter au max à 535v, et que cet enroulement est limité à 60ma. Il me reste un chauffage libre de 6,3v 2A. Donc j'ai aussi quelques limites coté TA....

Et un transfo inter-étage le ferait il ?

@+
Daniel


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Message  Selkie_boy Sam 25 Jan 2020 - 19:13

Rebonsoir Pierrick,
Pierrick a écrit:Je sais que thierry a 2 Tribute, mais quel transformateur interstage conseillerais-tu en remplacement?

Je viens de faire quelques recherches, je n'ai pas trouvé énormément de candidats, mais je connais pas tous les fabriquants.

Chez dissident le DA186 ici
ISO NC-20 II Interstage de ISO transformers  datasheet
et chez Monolith Magnetics.com l'I T A-0 3 / 6 0   datasheet
Vois-tu ou penses tu à un autre candidat ?
Le schéma 845/845 est une demande spécifique de Thierry qui était intrigué par les schémas de Sakuma et voulait tester cette configuration pour le "fun" avec la possibilité de revenir en arrière au cas où.
Ce schéma est aussi à prendre comme un "draft", une étude préliminaire que nous allons peaufiner quand l'ampli de Thierry sera "live". Je l'avais dessiné avant que Thierry contacte Tribute et nous avions décidé à l'époque de partir sur un transfo acceptant 30mA qui est relativement courant.
En fait le transfo bobiné par Tribute peut accepter jusqu'à 60mA et il serait maintenant  judicieux de revoir le schéma pour faire debiter un courant plus élevé à la 845 driver.

Le transfo Monolith est bon en courant mais a été étudié pour l'emploi avec une triode à faible résistance interne genre 300B. Si tu regardes les spécifications il est indiqué qu'avec un Tube de résistance interne 1500 ohms la bande passante est limité à 19 Hz à -3dB ce qui est un peu juste. La résistance interne de la 845 est de 1700 ohms.

En attendant les conclusions de Thierry sur ses essais il serait plus prudent d'éviter cette configuration.

Jean-Noël

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Message  MRoggero Sam 25 Jan 2020 - 22:09

Bsr Daniel.

Le pb des transfos inter-étages est leur rapport de transformation optimal, lequel ne doit pas s'éloigner de N = 1:1 présentant le meilleur couplage des enroulements P et S entre eux : il en résulte les meilleures performances en BP.  Dans ce domaine je sais bien que des dérogations existent, c'est toujours au détriment de la BP.
A cela s'ajoutent le CC que doit supporter le primaire, loin de la saturation du noyau ; et la réserve d'inductance primaire devant la Ri du tube driver, afin de préserver la réponse dans le grave.

En tenant compte de ces facteurs Tango produisait l'inter-étages NC20 de N = 1:1. Puis avait sorti le NC21 de N = 1:1,5, ensuite abandonné. Pas plus.
De mémoire (à vérifier) ces transfos supportaient un Ip limité à 30 mA, leurs perf's d'après les data's étaient excellentes.

On voit que dans la réalité, pour une liaison au 845 performante, sous les critères précités un transfo inter-étages serait peu résolvant à mon avis ..

Pour une triode/driver directement utilisée, de faible Ri, hormis le 300B il faudrait envisager les « habituelles », par exemple 45, 2A3 et consorts.., à charge d'anode soit résistive soit inductive (dans ce dernier cas attention à la l'inductance suffisante devant le courant du tube).
En fonction de cela la HT avant charge peut largement varier, c'est à étudier au cas par cas.

Avec ces triodes on devrait compter sur un gain en tension de l'ordre de 3,5 comme déjà écrit. Admettons en amont un E80L avec RK non découplée → on aurait alors en gros un gain global de 70 x 3,5 = ~245 sans aucune CR, soit une sensibilité d'entrée de 300 / 245 =  1,22 V CàC à la PS max, soit ~0,44 V eff.
Ce serait jouable au prix de précautions pour la stabilité, d'autant plus qu'on pourrait aussi envisager une CR globale qui ne dépasserait pas les 6 dB maxi.

Ou alors la triode RL12T15 dont on a parlé : de Ri supérieure à celles des précitées, et au µ statique de ~14,5 → compter sur un gain dynamique d'environ 10 → déjà trop devant ton pb.., à moins de remplacer le E80L par une triode du genre 6J5.
Rappelons que dans ce cas, vu la Va-k max de 0,9 KV à froid que supporte le RL12T15, il deviendrait possible de l'alimenter par la THT du 845 avec une charge d'anode résistive élevée (par ex 20 K), à dimensionner ad-hoc.
Du coup, en entrée + driver, un montage « à la Sun » serait attractif comme déjà écrit, avec la perspective d'une seule alimentation commune à tout, si elle est capable de débiter =/> 150 mA.
A voir …

Cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Dim 26 Jan 2020 - 9:51

Salut à tous ,

Pour driver une 845 en modulant à fond ???
S'il s'agit simplement d'obtenir le swing de tension nécessaire  (300Vcc ??) les solutions simples existent  indépendemment du résultat musical .

Sachant que si on a déjà l'alimentation de la 845 , celle du driver ne devrait pas poser de problèmes :

Une EF86 le fait avec B+550V et une charge (dynamique) de 275k   :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On a là un très joli swing de 300Vcc bien symétrique de 100 à 400 V plaque et un point de fonctionnement Ip 1mA Vak 250V Vgk -4,5V

On peut aussi le faire avec deux étages de 6SN7 ....

Bien sûr , en prenant en compte la R de grille de la 845 , ça va faire monter le B+ , mais j'ai déjà dit plus haut si on a de quoi alimenter la 845 ....
Et il faudra faire monter la tension progressivement.

Non  ????

A+

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Message  Selkie_boy Dim 26 Jan 2020 - 10:12

Bonjour Trappeur,

Le swing est bon mais avec 275k et 1mA, l'impedance est trop élevée et le courant trop faible étant donné la capacité d'entrée et le courant grille de la 845. Il faut pouvoir driver la 845 sous faible impedance et courant moyen à élevé ce qui est la difficulté.

Peut être en remplaçant la EF86 par une grosse penthode? Genre EL156?

Jean-Noël

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Message  trappeur Dim 26 Jan 2020 - 10:50

Salut Jean Noël,

OK , j'avais pas pris çà en compte ...

effectivement s'il faut du courant et une impédance basse c'est un peu plus délicat ...

A+

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Message  MRoggero Dim 26 Jan 2020 - 15:47

Bonjour à tous.

Ce fil est titré " driver OPTIMALEMENT " un 845.

Le faire « purement » en tension (apanage des pentodes à haute impédance, 6SJ7, EF86 & Cie,, pour excellentes qu'elles soient, ne suffit pas au 845. Encore lui faut-il les volts, mais sous un minimum de puissance (paradoxal en classe A) et sous impédance suffisamment modérée. A cela se mêlent étroitement les considérations subjectives. Sinon on ne se casserait pas à ce point la bobine (réputée inductive:-)) en recherches.

@Daniel
On comprend ton souhait d'insérer une triode « audio » de puissance, entre E80L et 845 en utilisant les moyens dont tu disposes : 500/525 V sous 60 mA max, et 6,3 V AC sous 2A, hormis l'alim du final. Dans ces conditions le choix est serré.

Je pense à une tétrode KT66 connectée en triode, aux courbes édifiantes et qui a largement rempli son contrat subjectif. Nécessairement il y aurait alors dans l'ampli 2 liaisons inter-étages par capas. Pas un drame..

J'aimerais copier-coller ici des docs, au besoin les héberger, mais n'y parviens pas. Notamment des extraits du site " Frank Electron Tubes "

Cdt,
Marcel.

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Message  trappeur Dim 26 Jan 2020 - 17:04

Salut Marcel ,

Oui j'avais bien commencé mon post par
Trappeur a écrit:S'il s'agit simplement d'obtenir le swing de tension nécessaire
Est ce à dire que le 845 tire du courant grille même sans grille positive ???
Si c'est vrai alors il faut en plus l'attaquer en liaison directe sans capa sinon ....

A+

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Message  francis ibre Dim 26 Jan 2020 - 17:20

Bonjour à tous,

je me permets d'intervenir : une 845 ne tire pas de courant grille continu, sa grille étant polarisée très négative, généralement vers -120 à -160 V selon les montages.

Mais en alternatif, lorsque la tension grille "monte" on commence à voir apparaitre un peu de courant grille sur les crêtes, dès -50 V environ.
Alors évidemment si on module très peu, moins de 50 V crête, on est tranquille...
Mais dans ces conditions on ne sort guère que 4 ou 5 W... pourquoi faire un ampli à 845 si c'est pour utiliser 5 W ???

A mon sens, si on fait un 845 il doit pouvoir sortir correctement les 20 et quelques watts qu'on est en droit d'attendre, et pour cela il faut prendre en compte les quelques dizaines de µA en crête sur la grille.

Francis

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Message  dsagnes Dim 26 Jan 2020 - 18:36

Oui Marcel,

Je pense aussi que la kt66 en triode serait très envisageable pour moi, à cause des restrictions actuelles de mon transfo d'alim.

Il y a aussi le cicuit srpp parallele 2 tubes ecc83 style Bel Canto, à la place de E80L et qui me ferait retomber en 2 étages....

@+
Daniel

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Message  trappeur Dim 26 Jan 2020 - 19:57

Salut Francis ,
A mon sens, si on fait un 845 il doit pouvoir sortir correctement les 20 et quelques watts qu'on est en droit d'attendre, et pour cela il faut prendre en compte les quelques dizaines de µA en crête sur la grille.

Bon d'accord , à ce compte là une capa de liaison doit pouvoir se décharger aussi vite qu'elle se charge via la diode grille - cathode qui est toujours non passante , il suffit de limiter la R de fuite sur le 845 , Y a t il une valeur max à respecter pour cette R ??

A+

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Message  francis ibre Dim 26 Jan 2020 - 20:15

Bonsoir Trappeur,

oui c'est exactement ce que j'ai constaté : dès que la Rg dépasse 100 kO on voit une sorte d'instabilité du signal sur la grille, comme si la polarisation dérivait en fonction de la modulation...
Perso je me limite à 82 kO.

J'ai vu sur le Verdier 845 une self de grille : l'idée est bonne quand on a un courant de grille continu, car la self a une très faible résistance en continu...
Mais je ne vois pas l'intérêt en alternatif : son impédance est forte !...

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Message  MRoggero Dim 26 Jan 2020 - 21:39

Bonsoir à tous.

@ F. Ibre
Merci d'intervenir !

Les grilles des 211 et 845 sont les antithèses des grilles-cadre, apparues quelques 75 ans plus tard..Réalisées en grosse section, au voisinage immédiat d'un filament de 33 W porté presque au blanc incandescent, elles chauffent beaucoup et ont toutes leurs chances de générer leur propre flux d'électrons. C'est sans doute l'explication de leur tendance au Ig ?, nonobstant leur polarisation négative. Et des crêtes à -50 V c'est encore très négatif. Mais ce Ig apparait à l'échelle des µA, pour croître rapidement au-delà du moins négatif que -50 V ?

@Trappeur
Je t'avais bien lu,OK et aucun pb.

@Daniel
Un « double SRPP » à base de ECC83, d'après MrGomez (qui n'est pas le concepteur du montage) donne un gain d'environ 70 , corroboré par les data's du tube. Bien équilibré par similitudes des éléments triodes on pourrait l'alimenter sous 600 V, puisque chaque élément admet 300 V maxi.

Il ne faut pas oublier que Bel Canto, à ma connaissance, précédait cet étage driver par un transfo d'entrée de rapport élévateur afin de parfaire le gain global.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  Selkie_boy Dim 26 Jan 2020 - 23:25

Bonsoir Daniel, bonsoir à tous,
dsagnes a écrit:Je pense aussi que la kt66 en triode serait très envisageable pour moi, à cause des restrictions actuelles de mon transfo d'alim.
Il y a aussi le cicuit srpp parallele 2 tubes ecc83 style Bel Canto, à la place de E80L et qui me ferait retomber en 2 étages....
Un autre tube intéressant dans ton cas pourrait être la R120. C'est une triode (avec grille supplémentaire) d'origine Française et encore trouvable en cherchant un peu.

Le chauffage est indirect (6,3v sous 1,45A) ce qui simplifie la réalisation et les caractéristiques sont proches de la 2A3. Subjectivement elle a une certaine personalité mais celle ci est très agréable. Sa résistance interne est encore plus faible que la KT66 (840 ohms contre 1300) et le gain plus faible (5,4 contre 9) ce qui pourrait être un plus dans ton cas.

Point négatif, même si ce n' est pas une triode chère, le prix est cependant supérieur à des KT66 modernes.

Jean-Noël

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Message  Pierrick Lun 27 Jan 2020 - 8:10

Bonjour Marcel
MRoggero a écrit:Un « double SRPP » à base de ECC83, d'après MrGomez (qui n'est pas le concepteur du montage) donne un gain d'environ 70 , corroboré par les data's du tube.
Bien équilibré par similitudes des éléments triodes on pourrait l'alimenter sous 600 V, puisque chaque élément admet 300 V maxi.
Il ne faut pas oublier que Bel Canto, à ma connaissance, précédait cet étage driver par un transfo d'entrée de rapport élévateur afin de parfaire le gain global.
J'ai trouvé ce schéma de double srpp estampillé Gomes, Marcel est-ce bien à cela que tu pensais ?

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Bonne journée
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Message  MRoggero Lun 27 Jan 2020 - 8:16

Bjr Jean-Noël.
En évoquant la KT66 en triode j'avais également "une pensée" pour la R120.
Je n'en ai pas parlé parce que je l'avais estimée maintenant introuvable en bon état..
Elle a une réputation de "son clair" mais tout dépend de ses conditions d'utilisation.
Peut-être l'as-tu mieux entendue que moi, trop brièvement il y a longtemps ..

Autre "pensée" :
la triode russe 6C19P en format Noval.
Nonobstant sa compacité elle a beaucoup servi en audio, pour des amplis OTL en PP/série employant une kyrielle de ces "mignonnes" triodes.
Je ne sais si on en trouve toujours, leur concept d'origine était la régulation de tension. Curieusement ces petits tubes ont le même recul de grille que le 300B, les courbes étaient de bonne augure.
A voir ..
Cdt,
Marcel.


Dernière édition par MRoggero le Lun 27 Jan 2020 - 8:47, édité 2 fois

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Message  MRoggero Lun 27 Jan 2020 - 8:40

Bjr Patrick.
Oui il s'agit bien de ce schéma.
On l'appelle improprement "Gomez", parce que c'est ce dernier qui avait décrit dans l'Audiophile son ampli P/P en pont, à base de 211/VT4C, dont le driver était en effet ce montage.
Ce qui me surprend un peu dans le cas de ce type de driver, à base de ECC83 à grand µ mais faible recul de grille, pour driver un 845 c'est justement ce dernier facteur : faible recul de grille, devant l'amplitude du signal d'entrée à lui fournir pour parvenir à driver "full" un 845..
Les tubes 6SN7 me paraissent bien mieux appropriés dans ce rôle, bien que fournissant un moindre gain.
Cdt,
Marcel.

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Message  vt107 Lun 27 Jan 2020 - 9:52

Bonjour,

La 6C19P / 6S19P ne semble pas si linéaire que cela.. mais peut-être qu'en peaufinant le point de repos il est possible d'annuler partiellement la disto entre le driver et l'étage final.

Il y a l'EL36 / 6P31S en triode qui est intéressante sur le papier, parfois dénommée la 2A3 du pauvre..

Un exemple "SE driver" sur TCT, ce bel outil développé par Serge (Vapkse), ça vaut la peine de créer un compte local et s'amuser et même pourquoi pas entrer de nouvelles références dans la base, c'est assez facile.

Tube Curve Tracer EL36

Tube Curve Tracer 4P1L

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Message  trappeur Lun 27 Jan 2020 - 15:57

Salut à Tous ,

@Francis :
82k pour la fuite de grille c'est pas beaucoup , ça en devient même contraignant pour la charge du driver en amont ...mais c'est faisable.

Avec les deux sections d'une 6SN7 on peut faire ça :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La première section (en vert avec P1 à -8V) donne un gain de 10 et prend 1V en entrée avec une légère dissymétrie compensée par la 2ème section.
La 2ème section (en rouge avec P2 à -10V) donne un gain de 15 et prend 10V en entrée et sort  150 Vc avec une légère dissymétrie qui compense pratiquement la précédente
Les deux droites de charge (verte et rouge) sont les droites "dynamique" , celles sur lesquelles se forment les swings de tension.
Les autres droites en traits fins sont les valeurs statiques calculées pour prendre en compte la R de fuite de l'étage attaqué en sortie
On aurait 76k //330k avec B+ 570V
Ou 86k // 220k avec B+ 612V
Mais il faudrait monter à 254k // 82k et B+ 1316V pour assurer le coup avec 82k de fuite sur la 845 qui suit Shocked

D'où je conclus qu'il faudrait faire suivre l'étage EF86 précédemment posté par un CF comprenant les deux sections d'une 6SN7 polarisée avec la droite rouge ci dessus mais avec une charge de 31k montée dans les cathodes comme il se doit pour un CF.
Avec un gain de 15 (intrinsèque) et un Vgk de -10V elle assure tout juste une admission grille de 150V (160V en fait)  derrière l'EF86  Laughing !!
Pour prendre en compte la R de fuite de 82k il faut monter la charge à 50k.
Reste à imaginer le meilleur schéma d'alimentation pour cet étage CF à 2x6SN7 en // :
soit on laisse la grille à la masse , mais il faut une grosse alim négative ( -410V) ,
soit on en profite pour faire une liaison directe entre EF86 et 6SN7 en CF ...faut voir...ça commence à m'interesser !!

A+

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Message  MRoggero Lun 27 Jan 2020 - 17:01

Effectivement on doit être circonspect avec les triodes initialement conçues pour la régulation, que l'on voudrait utiliser en drivers, surtout pour de hauts niveaux à fournir.
Certes leur Ri est faible.
Mais elles ne supportent que des HT fort limitées.
Pour « séduisantes » que paraissent leurs courbes à première vue, elles ne supportent pas un examen plus approfondi, vu leur insensible « tassement » débutant dès Vg = 0 vers les -Vg les plus négatifs ..
J'avais cité la 6C19P « soviet » → mefi:-).
Cdt,
Marcel.

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Message  Selkie_boy Lun 27 Jan 2020 - 19:08

Bonjour à tous,
Dans l'Audiophile, Jean Hiraga avait publié un article sur la 845 avec notamment un paragraphe expliquant les différentes façons de driver ce tube difficile.

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Message  dsagnes Lun 27 Jan 2020 - 19:16

Oui, la R120 semble aussi un bon candidat par rapport à la Kt66....
Pour revenir sur la proposition de trappeur , il y a aussi l'entrée du stéréo gallery : EF86 mode triode suivi d'un deuxième étage 12BH7 et d'un troisième 12BH7 cathode follower en direct sur la 300B. Mais je ne sais pas si suffisant pour la 845!
Merci pour l'article audiophile sur la 845 que je vais regarder de près.
@+
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Message  dsagnes Mer 29 Jan 2020 - 16:58

Sur l'article de Jean Hiraga,

On retrouve le shéma du SRPP Orféo modifié et plus performant que celui de Gomez :

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Le Transfo d'entrée Jensen JT11P1/7330 semble de rapport 1:1 d'après le datasheet du JT11P1, et sert à désymétriser le signal d'entrée….

@+
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Message  Pierrick Mer 29 Jan 2020 - 21:20

dsagnes a écrit:Sur l'article de Jean Hiraga,

On retrouve le shéma du SRPP Orféo modifié et plus performant que celui de Gomez :

Le Transfo d'entrée Jensen JT11P1/7330 semble de rapport 1:1 d'après le datasheet du JT11P1, et sert à désymétriser le signal d'entrée….

@+
Daniel
Bonsoir David,
J'ai l'impression que les 2 schéma sont identique. Ce qui change ce sont les 2 résistances de 1K   et celle de 825. Sur le Seti40, les 2 résistances de 1k on été remplacé par des 1.6K.
Pourquoi dis tu qu'il est plus performant ?
J'envisage fortement de tester ce driver à la place d'EL802.
bonne soirée
Pierrick
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Message  Pierrick Mer 29 Jan 2020 - 21:22

Le schéma du seti40

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Message  Selkie_boy Mer 29 Jan 2020 - 23:28

Bonsoir à tous,

Pour rappel, le schéma de l'ampli de Thierry que j'ai mis en première page de cette discussion fait aussi appel à ce montage mais en employant des tubes 6SL7 subjectivement très supérieurs aux ECC83.
Et plutôt que d'utiliser un étage d'entrée à transfo élévateur, nous utilisons une triode driveuse apres le montage. Celà permet plus de courant pour driver la 845.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


A noter aussi que le schéma du 845 de Francis Ibre utilise lui aussi ce montage mais avec deux étages "Gomez" et avec la 6SN7, un Tube très performant, à la résistance interne beaucoup plus faible et subjectivement excellent.
Je ne peux pas mettre le schéma à cause du copyright mais vous pouvez vous reporter à son livre "bien entendu" où il y a tous les détails.

Jean-Noël

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Message  Pierrick Jeu 30 Jan 2020 - 22:48

Bonsoir Jean Noël,

Ecossais a écrit:Bonsoir à tous,

Pour rappel, le schéma de l'ampli de Thierry que j'ai mis en première page de cette discussion fait aussi appel à ce montage mais en employant des tubes 6SL7 subjectivement très supérieurs aux ECC83.
Et plutôt que d'utiliser un étage d'entrée à transfo élévateur, nous utilisons une triode driveuse apres le montage. Celà permet plus de courant pour driver la 845.

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A noter aussi que le schéma du 845 de Francis Ibre utilise lui aussi ce montage mais avec deux étages "Gomez" et avec la 6SN7, un Tube très performant, à la résistance interne beaucoup plus faible et subjectivement excellent.
Je ne peux pas mettre le schéma à cause du copyright mais vous pouvez vous reporter à son livre "bien entendu" où il y a tous les détails.

Jean-Noël
Désolé Jean Noel, en première lecture du schéma je n'avais pas percuter sur les similitudes avec le circuit Gomes que j'ai posté plus haut.
Le point milieu du 0V et les 2 résistance et les 2 condensateurs de Cathode m'ont trompés.

En revanche  ce que je trouvais intéressant dans le drivers de l'orféo ou du Seti40 est la facilité a  faire le montage et aussi le commentaire de jean Hiraga simple et performant, idem sur le banc d'essai du Seti40.

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6 résistances  2 condensateurs bien sur ils ajoutent le transfo d'entré Jensen, facile à intégrer dans le boitier du 845 à la place de la carte driver EL802.
Pas de transfo supplémentaire et pas de 45 à chercher.
Plus tard rien ne m'empêche de tester avec l'étage supplémentaire mais avec une 2A3.

Sinon j'ai 2 questions sur ton circuit.
1) tension HT des 6SL7, pourquoi as-tu choisi 275V ? sur l'orféo ou le seti propose 500 et 600V.
2) quels est l'utilité des composants C8 c11 R16 et R17.
Là je dois être capable de me répondre  Very Happy . C'est exactement les modifications que tu m'a fait faire sur les 2 6SN7 de mon ampli.  Ensuite je déduis que le premier 6SL7 reçoit le 275V sur ses 2 triodes et sur la suivante tu dois + ou - rechercher une tension de 120/150V.


Bonne nuit
Pierrick
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Message  MRoggero Ven 31 Jan 2020 - 9:49

Hello à tous.

Le « double SRPP » a le gros avantage, outre de donner du gain, de présenter une Zs d'étage basse.
Monté avec des 6SN7 il devrait fournir un gain de l'ordre de 14/15. D'où G > à 200 avec deux de ces étages en cascade.

Le 6SN7 est déjà une double triode de semi-puissance, capable de délivrer du courant, donc d'amplifier suffisamment « en puissance » devant un 845 → facteur toujours favorable à bien driver de « grosses » triodes de sortie.

C'est par ailleurs un tube particulièrement apprécié du point de vue subjectif.

Les data's indiquent une Va-k limite (et prudente) de 300 V à ne pas dépasser. Il est donc possible d'alimenter un « double SRPP »/6SN7 sous HT/max = 600 V, SI les éléments triodes sont correctement équilibrés entre eux, autrement dit qu'ils répartissent bien les 300 V/max par unité, ce qui oblige à trier préalablement les tubes.

C'est donc, sous ces conditions, une option supplémentaire très plausible à bien driver un 845, à priori jusqu’aux 300 Vmax CàC à lui fournir.

Mais ce n'est que mon humble avis → mon expérience d'un tel étage - très positive - se limite à une paire de 6SL7, pour de bien plus bas niveaux, en étage de sortie d'un préampli ..

Cdt,
Marcel.

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Message  Pierrick Ven 31 Jan 2020 - 16:47

Hello à tous,Hello Marcel,

Donc ce montage srpp, moyennant quelques modifications peut fonctionner pour un couple 6SL7 ou 6SN7, mais aussi pour des ecc82 ou ecc83 si les tubes se retrouvent enfermés dans le boitier.

Peut-être fixer les 2 résistances  des cathodes haute à 1k et  500 pour les cathodes bases. Peut-être limiter la tension à 550V.

Ensuite il faut ajouter la polarisation  sur le chauffage des tubes choisis avec  2 des références différentes par rapport à la haute tension.

Ai-je juste ?

Pierrick


Dernière édition par Pierrick le Sam 1 Fév 2020 - 17:41, édité 1 fois
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Message  MRoggero Ven 31 Jan 2020 - 17:49

Bjr Jean-Noël.

Une inductance de charge d'anode de 55 H (pour un Ip traversant de 60 mA) ce sera une réactance inductive de 8635 ohms à 25 Hz, à rapprocher de la Ri du tube ainsi chargé : dans ton cas un similaire au AD1, dont la Ri moyenne devrait être inférieure à 0,8 K. On est donc dans un rapport XL/RI, à 25 Hz, supérieur à 10.

Dans ces conditions on peut considérer que la « droite » de charge, sur le réseau de courbes [Va/Ia f/-Vg], reste proche de l'horizontale y compris dans le grave. Donc à priori « feu vert ».

Du coté de l'entrée, si tu utilises un transfo d'entrée de N = 1:1 devant le WE437A monté en CF, il faudra que le dit transfo soit du type « haute impédance » si on veut rendre l'entrée de l'ampli universelle, CàD « drivable » par un appareil amont de Zs éventuellement notable.

Le rare 437A est une triode de très forte pente, en CF sa Zs ne devrait pas être supérieure à l'inverse d'une pente d'au moins 40 mA/V, soit .. ~25 ohms !

Sauf berlue (ma vue) la simulation montre la liaison directe intégrale dans toute la chaîne d'amplification, sur 3 étages : sans doute encore plausible si on veille à l'absence de dérive au cours de la vie de l'ampli, du moins de son jeu de tubes.

Cdt,
Marcel.

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Message  MRoggero Ven 31 Jan 2020 - 18:30

Bsr Patrick.

Lorsque le "double SRPP" est utilisé pour de forts niveaux de sortie, on tend l'alimenter en HT vers le maximum de Va-k admissible par chaque élément triode. Pour le 6SN7 ce serait 300 V, bien que certaines data's soient plus optimistes mais c'est selon les versions du tube.

Donc dans ce cas d'espère, pour des éléments triodes convenablement triés, on a tout intérêt à polariser au repos les 4 éléments triodes du montage à égalité, afin qu'ils aient tous au repos la même Va-k, soit en gros la HT globale divisée par 2.  

Si chaque RK des 2 éléments supérieure était 1 K, il faudrait donc une RK commune de 0,5 K pour les 2 éléments inférieurs, leurs cathodes étant en //.

Concernant la "polarisation" des filaments supérieurs, si la HT globale était 600 V on devrait avoir, à peu près, ces filaments portés à 300 V pa  rapport au commun --> en général les tubes sont "tolérants" par rapport aux limites qu'indiquent les data's. Mais dans ce cas extrême on aurait le claquage garanti à tous les coups.

On a donc intérêt à utiliser une 1ère double triode dédiée uniquement aux 2 éléments supérieurs, ce qui permettrait de polariser en conséquence leurs filaments , chauffés sur un enroulement distinct du transfo.

J'avais également expérimenté (mais en montage "Sun") l'enroulement du chauffage simplement "en l'air" et avec succès --> en effet l'isolement F/K n'étant jamais infini, l'enroulement tend alors à "moyenner" le potentiel correct. C'était avec un 6EW7 dont le 2ème élément drivait un NL50 (dérivé du 300B).

Cdt,
Marcel.

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Message  dsdn Ven 31 Jan 2020 - 19:24

Bonjour,

Il est souhaitable de vraiment faire gaffe à la polarisation des filaments. Mon expérience des SRPP est certes différente, car chez moi le SRPP c'est l'étage final.

Cependant le double SRPP  Gomez permet de faire cela convenablement, sans pour autant utiliser une double triode sur les deux canaux.

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Message  dsdn Ven 31 Jan 2020 - 19:26

Pour driver une 845, si je devais le refaire je tenterais vraiment une liaison directe pour aller chercher la classe A2 ou un transfo IT ( pour une fois, ce serait utile  Razz  Razz ). Le tube est aussi conçu pour fonctionner ainsi partiellement.

Le cahier des charges serait vraiment balaise, mais j'ai pu voir des 845 drivées par des 845 ( avec une ribambelle de transfos en tous genres) alors...

Une 211 sous débit modéré ou pas serait propice à ce genre de rigolades Very Happy, Reste qu'il conviendrait de balancer 500 V CaC propres mais sans trop d'inconvénient en matière d'impédance… 400 Volt pour catapulter la 845 et 100 V pour la perte de gain de la 211 en CF.

Pour fournir cette tension modulée une 842, devrait faire du bon bouleau…( c'est par ailleurs un beau candidat en terme de driver, à mon avis). La 842 doit demander 200V CaC pour envoyer cela…

Pour re devenir raisonnable, tu pourrais garder l'el802... Very Happy
Je ne pourrais pas présager des qualités d'un tel ampli de frapadingue :pirat: , mais ce serait un vrai beau challenge…La liaison directe d'un CF à Chauffage direct, c'est couillus pour le peu… Et oser un étage driver qui balance 500V, ça commences à taquiner le domaine du pas raisonnable. On ne parles pas des alimes qui devraient être mise en place, du poids et du prix...

Bon pour rester plus pragmatique la 842 est je trouves un superbe tube qui n'a cependant pas plus de gain qu'une 300 B, même si l'effet miller est plus réduit., donc retour aux penthodes ( avec une BP un peu plus correcte)

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Message  dsdn Ven 31 Jan 2020 - 19:31

842 50 vt-50 45 10 RCA Power Output triode Tube DHT MATCHED QUAD!

C'est quand même pas donné mes conseils à la con … Shocked

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Message  Pierrick Ven 31 Jan 2020 - 20:28

Bonsoir David,
dsdn a écrit:842 50 vt-50 45 10 RCA Power Output triode Tube DHT MATCHED QUAD!
Oui c'est pas donné pour mettre en pratique tes conseils à la con, pour ce prix nos amis chinois te proposent 2 blocs mono 845. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Pierrick Ven 31 Jan 2020 - 20:46

dsdn a écrit:Pour re devenir raisonnable, tu pourrais garder l'el802... Very Happy
J'ai expliqué [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je trouvais l'EL802/845 moins bien que le 6sn7/845.

Je compte bien le modifier et le srrp me tente mais le drivers doit rester dans le boitier donc 2 tubes novals de préférence. Ensuite la possibilité de tester des ecc82 ou 83 me semble intéressante.

Ensuite il y l'histoire du transfo d'entrées si je clone le drivers de l'Orféo30 ou du Seti40.
Dois-je l'inclure ou non ?

L'investissement pour essayer des  jensen-jt-11p-1 et moins important que des 842-50-VT-50-45-10-RCA
N'est-ce pas  David  Smile  Smile  Smile  Smile
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Message  dsdn Sam 1 Fév 2020 - 0:28

Bonsoir Pierick,
Pierrick a écrit:Oui c'est pas donné pour mettre en pratique tes conseils à la con
C'est pas très gentil ce que tu me dis…Mais c'est vrai que je me suis craqué. Very Happy

dsdn a écrit:Pour re devenir raisonnable, tu pourrais garder l'el802...  
Pierrick a écrit:J'ai expliqué ici que je trouvais l'EL802/845 moins bien que le 6sn7/845"
L'el 802 n'était utile que dans le cadre ( délirant) de mes conseils à la con, pas comme driver direct…
Mes conseils pourris s'appuient sur une expérience propre de la 845, accompagné de drivers divers assez recherchés en audio land de "prestige" 6B4G mono plaque Sovtek (merde un 2a3 en Octal, avec filament séparé, à défaut de Fivres on mangera des courges), ou sylvania Jan autrement dit une 6AV5G rebadgée et estampillée conforme aux datas de la Navy… sous une enveloppe de 6SN7 qui supporte 20 watts sur l'anode sans rougir... Shocked.

Les deux étant substituables, la pentode strappée en interne à gagné, en subjectif... A une époque ou je ne connaissait pas la génèse du tube et vénérait la triode et le SE .

J'ai testé la R120 en driver, ainsi que la RV 210, ou la RL 12T15 déjà évoquée avec réussite technique, l'ec 52 n'a pas matché, il y a plus de dix ans...

La 12GN7A en penthode sur un GM70 faisait le Job largement, et c'est plus costaud ( mais plus délicat à mettre au point) que l'el802, mais suitable pour la 845, car ça balances 400V modulés pas vilains sur son anode, sous RI faible et du courant à balancer.

Dans toutes ses possibilités la belle RL12 était ma favorite...Déjà vendue, avec les supports originaux introuvables...

Les alimes variées pour jouer étaient tantôt en PIO  (sic safco de 10µF par 1500 V -10 Henrys - 6 fois 5µF sic safco 1500 V, c'est suffisant pour les tubes finaux  Shocked ), du chimique 220 µF en série F und T ( les marques, c'est important), ou bien du polypro SCR 630 V en série…

Sans vouloir te vendre quoi que ce soit je t'envoi, une paire de r120, une autre de RV 210 , en prêt pour faire un test, enfin si tu sais concevoir un étage amont pour les deux cas.

Je ne demandes qu'une chose en retour: Bonjour, merci, au revoir, deux timbres postes, ton ressentis sur les expériences et un retour du matos pas trop éborgné...

J'ai sûrement une sale réputation (pas vraiment usurpée), mais dans le fond je sais être charmant (pour qui veut l'accepter), et quand je le souhaites (c'est le principe de la tête de con bouillie).

Sâches que je n'ai qu'une parole...et je suis fier d'être à ce point têtu...alors tant pis. Si tu en as dans le caleçon, mon garçon, c'est le moment de relever le défis ( la réputation du gros con, c'est pas une légende Laughing )...

Balances ton quoi, pardon ton adresse en mp et constates à moindres frais, les différences entre un SRPP double gomez comparé à un trois étage de triodes performantes, et un single EL802 en penthodes
...
Avoue que ce n'est pas un mauvais deal...que de pouvoir tester des tubes NOS introuvables, sans avancer les frais de port...à titre gracieux qui plus est...

David

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