La mesure de la phase

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Message  bacbacou le Ven 15 Nov - 13:02

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre ! :-) On parle beaucoup de correction de phase en ce moment, mais avant de la corriger...encore faut-il avoir une mesure valide.   Autant il me semble assez simple de faire des mesures de bande passantes et niveaux SPL, autant pour la phase...

je souhaiterai comprendre comment faire une mesure de phase d'un systeme correcte, dans l'idée d'avoir un resultat à la fois lisible bien sur, mais surtout realiste !

Quelles sont les procedures que vous pratiquez et quels sont les ecceuils à éviter ?

Bien à vous lire !

Richard

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Message  jimbee le Ven 15 Nov - 15:48

bacbacou a écrit:

je souhaiterai comprendre comment faire une mesure de phase d'un systeme correcte, dans l'idée d'avoir un resultat à la fois lisible bien sur, mais surtout realiste !

Quelles sont les procedures que vous pratiquez et quels sont les ecceuils à éviter ?

Bien à vous lire !

Richard

Bonjour Richard,

La validité des mesures de phase dépend des conditions acoustiques, du rapport son direct / réfléchi au point de mesure.
Le sweep log est converti en réponse impulsionnelle qui permet de voir les "dégâts", les marges de manœuvre.
Approches à explorer:
Mesure en relative proximité, type à 1 m environ (+/- selon dimensions des enceintes ) , donc champ direct dominant,
dans ce cas la phase peut être exploitable sans fenêtrer l'impulsion, ou peu, avec une bonne définition.
Mesure plus lointaine, jusqu'au point d'écoute si les conditions sont bonnes, en fenêtrant l'impulsion pour en évacuer le maximum de champ indirect
par FDW ( frequency dependent windowing : Holm, Rew ) ou mixte ( fixe + FDW : Omnimic)

crd.

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Message  maxitonus le Ven 15 Nov - 16:03

Hey Rich'd, lis le début de mon fil 'mesures OMNIMIC chez des audiophiles'.

Il n'y a rien a faire du tout, la courbe sort toute seule.

MAIS MAIS MAIS, comme tj, il faut savoir ce qu'on VEUT.Et pour ça il faut penser aux réalités suivantes:
-la courbe de phase d'une enceinte se mesure de préférence à la hauteur, et à la distance qui ont servi pour l'ALIGNEMENT des centres d'émission des drivers. Je te conseille de mesurer - a hauteur du tweeter -à une distance raisonnable correspondant à ton écoute  (à 20cm près) par ex 2,25 ou 2,5m. (si tu changes la hauteur ou la distance, les centres d'émissions deviendront décalés)
-pour mesurer la phase en MONO il faut faire coincider au petit poil les deux impulsions Dirac en provenance des 2 enceintes, ce qui permet d'être sur que le micro se trouve bien a équidistance au mm près.
-la question se pose: "avec quel angle d'inclinaison ("toe-in") des enceintes vers l'auditeur? Eh bien là, il n'y a pas de règle,moi je ne pense pas qu'il est bon d'incliner totalement les enceintes vers l'auditeur, mais le choix dépend de la directivité polaire, or on ne la connait pas.  Moi j'incline d'environ 10-15° vers l'auditeur. (Pour limiter la diffraction je te suggère d'entourer les tweeters au moins d'une bande de feutre mou.)

Tout ce qui précède ne sert qu'à fixer la position du micro!! Passons aux "réglages":

Sur OMNIMIC, il faut choisir le mode "BLENDED" , mode qui est le meilleur car il a l'avantage de rallonger automatiquement la "fenêtre" de calcul quand la fréquence baisse.. Pas mal mais il faut savoir que la courbe de phase n'est quand même pas très crédible dans l'extrême grave, elle devrait remonter car un HP Boomer est un passe haut. La fenêtre, c'est OK de la fixer à 5ms.
Enfin, tu choisis la précision , par ex 1/6° d'octave pour commencer. Si tu veux voir plus détaillé, 1/12°..

PLUS RIEN A FAIRE!! Tu envoies les SWEEPS COURTS, en mono, ou par enceinte, en mettant la bonne plage du CD fourni.Tu règles le volume p ex à 83dBSPL, et tu regardes ta courbe de phase associée a ta courbe d'amplitude. L'annulation de la distance enceinte-micro est faite automatiquement.

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Message  bacbacou le Ven 15 Nov - 16:31

Merci Jimbe, je comprends mieux cette histoire de fenetrage.
Par contre, Que fait on lorsque la mesure de la phase en proximité et la mesure au point d'écoute divergent ?

merci JC, mais je n'ai pas omnomic pour le moment, je fais mes mesures avec REW ou ARTA.  

Richard

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Message  jimbee le Ven 15 Nov - 16:36

bacbacou a écrit:Merci Jimbe, je comprends mieux cette histoire de fenetrage.
Par contre, Que fait on lorsque la mesure de la phase en proximité et la mesure au point d'écoute divergent ?

C'est quand elles ne divergent pas ( enfin peu, profil global semblables ) qu'on sait qu'elle sont valides.

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Message  bacbacou le Ven 15 Nov - 16:46

merci Jimbee,

peux tu m'expliquer comment tu "fenetre" ton impulsion sur REW ?
apparament, de ce que j'ai pus lire, les mesures de phase sont souvent completement éronées en dessous de 100hz, tu confirme ?
Richard

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Message  jimbee le Ven 15 Nov - 17:53

bacbacou a écrit:merci Jimbee,

peux tu m'expliquer comment tu "fenetre" ton impulsion sur REW ?
apparament, de ce que j'ai pus lire,  les mesures de phase sont souvent completement éronées en dessous de 100hz, tu confirme ?
Richard

J'utilise volontiers un FDW de 9 cycles, qui combiné à un smooth au 1/12 oct donne une résolution globale d'environ 1/6 oct.
Les mesures de phase peuvent être bonnes bien en dessous de 100 Hz, il est préférable d'avoir - pour réduire les erreurs tout en bas -
un micro de mesure dont le fichier de calibration intègre la phase, dur quand même d'espérer mieux que +/- 20° d'incertitude sous 30 Hz.
Mais en bas, un repère est qu'on sait que la phase est dictée par la charge du grave.

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Message  bacbacou le Ven 15 Nov - 18:25

super ! merci Jimbee,
je n'ai pas qu'a m'y mettre ;-)

Bon WE !
Richard

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Message  Guy2 le Sam 16 Nov - 10:12

Bonjour Richard, tous,

Peux-tu préciser quel type de micro tu utilises pour faire les mesures (avec REW ou ARTA) ?

La solution Omnimic proposée par Maxi est complète et fonctionnelle, mais quand même assez chère.
Investir 300€ dans un outil qui ne servira qu’une fois, puis finira au fond d’un tiroir ne m’emballe pas trop …
Surtout si c’est pour trouver, lors des mesures, que le résultat est déjà correct ou acceptable, comme chez Razmote, par exemple (voir le fil Omnimic chez audiophiles).

En fait ma question est : quelles sont les solutions alternatives possibles, à moindre coût (même si on peut considérer que 300€ reste un cout « raisonnable »).

Guy

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Message  maxitonus le Sam 16 Nov - 10:22

@Guy= Tes réflexions sont logiques.
A l'expérience, je pense que tu ne mettras pas ton micro de mesures dans le tiroir après une prise... Car quand la manip se simplifie , et qu'on prend l'habitude, on devient curieux, on se pose des (bonnes) questions,on fait des petites modifs, on regarde,.. on teste aussi ailleurs..JC

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Message  jimbee le Sam 16 Nov - 10:32

Guy2 a écrit:

En fait ma question est : quelles sont les solutions alternatives possibles, à moindre coût (même si on peut considérer que 300€ reste un cout « raisonnable »).

Guy

Alternative la + économique : Un micro USB type [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou minidsp UMIK + rew ou Holm

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Message  Guy2 le Sam 16 Nov - 10:48

Merci Jimbee pour les références.

Un truc comme ça ne convient pas ?
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Message  Jef le Sam 16 Nov - 10:55

Bonjour Guy

Celui ci est en connectique USB comme indiqué par Jimbee
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il me semble que le tien demande une carte son . Celle intégrée à l'ordi est sujette à caution suivant les cas.
Si tu es sur OsX, l'usb est le plus simple

Un fichier de calibration est dispo également en référence au numéro de série de ton micro... voir précisions de Jimbee ci dessous sur les limitations !

Jef


Dernière édition par Jef le Sam 16 Nov - 11:01, édité 3 fois
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Message  jimbee le Sam 16 Nov - 10:56

Guy2 a écrit:Merci Jimbee pour les références.

Un truc comme ça ne convient pas ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si.  Mais il faut avoir une carte son entrée XLR avec alim 48 v , si on l'a déjà c'est le moins cher.
L'avantage du micro USB de Dayton / miniDSP est de fournir le fichier de calibration de chaque mic à partir de son numéro de série.
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Message  trappeur le Sam 16 Nov - 11:19

Salut à tous .
Ne pas oublier un truc très important : le pied du micro !! indispensable , ça ne se bricole pas pour faire des mesures fiables .

A+
Edit : si possible un pied qui permet de se dispenser d'une table , qu'on pose directement sur le sol et qui permet de positionner le micro à la bonne hauteur ...

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Message  bacbacou le Sam 16 Nov - 11:33

j'utilise pour le moment un neumann gefell UM70 en position omni.

Attention à tous ces micros made in china...avec des capcules à 50cts et aucune compensation...je demande à voir la VRAI reponse de chacun. un vrai micro de mesure calibré, ca coute au moins 600€, c'est peut pas pour rien...

Par contre, un micro bas de gamme avec son fichier de calibration individuel qui compense justement ces defaut, la oui ! (encore faudrait-il avoir la courbe de phase compensée aussi...)

Bien à vous,
Richard


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Message  jimbee le Sam 16 Nov - 11:43

bacbacou a écrit:

Par contre, un micro bas de gamme avec son fichier de calibration individuel qui compense justement ces defaut, la oui ! (encore faudrait-il avoir la courbe de phase compensée aussi...)

Bien à vous,
Richard


encore faudrait-il avoir la courbe de phase compensée aussi...
 

UMM-6 Dayton, on l'a : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bien sûr, par rapport à un Neumann, ces micros ont un niveau de bruit assez médiocre.

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Message  Guy2 le Sam 16 Nov - 11:52

On peut faire qqchose de significatif avec ça ?

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Sinon celui-ci devrait/pourrait convenir ?

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Message  Franck34000 le Sam 16 Nov - 21:59

Salut Jimbee, salut à tous,

Sinon, il y a le Dayton EMM-6 en sortie XLR, avec un convertisseur " the t.bone MicPlug USB " (c'est valable pour d'autres micro XLR) .
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jimbee a écrit:
Guy2 a écrit:Merci Jimbee pour les références.
Un truc comme ça ne convient pas ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si.  Mais il faut avoir une carte son entrée XLR avec alim 48 v , si on l'a déjà c'est le moins cher.
L'avantage du micro USB de Dayton / miniDSP  est de fournir le fichier de calibration de chaque mic à partir de son numéro de série.
Dayton, fichier amplitude et phase,
UMIK fichier amplitude seulement

Cordialement
Franck
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Message  maxitonus le Dim 17 Nov - 7:34

Je constate qu'en général tout le monde adore REW, en partie sans doute parce qu'il est gratuit, en partie peut-être aussi parce que beaucoup de copains ou de collègues l'emploient.
Il est vrai que OMNIMIC, livré AVEC le micro étalonné qui a l'avantage d'une capsule de très faible diamètre, coute environ 300Euros !
Mais quelle simplicité d'emploi!! quasiment aucune erreur possible. Manips rapides et fiables.
Je ressens qu'il a été mis au point en pleine collaboration avec les techniciens de Dayton Audio qui vendent des HP's, et qui, donc, n'ont aucun temps à perdre.
Moi qui ai horreur des logiciels, et horreur de ne pas savoir comment " paramétrer", j'ai pu m'entendre avec lui car il est simpliste.JC

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Message  GG14 le Dim 17 Nov - 8:48

Bonjour,

Je constate qu'en général tout le monde adore REW, en partie sans doute parce qu'il est gratuit,

Absolument pas. Il est plus facile qu'ARTA vieillissant et plus complet qu' HOLMImpulse très utile pour dégrossir une enceinte acoustique. De plus son concepteur le met régulièrement à jour en supprimant certains bugs et en augmentant les fonctionnalités. Un bien bel outil.

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Message  maxitonus le Dim 17 Nov - 9:24

@GG= Mais je n'ai rien contre!! Au contraire, je suis pour que chacun trouve son bonheur.

Mes remarques sont purement une impression" et, à vrai dire, incertaines, pas forcément pertinentes.
Elles ne valent pas grand chose sinon l'expérience que j'ai faite, quand je la compare a divers errements que j'ai du constater et qui ont été l'objet de dialogues sur les Forums.
J'ai constaté les difficultés que certains ont eu pour annuler la distance HP-Micro, ils tiraient des courbes de phase fausses et avaient du mal a s'en sortir.. (sur un autre Forum). Ca a été laborieux...
J'ai constaté sur ce Forum la difficulté pour trouver les bonnes échelles dephase et arriver a fiabiliser les courbes de phase obtenues, sur le fil "Réalisation enceinte colonne 2BM" (page 1), où la courbe de phase apparaissant presque linéaire, montrait en réalité un déphasage de l'ordre de 700°..une paille!!.. Je n'ai jamais eu de nécessités semblables de paramétrer correctement,car avec OMNIMIC, c'est bon du premier coup;Il y a moins de possibilités, mais pour l'amateur -comme c'est mon cas- ,c'est simpliste,ça me convient, je ne veux pas me perdre.

Conclusion: nous sommes d'accord; je ne prêche pas, j'attire l'attention. REW est excellent, je le sais. Chacun choisit sa voie après avoir pesé le pour et le contre. Crdt JC

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Message  skorb le Dim 17 Nov - 9:38

Bonjour,

Arta vieillissant ? La dernière version 1.9.3 date du 12 novembre 2019 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'opinion de John Mulcahy sur Arta : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les versions beta de REW sont souvent proposées à la suite de remarques faites par les utilisateurs.
Arta et Rew sont des logiciels de grande qualité créés par deux scientifiques de haute volée.
Arta peut paraître vieillissant parce qu'il a été conçu par un professeur d'université, aujourd'hui à la retraite.
Rew est plus moderne parce qu'il a été créé par un ancien directeur technique de TAG Mclaren Audio plus jeune.
Deux générations différentes pour une même passion de la mesure.

Bernard

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Message  GG14 le Dim 17 Nov - 17:32

La dernière version 1.9.3 date du 12 novembre 2019 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour l'info. J'ai mis à jour.

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Message  PFB le Dim 17 Nov - 18:59

bacbacou a écrit: On parle beaucoup de correction de phase en ce moment, mais avant de la corriger...encore faut-il avoir une mesure valide.  

Mesure de la "phase" au Gotham Theater New York sur 3 différents pavillons Western Electric de gauche à droite, WE16A, prototype WE15A "slit mouth", WE15A avec à droite un microphone rotatif pour tenir compte des réflexions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En dessous de 5ms de distorsion de transmission (c'est comme ça qu'on disait en 1929) faut pas trop s'énerver, c'est inaudible. Le matos a évolué, les oreilles pas...

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