EL802/845 SE modification ou amélioration ?

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Message  Pierrick Jeu 13 Aoû 2020 - 10:27

Bonjour à tous,
Après 2 heures de fonctionnement, j'ai presque  40° au dessus du dissipateur et la même température au dessus des alimentations des filaments.
A froid  Very Happy , façon de parler actuellement j'ai 28°.
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Bonne journée
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Message  stef1777 Jeu 13 Aoû 2020 - 11:10

Bonjour Pierrick,

Cela à l'air pas mal. Tu as encore de la chance de n'avoir que 28°C chez toi. Ici, c'est pire et je ne peux pas écouter mon ampli à tubes plus d'une 1H.

C'est juste dommage que ton nouveau dissipateur n'ait pas les ailettes dans le bon sens.

Bonne journée,

Stéphane

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Message  juju35135 Jeu 13 Aoû 2020 - 11:46

Bonjour Pierrick,
Content que la refonte de tes blocs se passe bien,
Leur look est vraiment sympa.
Tu semble bientôt toucher au but
Si ça se trouve tu auras fini avant moi Wink

Bonne journée,
Julien
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Message  Pierrick Jeu 13 Aoû 2020 - 13:59

Bonjour Stéphane,
stef1777 a écrit:Cela à l'air pas mal. Tu as encore de la chance de n'avoir que 28°C chez toi. Ici, c'est pire et je ne peux pas écouter mon ampli à tubes plus d'une 1H.

C'est juste dommage que ton nouveau dissipateur n'ait pas les ailettes dans le bon sens.
J'étais déjà heureux d'en trouvé un qui mesure 100mm de haut. et je n'avais que cette seule solution pour le positionner.

Sinon je peux coucher l'ampli pour positionner les ailettes verticalement. Very Happy Very Happy

Salutations
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Message  Pierrick Jeu 13 Aoû 2020 - 14:03

Bonjour Julien,
juju35135 a écrit:Content que la refonte de tes blocs se passe bien,
Leur look est vraiment sympa.
Tu semble bientôt toucher au but
Si ça se trouve tu auras fini avant moi Wink
Je pense que non ton pré sera largement terminé avant mes blocs.

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Message  tboll Jeu 13 Aoû 2020 - 21:35

Bonsoir Pierrick, bonsoir à tous,

Il ne te reste que quelques bidouillages et optimisations à terminer, alors tu as quasiment fini.

Je m'interroge quand même sur ta mesure de 40°.
Même si tu as 28° de température ambiante, il me semblerait que c'est quand même un peu "chaud".
Surtout, si ta mesure a été faite avec les capots ouverts.

Thierry


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Message  Pierrick Ven 14 Aoû 2020 - 14:01

Bonjour Thierry, bonjour à tous
tboll a écrit:Il ne te reste que quelques bidouillages et optimisations à terminer, alors tu as quasiment fini.
Oui je suis d’accord avec toi, mais après la dernière optimisation et des quelques heures de fonctionnement et d'écoutes, je compte refaire un nouveau capot et ....  là j'ai 2 mains gauche Very Happy  Very Happy .
tboll a écrit:
Je m'interroge quand même sur ta mesure de 40°.
Même si tu as 28° de température ambiante, il me semblerait que c'est quand même un peu "chaud".
Surtout, si ta mesure a été faite avec les capots ouverts.
Je ne sais te répondre sur ce point, est-ce que 40° est une température trop élevée?
Les capot actuels sont en médium,  les futurs seront en aluminium.
J'ai une alimentation 6.3V/2A inutilisée dans les blocs, je pourrais aussi brancher un ventilateur.
Je dois aussi  prévoir un nano ou un uno pour au moins couper la HT avant l'alimentation des filaments.

Bon week end à tous
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Message  CapVert Ven 14 Aoû 2020 - 14:37

Bonjour Pierrick,

C'est du beau boulot aussi, comme continuation (au chaud Laughing )

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Message  Pierrick Jeu 20 Aoû 2020 - 11:59

Bonjour à Tous,

Je  me permets Thierry de reprendre ta grille de lecture utilisée pour ta comparaison 300B /845, mais  j'ai séparé les registres médium aigu.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Après une quinzaine de jour de fonctionnement , j'ai fait hier un retour arrière.

Le premier constat, c'était moins bien avant  lol! .

Je rappelle 2 SE de 845 avec dans les 2 cas des 6sn7 en drivers une pour le premier 4 pour le second.

Pour les écoutes les 2 ampli était équipés de tubes Nos.
845 RCA, puis des SYLVANIA  7N7 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour le premier et des 5692 et CHROME DOME 6SN7GTB de 1955 pour le second.

L'aigu, je les mets à égalité avec un petit avantage pour le nouveau, il dépasse d'un cheveu sur ce registre avec plus de précision, plus fruité.

Le médium est plus fourni  comme certains le disent, plus de matière ou plus de chair autour de l'os.

Pour le grave,  le nouveau venu descend plus bas avec une meilleur tenue des HP, le message sonore en devient plus posé, c'est le poids le plus prépondérant.  Est-ce la limite d'une seule 6sn7  sur  le précédent  les fameux 300V pour alimenter le 845?

La bande passante est plus étendue, lié aussi au grave,  l'écoute devient encore plus naturelle, plus apaisante, le précédent pouvait à la longue agresser un peu les oreilles.
Sur le placement des interprètes,  la profondeur de la scène les 2 SE sont coude à coude.

Au final l'écart entre les 2 845 n'est pas si important que cela mais le diable se cache dans les détails et le retour arrière serait possible mais difficile. il est donc pas envisageable Very Happy .

J'avais écrit en début d'année que "le EL802/845 était en retrait par rapport au SE845/6Sn7 avec moins de précision, moins de détails, moins d'ampleur, plus de dureté, au final pas envie de l'écouter ."

Cette amélioration modifie la hiérarchie des 2 SE et c'était bien l'objectif de ce POC, maintenant  on pourrait conserver la phrase et inverser les 2 amplis.

Reste encore un peu de travail,

Fixer les câbles, remplacer  les condensateurs  Arizona par les Cornel-Dubilier mais ceux-ci ne m'ont pas encore été livrés.

Prévoir une extinction de la HT   30/60 secondes avant la coupure filaments.

Placer les drivers devant le 845.
Ajouter un voltmètre ou milliampèremètre pour mesurer le courant du 845.
Réaliser un capot  en U pour finir le  projet.

Je remercie  les pointures qui ont posté sur ce sujet. Je remercie plus particulièrement  "Bien Entendu" Francis pour son aimable autorisation de publier des extraits du chapitre 9.6  de son livre et l'utilisation de son schéma de driver et les conseils d'achat de tubes. Jean-Noël  aussi pour ses nombreux conseils lors des phases de réflexions puis de mesures du EL802 et ensuite du double srpp de 6sn7.

Cela m'a permis encore de progresser dans ce vaste domaine, même si mes connaissances représentent une  goutte d'eau dans un océan.

bonne journée
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Message  tboll Jeu 20 Aoû 2020 - 20:56

Bonsoir Pierrick,

Tu as bien fait d'utiliser ma grille et surtout de séparer l'évaluation de celle de l'aigu de celle du médium.

Ton bilan est largement positif, ce qui n'est pas une évidence quand on décide d'optimiser un appareil.

Tu as un gain sur presque tous les critères et souvent assez significatifs.

Maintenant, ça va être difficile de progresser encore...

Thierry


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Message  Selkie_boy Jeu 20 Aoû 2020 - 21:29

Bonsoir Pierrick,

Super,

Ça fait plaisir de voir que tes modifs ont porté leurs fruits ! Tu pourrais encore améliorer en optimisant l'alimentation du driver, mais il faut savoir pauses pour écouter de la Musique.

Que penses tu des 845 RCA comparées aux chinoises?

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Message  Pierrick Ven 21 Aoû 2020 - 10:24

Bonjour Thierry,
tboll a écrit:Tu as bien fait d'utiliser ma grille et surtout de séparer l'évaluation de celle de l'aigu de celle du médium.

Ton bilan est largement positif, ce qui n'est pas une évidence quand on décide d'optimiser un appareil.

Tu as un gain sur presque tous les critères et souvent assez significatifs.
Oui je l'avais très trouvé bien ta grille car finalement elle te force à  établir une hiérarchie sur plusieurs critères avec une photo à l'instant T, et rien n’empêche de l'enrichir.
Ensuite le point positif de ma démarche, j'ai toujours un SE de 845 sous la main comme référence.
La première fois c'était la premier version de mon SE avec ecc82 avant accident d'alimentation puis le MusicAngel qui était moins bien que le précédent, ensuite le SE rouge 1x6sn7), maintenant le SE avec les drivers conception Francis 4x6sn7.
tboll a écrit:
Maintenant, ça va être difficile de progresser encore...

Thierry

Je ne sais pas, mais j'ai toujours la possibilité de faire progresser l'ampli rouge pour essayer d'atteindre le niveau de la nouvelle référence mais je ne pourrais pas refaire le double srpp car je n'ai pas la place  pour les 10 tubes sur la platine existante:).

Donc je devrais explorer d'autres pistes, ajout d'un étage (2A3) entre la 6sn7 et le 845, basculer sur des 6sl7  ou pourquoi pas essayer le tube conseillé par Marcel ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Pierrick Ven 21 Aoû 2020 - 10:57

Bonjour Jean-Noël,
Ecossais a écrit:Super,

Ça fait plaisir de voir que tes modifs ont porté leurs fruits ! Tu pourrais encore améliorer en optimisant l'alimentation du driver, mais il faut savoir pauses pour écouter de la Musique.

Que penses tu des 845 RCA comparées aux chinoises?
J'ai 2 paires de 845 achetées à Marcel en 2003/2004 une presque neuves branchées moins de 10 heures, la deuxième utilisées beaucoup plus souvent j'estimerai qu'elle doivent avoir à 5/600 heures de fonctionnement.

Les chinoise sont des 845A et non B, je les utilisais en HC principalement, en hifi la semaine puis les remplaçait par les RCA le week end.

Maintenant la paire chinoise me sert pour les premiers tests électriques et les premières mesures. Par exemple, le déséquilibre de la polarisation négative (10V pour 80mA)venaient de ces tubes, maintenant la polarisation négative avec les RCA est identique.
Je n'ai pas essayé de comparer les chinoises et les rca, mais les blocs mono ont fonctionné 10 jours avec les 845 chinoises. Je n'étais pas si enthousiasme que cela du résultat de mon travail. J'avais de la crispation dans les aigus.  les RCA ont corrigé ce défaut.

Au final bien utile cette paire de chinoises.Smile

Comme je l'avais déjà écrit, la construction a été pensé et rien na été laissé au hasard lors de leur conception en 2005/06, au final, j'ai juste remplacé l'EL802 par 4 6sn7.

Maintenant, je me pose, je profite de cette modification/amélioration des bloc, et m'attaquerai tranquillement le capot en U au retour de vacances.

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Message  tboll Ven 21 Aoû 2020 - 22:14

Bonsoir Pierrick, bonsoir à tous,

Tu as raison, il faudrait améliorer cette grille pour mieux appréhender ou évaluer nos appareils et nos essais d'optimisation.

Un point qui pourrait être bénéfique pour tous, serait de décrire plus en détails nos systèmes. Par exemple, chez moi, j'écoute avec des voix de théâtre. Qu'est-ce que tu utilises comme enceintes ?


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Message  Selkie_boy Sam 22 Aoû 2020 - 23:03

Bonsoir à vous deux,

Le fait de séparer graves médium et aigu me gêne un peu car les 3 peuvent être bon mais l'ampli sonner incohérent.

Je penses qu'il faudrait rajouter une ligne genre : "équilibre sonore et intégration grave/médium/aigu" ou quelque chose comme ça.
Aussi trois autres critères auquel j'accorde beaucoup d'importance:

- rendu des timbres et nuances
-timing
-et aussi "coup de cœur" ou "pouvoir émotionnel" car il y a beaucoup de choses qui ne se décrivent pas avec des mots. J'ai en tête une marque haut de gamme que je ne citerais pas qui est très bonne sur tous les critères de la grille mais ne m'a jamais fait "flipper".

PS Thierry, tu as reçu mon dernier mail?

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Message  tboll Sam 22 Aoû 2020 - 23:52

Bonsoir Jean-Noël, bonsoir à tous,

Tu soulèves un point délicat mais dangereux et qui pourrait bien faire le nid des trolls.

Il est vrai que ma grille initiale est froide et sèche mais c'était volontaire de ma part.
Je voulais une grille la plus objective possible pour comparer le rendu sonore à mes blocs 300B.

Je suivais ensuite un de tes conseils (lu dans un vieux message sur Elektor) qu'il est très difficile de faire un compte rendu d'écoute... Ce qui n'est pas faux!

On peut facilement intégrer les lignes que tu suggères : équilibre sonore et intégration grave/médium/aigu ainsi que timbre, etc.

En revanche, comme tu le dis toi-même, comment décrire avec des mots et pire avec une échelle graduée un coup de cœur ou le pouvoir émotionnel ?
Pour les coups de cœur, je ne suis guère doué mais par exemple, je ne prendrais pas le risque de décrire ma compagne en lui disant que je la "côte" même à 9 sur 10 (ce qui est une très bonne note).

Pour les émotions, elles n'ont pas un codage verbal et encore moins numérique, ni dans notre cerveau, ni dans notre système cognitif (le mind anglo-saxon).

Un indicateur possible pour les émotions serait les variations de la fréquence cardiaque lors d'une écoute (ce que fait une montre Apple).

Plus sérieusement, on pourrait quand même imaginer une échelle pour représenter ces états subjectifs (coup de cœur et émotion).

Il faudrait réfléchir au type d'échelle. Celle que j'ai proposée est unidimensionnelle et elle n'est pas coté, elle a juste un point milieu arbitraire (le 300B) .On pourrait utiliser une échelle cotée de 0 à 5 ou mieux de -5 à +5.
Rien n'empêche d'utiliser deux échelles orthogonales.

Pour tes mails, je n'ai reçu que celui avec la photo des 845 RCA mais rien sur le préamplificateur.

Thierry



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Message  Selkie_boy Dim 23 Aoû 2020 - 11:44

Bonjour Thierry,

Chaque fois que l'on parle de subjectif, on s'expose à des critiques.

Chacun a des critères différents pour juger et c'est quelque chose qu'il faut accepter, et c'est le gros problème de parler d'une écoute sur un forum car malgrés le soin pris à décrire ce que l'on entend, chaque lecteur interprétera différemment.

Moi, j'écoute avec mon cœur de façon totalement subjective. Je juge un système sur la qualité des émotions que je ressent à l'écoute. Ça englobe beaucoup de critères.

En disant ça sur un forum je sais que je vais me faire descendre et que l'on ne me prendra plus au sérieux. Je me réconforte en me disant que Sakuma était pareil.

Jean-Noel

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Message  tron_ic Dim 23 Aoû 2020 - 12:02

Bonjour Jean-Noel,

Ecossais a écrit:Moi, j'écoute avec mon cœur de façon totalement subjective...
L'écoute et le ressentit de la musique et propre à chacun. Il est donc impossible selon moi de hiérarchiser ou d'en faire une évaluation objective.

Les goûts et les couleurs ensuite, les aigus et/ou le rendu du bas du spectre, le niveau d'écoute, le volume ou on écoute etc sont autant de facteurs qui participerons aux ressentis de tous nos sens.

Autrement dit, lorsque on écoute notre jugement n'est valable que pour soi ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Pierrick Dim 23 Aoû 2020 - 21:46

Bonsoir Thierry,
tboll a écrit:Un point qui pourrait être bénéfique pour tous, serait de décrire plus en détails nos  systèmes. Par exemple, chez moi, j'écoute avec des voix de théâtre. Qu'est-ce que tu utilises comme enceintes ?
Pour faire rapide , j'associe les 845 à des  Audio-Lineaire Y21, mais je pense depuis .... longtemps  à décrire mon système dans la section adéquate.

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Message  Pierrick Dim 23 Aoû 2020 - 21:59

Bonsoir Jean-Noël,
Ecossais a écrit:Le fait de séparer graves médium et aigu me gêne un peu car les 3 peuvent être bon mais l'ampli sonner incohérent.

Je penses qu'il faudrait rajouter une ligne genre : "équilibre sonore et intégration grave/médium/aigu" ou quelque chose comme ça.
Aussi trois autres critères auquel j'accorde beaucoup d'importance:

- rendu des timbres et nuances
-timing
-et aussi "coup de cœur" ou "pouvoir émotionnel" car il y a beaucoup de choses qui ne se décrivent pas avec des mots. J'ai en tête une marque haut de gamme que je ne citerais pas qui est très bonne sur tous les critères de la grille mais ne m'a jamais fait "flipper".
La grille de Thierry  est imparfaite mais elle a le mérite d'exister et je le remercie de nous l'avoir présenté.

De mon coté je me suis senti obligé de l'enrichir en séparant medium et aigu. Si d'autres souhaitent l'utiliser, ils peuvent très facilement ajouter, enlever des critères.

Ensuite nous avons tous des sensibilités différentes et lors d'écoutes nous n’aurons pas le même ressenti. Un coup de cœur pour l'un ne le sera pas pour l'autre.

Bonne soirée
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Message  tboll Dim 23 Aoû 2020 - 23:32

Bonsoir Jean-Noël, bonsoir à tous,

Subjectif n'est pas un défaut surtout quand on écoute de la musique. Par conséquent, la subjectivité n'a pas à être critiquée.

Ensuite, on peut essayer d'être rationnel ou objectif quand on veut évaluer les appareils de nos systèmes. Par exemple, pour juger si notre dernière optimisation a ou non un effet bénéfique.

Évaluer un système et écouter de la musique sont deux activités différentes.

Jean-Noël quand tu dis écouter la musique avec le cœur, tu commets une erreur mais au final tu peux avoir raison.

Tu te trompes car le cœur ne participe pas à l'audition mais tu commences a avoir raison quand tu dis que tu prends en compte tes émotions.

Si le cœur est sourd comme un pot, en revanche, il reçoit des connexions nerveuses (activatrices et inhibitrices) venant des aires émotionnelles de notre cerveau.
Ce codage émotionnel de la musique et des sons en général est réalisé avant que le codage des sons arrivent à notre cortex (rationnel).
Le cœur est donc activé très rapidement par nos émotions et donc typiquement on a une variation du rythme cardiaque.

C'est pour ça qu'il ne faut pas boire de café quand nous sommes en bonne compagnie, on risque de tomber (faussement) amoureux. On a le même effet avec l'alcool à dose modérée. Si on boit trop, ensuite on s'endort et on ne tombe plus amoureux...

Cela signifie que l'on a une boucle (pas de masse) dans notre système perceptif de la musique. Les aires émotionnelles (sous-corticales) "disent" à notre cœur (et même à notre organisme en général) que l'on aime (ou pas) telle musique. En retour, notre système cardiaque (initialement pour des raisons de survie) est sous la surveillance du système émotionnel qui interprète les variations cardiaques comme étant des signaux émotionnels (positifs ou négatifs).

Ensuite, toutes ces informations émotionnelles "remontent" vers notre pauvre cortex qui essaye de rationaliser que l'on aime Mozart ou le RAP.

Rien n'empêche de construire des grilles pour coder nos systèmes mais elles seront toujours parasitées par nos émotions. Il suffit de la savoir.

J'imagine que l'on fait tous la même erreur quand on veut tester par exemple un nouvel amplificateur.
On prends nos meilleurs CD ou vinyles qui sont en fait nos disques préférés (émotionnellement). Là, forcément, on fausse notre évaluation.

Thierry



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EL802/845 SE modification ou amélioration ? - Page 5 Empty Re: EL802/845 SE modification ou amélioration ?

Message  Selkie_boy Mar 25 Aoû 2020 - 12:17

Very Happy Very Happy bonjour Thierry,

Ah, pour le café je ne savais pas, celà m'aurait sûrement évité quelques déboires quand j'étais jeune Exclamation

Pour les test, j'ai un enregistrement de la Callas chantant Carmen. C'est un vieil enregistrement avec ses défauts mais avec un naturel et une dynamique extraordinaire. Si j'ai la larme à l'œil (au sens physique du terme) à la fin du morceau, c'est bon. Si je m'ennuie, c'est mauvais. Entre les deux, c'est à discuter.
J'utilise aussi souvent aussi un enregistrement de Kathleen Ferrier dont la voie timbre plus bas pour les mêmes raisons.
Bien sûr pour affiner j'ai aussi d'autres morceaux complémentaires plus modernes.

Ces tests sont imparfaits car sensible à mon humeur du moment et à d'autres facteurs annexes mais ils ont le mérite d'être globaux (pas de découpe en tranche) et d'être de type "Pass/Fail" (donc étonament, plus rigoureux de de noter de 1 à 10 une qualité isolée) et le rare matériel qui a passé ces test avec succès ne m'a jamais déçu par la suite.

Je ne parle pas encore à mes amplis comme le faisait Sakuma, mais ça viendra !

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