Questions diverses sur la mesure et la correction de phase

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Message  luiscrepy Mer 3 Nov 2021 - 17:00

Bonjour,

pour éviter de continuer à polluer des sujets comme celui de l'installation de Pierrick ou de revenir sur des notions qui ont déjà été traitées dans le tuto de Jimbee, je crée ce nouveau sujet dans lequel toute question ayant un rapport avec la mesure de la phase ou sa correction ne sera pas polluante.
Vous l'aurez compris, cette intervention est intéressée car j'ai des questions. Elles s'adressent à Jimbee en priorité car elles auraient pu faire suite à plusieurs posts qu'il a rédigés en intervenant sur ce thème. Peut être même les réponses sont dans ce forum, mais ayant passé au moins 2 heures cet après midi à relire quelques sujets, je n'ai retrouvé que peu de réponses à mes questions du jour.

1) Lorsque je mesure la phase au point d'écoute (3,5 m du médium/aigu) sans fenêtrage, j'obtiens entre 8 et 10 repliements si je mesure la voie gauche ou la voie droite et seulement 3 si je mesure gauche + droite avec un positionnement du micro au mm près par rapport aux 2 tweeters. Cette mesure de phase en stéréo plus "propre" est-elle normale à votre avis ? pour ma part, j'aurais parié sur le contraire.

2) Jusqu'à présent, je n'ai jamais utilisé la phase minimale mais pour arriver à corriger la phase mesurée je cochais la case "add frequency dependent window" 3 à 6 cycles afin d'obtenir un tracé de phase semblable à celui de la phase minimale calculée par REW. Je pouvais alors importer la phase dans Rephase. Je n'ai pas retrouvé le moyen d'importer l'excess phase dans Rephase afin de la redresser et faire la convolution de correction pour retrouver la phase minimale à la mesure.
EDIT = j'ai retrouvé comment exporter l'excess phase, donc problème N° 2 résolu. (dans All SPL, ouvrir les contrôles et cliquer sur "measurements actions". Dans la nouvelle fenêtre cliquer sur "excess phase version" pour créer une nouvelle pseudo-mesure dont la phase sera exportable dans Rephase comme n'importe quelle vraie mesure.

3) Lorsque je demande à REW de recalculer la phase minimale, l'impulsion correspondant à cette phase se retrouve systématiquement à quelques µs de l'impulsion d'origine, ce qui a pour effet de tracer une phase minimale légèrement plongeante dans l'aigu et un excess phase qui remonte. Je n'arrive pas à placer l'impulsion de la phase minimale sur t=0 pour corriger ce qui ressemble à un bug.
EDIT = ici aussi, j'ai trouvé comment recaler l'impulsion. En fait il suffit de recaler l'impulsion de la "excess phase version" ou de la "minimum phase version" suivant les besoins.

Merci d'avance pour les réponses.


Dernière édition par luiscrepy le Jeu 4 Nov 2021 - 18:30, édité 1 fois

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Message  luiscrepy Jeu 4 Nov 2021 - 18:28

Afin de chercher une réponse à la première question, je suis remonté dans mes archives de mesures jusqu'en 2016 et ai cherché des séances avec mesure G, D et les 2 ensemble. C'est effectivement une constante, les mesures en stéréo montrent toujours moins de repliements que les mesures avec une seule voie G ou D. En 2016 et 2017 il n'y avait pas de traitement acoustique et les repliements étaient trop nombreux pour les compter. En 2018 et 2019 j'ai mis un peu de mousse au plafond et sur les murs et amorti avec des rideaux. Les repliements ont diminué en nombre avec toujours plus lorsque un seul coté est mesuré. En 2020, après un traitement de pièce conséquent, ils ont encore diminué mais toujours 2 à 3 fois moins nombreux pour les mesures en stéréo. Dans mon salon, qui ne bénéficie d'aucun traitement, les mesures en stéréo présentent une "densité" de repliements à l'octave plus faible que les mesures d'un seul côté également.
La mesure de phase en stéréo "plus propre" que sur une seule voie est donc systématique sur mes mesures. Elle pourrait être "normale" si cela est vérifié sur plusieurs installations.

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Message  mastro Jeu 4 Nov 2021 - 19:34

luiscrepy a écrit:Bonjour,



1) Lorsque je mesure la phase au point d'écoute (3,5 m du médium/aigu) sans fenêtrage, j'obtiens entre 8 et 10 repliements si je mesure la voie gauche ou la voie droite et seulement 3 si je mesure gauche + droite avec un positionnement du micro au mm près par rapport aux 2 tweeters. Cette mesure de phase en stéréo plus "propre" est-elle normale à votre avis ? pour ma part, j'aurais parié sur le contraire.


Merci d'avance pour les réponses.


oui c'est plus propre , et même sans obligation d' effectuer une mesure des voies G et D simultanées , car le resultat est semblable avec l’opération sur deux mesures  Gauche + Droite ..   ..

cette "tres bonne astuce G+D " à déjà été confirmée avec plusieurs partages des plus beaux graphes ondeletttes , waterfall et Decay au Pe ....  Shocked  Shocked

je l'avais pas encore testée pour des mesures de phases , mais après verification , ca fonctionne très bien aussi ...  Idea  Idea

comme si les deux mesures G + D diminuaient l'influence nefastes des reflexions ....

ça peut être très intéressant pour ceux qui n'arrivent pas a supprimer avec l'aide de fenêtrages corrects , tous les repliements de phases intempestifs des reflexions dans la piece ....

exemples de mesure de phase au Pe à 3.5m  avec lissage psy et 1/1:
voie D sans aucun fenetrage Fdw ,
Voie G sans aucun fenetrage Fdw,
Voies G+D sans aucun fenetrage Fdw ,

Voie D avec fenetrage Fdw,

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Message  JulBont Jeu 4 Nov 2021 - 20:14

Un repliement est souvent lié à un rebond (onde réfléchie) contre mur ou sol ou plafond.

Lorsque tu mesures séparément les voies G et D, bien souvent une annulation suite à un rebond sur une voie sera décalée ou inexistante sur l'autre voie.

La voie dont le SPL est supérieur prend l'ascendant sur la mesure, masque le défaut de l'autre voie. La phase mesurée va suivre logiquement la voie dominante.

Dans une pièce asymétrique, il y a donc de fortes chances pour que la mesure de la phase soit meilleure en stéréo qu'en voie séparée.

Si les repliements persistent malgré le fenêtrage, c'est que le champ réververé est trop important. Il faut donc se rapprocher des enceintes tout en restant dans l'axe du PE.
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Message  JulBont Jeu 4 Nov 2021 - 20:54

L'utilité de mesuter les voies séparées réside dans l'identification et la correction partielle des crêtes SPL liées aux résonances modales, donc sous Fs.

Quant à la correction des creux, il vaut mieux rester léger ou même s'abstenir sous risque de créer des pics de distorsion inutile.

Au dessus de Fs, si le RT est suffisamment faible, les différences entre G et D seront ténues.
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Message  narshorn Ven 5 Nov 2021 - 10:44

Bonjour,
luiscrepy a écrit:
1) Lorsque je mesure la phase au point d'écoute (3,5 m du médium/aigu) sans fenêtrage, j'obtiens entre 8 et 10 repliements si je mesure la voie gauche ou la voie droite et seulement 3 si je mesure gauche + droite avec un positionnement du micro au mm près par rapport aux 2 tweeters. Cette mesure de phase en stéréo plus "propre" est-elle normale à votre avis ? pour ma part, j'aurais parié sur le contraire.
Sauf méthode déjà vue des 2 voies ensemble, les repliements excessifs au point d'écoute sont dus à une trop forte proportion de signal venant du diffus vs signal direct.

Pas si grave pour écouter de la musique mais en ce qui concerne notre hobby c'est tout l'inverse. Le fenêtrage est par ailleurs "pratique" mais c'est souvent un cache-misère apportant son lot d'approximations.

Pour des filtres synchrones la solution pour avoir des voies bien synchrones "vu du PE" est de recaler temporellement les mesures de proximité de chaque voie non filtrée comme vu en décalages de temps vrai au PE.

Pour ce faire il suffit de prendre avec loopback les sommets des impulse voies non filtrées au PE et d'en déduire les différences de temps vraies entre sommets de pulses.

Et recaler idem les mesures séparées faites de près. Ainsi on s'affranchit du problème de champ diffus de mesures faites au PE, ainsi que de l'erreur de parallaxe d'une mesure type "point unique 70 cm"

Cordialement
.

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Message  mastro Ven 5 Nov 2021 - 12:21

la phase au PE est encore plus propre à partir d'un vector Average de plusieurs mesures Multipoints G et D ....

la phase electrique des filtres est très stable , contrairement à ce que j'ai constaté pour la phase acoustique des HP qui varie sensiblement avec la distance...

comme par exemple de constat pratique sur les filtres passe hauts  , je pense que la surface emissive des HP à une influence assez sensible avec la distance , sur les filtrages electriques et acoustiques combinés   ...


pour minimiser ce probleme qui decale un peu les synchros (et qui modifie aussi la linearité SPL au raccord  ),
je pense que le vertor average des mesures au PE , est une très bonne astuce pour controler la syncro des phases , à condition bien sur que la phase obtenue avec cette astuce soit exempte de repliement intempestif ...

pour l'instant j'ai effectué des essais qu'avec des mesures multipoints dans des pieces
traitées alors que le plus interessant serait de le confirmer dans des pièces non traitées




lol!  lol!

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Message  luiscrepy Ven 5 Nov 2021 - 18:15

Bonjour,
Puisqu'on en est à essayer de trouver des astuces pour faire des mesures de phase les plus propres possible, ou plus précisément avec le moins de retournements possible au point d'écoute et sans avoir recours au moindre fenêtrage, il ne faut pas oublier de veiller à ce que le micro lui-même et son support ne soient pas à l'origine de perturbations énormes !

Ci-dessous deux courbes de réponse en amplitude ainsi que la phase de la voie gauche d'un nouveau système en cours de mise au point. Je vous montre les deux mesures et ensuite les photos du seul paramètre qui a changé entre les 2 mesures :
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Vous pouvez constater des différences notables dans les courbes SPL entre 1000 et 10000 Hz et une deuxième courbe de phase qui sera plus facile à exploiter, surtout quand je pourrai la faire en stéréo.

Ce qui a changé entre les 2 mesures :
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Je me suis aperçu, après quelques mesures, que j'avais oublié de mettre les protections habituelles qui évitent les réflexions sur l'assise du canapé, les retours sur le dossier et de petites réflexions sur les parties métalliques de la rotule et du pied.
Quand on pense à l'impact sur la courbe de réponse, cela relativise l'intérêt de changer des câbles à 3 ou 4 € le mètre pour des modèles dont le prix est équivalent aux meilleurs hauts parleurs.

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Message  luiscrepy Mer 10 Nov 2021 - 17:52

mastro a écrit:

oui c'est plus propre , et même sans obligation d' effectuer une mesure des voies G et D simultanées , car le resultat est semblable avec l’opération sur deux mesures  Gauche + Droite ..   ..

cette "tres bonne astuce G+D " à déjà été confirmée avec plusieurs partages des plus beaux graphes ondeletttes , waterfall et Decay  au Pe ....  Shocked  Shocked

je l'avais pas encore testée pour des mesures de phases , mais après verification , ca fonctionne très bien aussi ...  Idea  Idea


Utiliser REW pour faire des simulations fonctionne effectivement très bien. Tellement bien que les différences entre la mesure réelle et les simulations sont vraiment dans l'épaisseur du trait.
J'ai simulé un certain nombre d'opérations en cascade afin de créer une convolution stéréo (pour Foobar) qui corrigerait séparément les courbes d'amplitude G et D mais la phase G+D avec une seule correction identique à G et à D. Les résultats de la mesure finale en stéréo sont quasi identiques aux simulations.

Depuis que je corrige la phase, je le fais avec des mesures effectuées au point d'écoute, sur des systèmes où la phase de chaque voie est corrigée individuellement. Pour créer les 6 ou 8 convolutions nécessaires, j'ai toujours fenêtré la phase de manière éliminer la totalité des repliements, amenant ainsi la phase à une allure proche de celle de la phase minimum mais en plus lissée. C'est cette courbe de phase que je redressais à l'horizontale sur 0° Une fois filtrées à phase linéaire, assemblées et alignées temporellement, la phase finale est horizontale sur 0°, aucun creux n'apparait aux fréquences de raccordement, le step est bon mais conforme aux attentes en phase linéaire, c'est à dire symétrique par rapport à l'instant t=0 avec un "préringing" identique mais inverse au step.
Suite à l'élaboration d'un système 3 voies (sub + grave/médium + aigu) avec le sub filtré en actif (voie LFE d'un ampli AV), le grave/médium en actif en bas (toujours l'ampli AV) et pas filtré en haut (chute naturelle raide à 5 kHz) le tweeter filtré en LR12 et aligné physiquement à la mesure (phase et amplitude à 5 kHz) et à la relecture des messages de Jimbee relatant la correction de phase, j'ai voulu corriger la phase de l'ensemble en phase minimum en passant par Foobar et foo_convolver.

Nous avons vu plus haut que la phase mesurée en stéréo présentait toujours moins de retournements et serait donc plus facile à corriger. Comme par ailleurs, j'ai toujours utilisé la même correction de phase à gauche et à droite, j'ai donc décidé de corriger la courbe de phase G+D SANS LA FENETRER malgré les 5 retournements qui subsistaient.

L'opération est assez complexe car il faut arriver à créer un fichier wav stéréo qui en profite pour corriger différemment  l'amplitude à gauche et à droite et la phase de manière identique à gauche et à droite.

Voici ce que donnent les courbes de phase et d'amplitude sans passer par foobar puis en passant par foobar avec la convolution activée. L'amplitude est bien conforme à ce qui est attendu, je n'ai pas appliqué de courbe cible pour l'instant car dans ce local de plus en plus amorti, je ne suis plus certain d'en avoir besoin. Surtout avec mes acouphènes, ma perte de sensibilité et ma perception de l'aigu qui s'arrête dorénavant à 10000 Hz.  La courbe de phase mesurée est très proche de la courbe de phase minimum. Il ne faut pas tenir compte de la chute dans l'aigu de la phase minimum, c'est juste que son impulsion n'est pas bien calée sur t=0.
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Ci-dessous les 2 steps correspondant. En rouge avec passage par Foobar et la convolution (8192 taps à G et à D)
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Message  JulBont Jeu 11 Nov 2021 - 21:51

Bonsoir Luis,
Sur ta courbe de phase corrigée, tu n'as plus aucun repliement ? Tu as fenêtré ?
Pourrait on voir ta step corrigée jusqu'à extinction totale ?
Et encore une petite question : comment alignes tu temporellement tes voies ?
D'avance merci pour tes réponses ! Wink
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Message  luiscrepy Ven 12 Nov 2021 - 17:33

JulBont a écrit:Bonsoir Luis,
Sur ta courbe de phase corrigée, tu n'as plus aucun repliement ? Tu as fenêtré ?
Pourrait on voir ta step corrigée jusqu'à extinction totale ?
Et encore une petite question : comment alignes tu temporellement tes voies ?
D'avance merci pour tes réponses ! Wink

Sur la courbe de phase corrigée je n'ai aucun repliement pour une mesure au point d'écoute des deux canaux G et D ensemble et sans aucun fenêtrage. La convolution est stéréo avec des corrections des amplitudes différentes à gauche et à droite mais avec avec une correction de phase identique à gauche et à droite correspondant à la phase minimum de la mesure des canaux G et D ensemble. En fait, pas tout à fait identique car les corrections en phase minimum d'amplitude n'étant pas identiques, elles provoquent une très légère différence de la phase à G par rapport à la phase à D.
Pour arriver à avoir une mesure de phase au point d'écoute en stéréo sans fenêtrage sans aucun repliement, il m'a quand même fallu corriger l'excess phase sur une amplitude de 1400° environ. Cela n'a été possible qu'avec un traitement de la pièce encore amélioré avec 2 couches de couvertures épaisses sur mes canapés en cuir et un tapis supplémentaire. Et aussi parce que c'est la phase stéréo qui est corrigée les phases individuelles G et D présentent trop de repliements.

Voici la step avec une visibilité plus large
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Je commence par aligner grave/médium et aigu qui sont sur la même enceinte. C'est une enceinte que je viens de faire avec deux HP de 17 cm récupérés sur des enceintes bibliothèque Sony. D'origine, sur ces enceintes seul le tweeter était filtré à 6 dB/octave, le grave chutant très rapidement et très proprement à partir de 5 kHz. J'ai volontairement fait une enceinte de très petit volume et ai ajouté 4 Ohms en série au grave/médium pour augmenter le Qts et créer une surtension entre 100 et 200 Hz afin de compenser en partie un creux dû à la pièce à ces fréquences. Le filtrage, l'ajustement des niveaux relatifs et la modification de Qts devant être réglés à la mesure, j'ai monté le tweeter de manière à pouvoir ajuster physiquement le décalage temporel et laissé le filtre en externe pour pouvoir changer les composants facilement. Cette enceinte fait environ 25 kg car pour n'avoir aucune vibration, elle est en agglo de 20 mm (façade 30 mm) doublé intérieurement de béton d'une épaisseur variable de 30 à 70 mm sur toutes les faces (sauf façade)
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Pour aligner les deux hauts parleurs, j'enregistre l'allure du médium seul (SPL, phase, impulsion et step) puis celle de l'aigu seul et enfin les deux ensemble. Ensuite je fais varier le positionnement du tweeter avec 5 mm d'incrémentation. Il faut que la phase à 5000 Hz qui est la fréquence de raccordement que j'ai choisie, soit identique sur les 2 HP. Lorsque c'est le cas, l'amplitude doit être maxi. Il faut regarder l'allure du couple step/impulsion pour s'assurer qu'on n'est pas aligné modulo 2PI. La courbe de phase des 2 HP ensemble doit aussi être examinée pour avoir la meilleure continuité entre les 2 HP. Normalement, step, amplitude et phase doivent faire converger vers un choix unique.
Cette enceinte est branchée sur la sortie principale d'un ampli home cinéma. Ce dernier envoie les fréquences en-dessous de 160 Hz vers la sortie "SUB" après sommation des voies G et D et coupe les sorties principales en-dessous de 160 Hz. Je peux choisir 40, 50,60,70,80,90,100,125 ou 200 Hz à la place de 160 Hz. Cette sortie Sub transite vers un DCX2496 qui me permet d'égaliser l'amplitude avant d'attaquer un ampli DIY dont les puces LM3886 s'accommodent mieux d'une charge de 4 Ohms (deux HP de 10 pouces en PP parallèle) que le Quad 405 disponible aussi. Il faut donc aligner aussi les enceintes principales avec le sub suivant le même principe que médium/aigu. Les tolérances sont plus importantes et le réglages des "distances" de l'ampli home cinéma sera parfait pour cette tâche malgré une incrémentation du réglage du décalage de 10 cm à la fois.

Le réglage de distance d'un ampli Home cinéma est destiné aux néophytes qui ne comprennent pas forcément ce qu'ils font et pour pas être trop à côté de la plaque il suffit d'afficher enceinte par enceinte sa distance au point d'écoute principal. Dans notre cas, ce réglage va servir à aligner le sub avec les enceintes principales et les valeurs affichées n'auront aucune réalité à cause du DCX2496 qui va introduire une latente non prévue dans l'ampli HC. Nous allons donc faire une série de mesures avec des distances affichées pour le sub. La distance affichée pour les principales peut être la valeur réelle.

Ci-dessous les courbes d'amplitude sub + medium puis les steps correspondants qui m'ont permis de choisir la valeur de 460 cm pour le meilleur réglage de retard pour le sub.
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Message  luiscrepy Ven 12 Nov 2021 - 18:32

Pour mieux comprendre l'installation actuelle, voici une photo.

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J'avais commencé à rédiger un résumé de la procédure utilisée pour parvenir aux résultats montrés plus haut, mais arrivé à l'étape 32 je n'avais pas fini et aucun lecteur ici n'aurait eu la patience de la lire.

De plus, je pense que malgré des résultats conformes aux prévisions, il subsiste des approximations dans la procédure qui me font penser que j'ai eu un manque de rigueur ne permettant pas de partager.

Par conséquent, j'ai établi une autre procédure plus simple qui fonctionne tout aussi bien chez moi.

Il n'est pas certain que cela puisse être généralisé car son succès est dû au fait que les corrections d'amplitude nécessaires à Gauche sont très proches de celles nécessaires à Droite dans ma pièce.

Toutes les étapes dans Audacity visant à faire passer des convolutions mono en une seule stéréo sont devenu inutiles et les petites variations de phase dues aux filtres PEQ à phase minimale différents à gauche et à droite n'existent plus.

Je ne vois alors plus le manque de rigueur dans le raisonnement de ma précédente procédure.

Voici SPL, Phase et step de la mesure stéréo de la dernière correction avec la dernière procédure. Celle-ci n'ayant pas pour cible la phase minimum exactement, elle est un peu surcorrigée dans le grave d'où un préringing modéré visible sur le step.

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En toute honnêteté, les 2 dernières mesures sont des simulations A*B et non de réelles mesures au micro en passant par foobar, mais toutes les dernières mesures que j'ai effectuées sont parfaitement superposables aux simulations A*B ou A+B correspondantes. Je n'ai donc aucun scrupule à vous les présenter comme si...

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Message  JulBont Ven 12 Nov 2021 - 18:44

Super Luis, merci pour ce CR très complet. Je l'ai lu une première fois, mais le relirai encore en détail. Globalement d'accord sur ta méthodologie. Et quelles caisses d'enceintes !

Seul point me dérangeant, la coupure sub qui est relativement haute. Avec un double 17, normalement tu pourrais descendre plus bas et avoir des graves mieux articulés.

Sur mon système monitoring, j'ai moi-même un double 17 cm dans des caisses en béton plâtre, de volume 120 litres. La coupure avec le sub est à 55 Hz ! Bien sûr, ce n'est pas comparable avec le volume de tes caisses "compactes", et peut-être que ta distance d'écoute devient pénalisante pour des petits HPs. Tout doit être pris en compte, et je pense bien que tu n'as pas choisi 160 Hz au hasard.

@+ pour un prochain retour sur ta chouette installation, à la conception et à la mise au point très pro ! Cool

PS : sur mon système JMLC, j'ai un alignement impulsionnel entre sub et haut grave très semblable au tient, ainsi q'une step dont l'extinction se fait avant 200 ms. Les résonances modales de ta pièce semblent maîtrisées. Wink
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Message  luiscrepy Mer 17 Nov 2021 - 22:08

JulBont a écrit:/.... Seul point me dérangeant, la coupure sub qui est relativement haute. Avec un double 17, normalement tu pourrais descendre plus bas et avoir des graves mieux articulés. Sur mon système monitoring, j'ai moi-même un double 17 cm dans des caisses en béton plâtre, de volume 120 litres. La coupure avec le sub est à 55 Hz ! Bien sûr, ce n'est pas comparable avec le volume de tes caisses "compactes", et peut-être que ta distance d'écoute devient pénalisante pour des petits HPs. Tout doit être pris en compte, et je pense bien que tu n'as pas choisi 160 Hz au hasard /...
Cette réflexion n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd et avant de reprendre une recherche de procédure destinée à corriger la phase, je reprends les étapes qui m'avaient amené à choisir une pente de coupure entre sub et grave-médium à 160 Hz.

Je rappelle que l'ampli qui gère ce filtrage à 160 Hz est un ampli Home-cinéma Yamaha et que quand je programme une coupure à 160 Hz cela veut dire que la sortie sub sur RCA est coupée en passe-bas à 160 Hz après avoir mélangé les voies G et D.

La pente est de 18 dB je crois. Les sorties amplifiées sur borne HP sont alors coupées en passe-haut également à 160 Hz avec une pente annoncée à 12 dB mais qui me semble bien faiblarde.

Il n'y a aucun moyen de jongler, les fréquences PH et PB ne disposant pas de réglages individuels. J'ai une grosse bosse à 40 Hz et un creux après 100 Hz dus à la pièce (entre autres problèmes) j'avais donc coupé à 160 Hz pour limiter la bosse à 40 Hz sur le grave/médium.

La surtension provoquée sur les 17 cm avec l'augmentation du Qts par une résistance et la charge close de 3 litres seulement compense le creux après 100 Hz.

Après de très nombreux essais, j'ai adopté une coupure à 120 Hz pour le sub et laissé filer le grave/médium sans filtrage.

L'alignement temporel entre sub et grave a été revu et choisi à l'analyse d'une série de mesures. La comparaison des courbes de phase et de l'amplitude à la fréquence de coupure permet de sélectionner le meilleur choix.

Cet alignement est modifié en augmentant ou diminuant par pas de 10 cm le paramètre "distance" du sub (réglable sur les amplis HC)
L'égaliseur graphique à 7 bandes disponible sur chacune des voies (hors sub) de l'ampli ne permet qu'une égalisation très grossière de la courbe de réponse du médium aigu.

Par contre, le sub passe par le DCX2496 et ses nombreuses corrections paramétriques disponibles.

En l'état, je remarque que les creux et bosses les plus importants sont dans leur grande majorité semblables à gauche et à droite malgré un mobilier non symétrique.

Une correction d'amplitude faite sur la mesure D+G ne me semble donc pas "déconnante". Comme d'autre part, la correction de phase est généralement la même à gauche et à droite, il me semble qu'une unique convolution stéréo avec des corrections identiques à gauche et à droite pourrait être la solution.

J'ai donc importé dans Rephase la mesure sans aucun fenêtrage des voies G+D au point d'écoute.

J'ai redressé l'amplitude et la phase de manière à ce que cette dernière soit proche de la phase minimum et ai utilisé Foobar pour l'appliquer.
Je suis satisfait du résultat : voici les mesures réelle G + D d'un sweep lu avec foobar

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Amplitude et phase se passent de commentaires
Le step également

la distorsion à 80 dB SPL (micro USB calibré) est partout inférieure à 0,8 % sauf à 100Hz et à 550 Hz où les creux dus à la pièce font remonter le calcul à 1,1 et 1,2 %. Si je remonte le niveau à 90 dB SPL, elle est partout inférieure à 1 % sauf les creux à 2 %.

Le RT pour information. La sensation est celle d'une pièce très amortie.

Le Waterfall indique deux résonances à 20 et 40 Hz. Peut-on à coup sûr dire qu'il s'agit d'ondes stationnaires ou est-il possible qu'une cloison de 2.20 m x 3 m constituée d'un sandwich de panneaux d'agglo et de deux placo+polystyrène collés entre eux puisse entrer en vibration. Pièce de 4.60 x 7.50 x 2.2 m.

Le Waterfall sans sub ou avec un passe-haut à 20 Hz de 48 dB/oct me font penser qu'il serait intéressant de pouvoir neutraliser la résonance à 40 Hz. Pour celle à 15/20 Hz, je crois que c'est mission impossible, surtout quand on voit ce que les 17 cm sont capables de provoquer vers 15 Hz.

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Message  JulBont Mer 17 Nov 2021 - 22:41

Bonsoir Luis,

tu décris ta mise au point avec beaucoup de détails et tes résultats sont intéressants. Je vois que nous avons les mêmes problèmes acoustiques.

Malgré une pièce amortie, les modes s'expriment pleinement et viennent gâcher le résultat. Tu as forcément un gros traînage bien audibie à 40 Hz avec effet de masque sur le reste du spectre, mais le problème peut en grande partie  être solutionné avec le DCX. Je pense que tu sais exactement ce qu'il faut faire, on est en plein dedans sur le fil "mariage entre 2 HPs".

Comme dans ma pièce, l'amortissement hors mode est correct, alors il faut tuer le mode, quitte à avoir un petit creux sur ta réponse en magnitude, mais qui ne sentendra même pas ! Par contre, la réduction du traînage sera une bénédiction.

On attend la suite ! N'hésite pas à poster ton decay également, que je serais bien curieux de découvrir. 😉
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Message  luiscrepy Jeu 18 Nov 2021 - 11:20

Voici le decay, en premier avec les valeurs par défaut (maxi 320 ms) et en deuxième avec les réglages que tu utilises (160 ms). Je n'utilise le decay que pour relever des valeurs (le curseur est sur 20 Hz). Pour l'évaluation globale, je trouve que le waterfall est plus complet et plus parlant.
Ce que je trouve curieux, c'est la différence avec des mesures faites il y a deux ans dans la même pièce alors que le traitement acoustique et l'agencement du mobilier n'ont pas changé. j'ai même depuis recouvert les canapés cuir avec des couvertures et ajouté un tapis.
L'ampli a changé mais la zone 20 - 100 Hz a gardé la même amplification en mono par sommation (puces LM3886)
j'étais en 4 voies filtrage tout FIR, je suis en 3 voies filtrage actif IIR dans le grave et passif dans l'aigu
les HP étaient au même endroit avec une 4 ème voie bas médium en plus positionnée contre les murs latéraux devant les subs
Les HP étaient des 38, ce sont aujourd'hui des 25 cm à 200 F de 1995, montage PP dans la même caisse de 200 litres.

Mes relevés étaient bien meilleurs, j'ignore pourquoi. Peut-être la qualité inférieure des 10 pouces, mais je ne crois pas que ce soit seulement cela.

PS : la courbe cible violente de l'époque aurait dû encore empirer les choses.

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Message  luiscrepy Jeu 18 Nov 2021 - 11:36

Je viens de comprendre !

Voici une mesure sans sub de mes enceintes principales sans aucune correction. mesure faite début octobre
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Aucune résonance ! qu'est-ce qui a changé ?
Les pompes à chaleur accrochées au mur de droite tournent dorénavant en continu !
toutes mes dernières mesures à la poubelle.

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 11:39

Bonjour Luis, donc sur un waterfall de 2000 ms, on doit voir la résonance 40 Hz perdurer sans atténuation...

On doit également voir quelque chose sur la courbe noise floor du relevé disto.
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Message  luiscrepy Jeu 18 Nov 2021 - 14:03

Oui, tu as raison, c'est une fausse piste. Mais ce qui me console c'est que il y a un mois j'étais capable de ne pas avoir de résonance à 40 et à 20 Hz sur le médium. La coupure à 100 Hz sur la voie principale serait-elle finalement indispensable ?
Mais il faudra tout de même que je coupe la clim pour les mesures.

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 15:30

Il faut éviter au possible d'avoir plusieurs voies en simultanée sur une résonance modale. On ne fait ainsi qu'exciter encore plus la résonance.

Idéalement, les fréquences de raccordement entre HPs seront différentes des fréquences modales. Je dis ça mais j'ai un raccordement à 55 Hz et un mode à 53 Hz, le résultat n'est pas brillant, je dois en changer.

Des pentes de coupures raides sur les raccordements permettent aussi de réduire la bande  de fréquence de "double rayonnement", cela peut être plus "sobre" d'un point de vue acoustique.

Enfin, dans l'idéal toujours, il est également préférable que les charges de type TQWT ou BR soient accordées à des fréquences différentes des fréquences modales dominantes de la pièce.

Facile à dire...

Selon mon avis, sur les aspects de la distorsion (IDM) et de l'acoustique, il faut couper la voie principale à 100 Hz.
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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 17:49

luiscrepy a écrit:
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Par rapport à ton dernier decay posté, que penses tu de la remontée de l'aigu, à partir de 2 KHz, à 320 ms ? J'ai le même phénomène chez moi... Wink

Voici mon dernier relevé :

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Là, cela ne se voit pas trop et augmente seulement à partir de 50 KHz car le suis à 160 ms, sinon j'obtiens une remontée plus globale comme toi sur une mesure à 320 ms que je n'ai pas sous la main.

Voici un waterfall récent, mais avec l'infra intégral, à 500 ms :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien la remontée progressive dans l'aigu à partir de 2 KHz à t = 500 ms.

Est-ce lié au bruit résiduel dans la pièce ? Car on est entre 20 et 30 dB, ce n'est pas vraiment audible à un niveau aussi faible... Par ailleurs, on retrouve la courbure du noise floor, ce qui confirmerais ma pensée.
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Message  luiscrepy Jeu 18 Nov 2021 - 20:04

cette remontée du bruit de fond dans l'aigu ne me gène pas, je n'ai jamais réfléchi à sa cause plus que çà, mais pour moi c'est un ensemble de bruits de fond cumulés (carte son, précision de calcul de REW, électronique de conversion du micro (USB chez moi) etc...
D'ailleurs le bruit de fond "calcul" peut être modifié en augmentant la longueur du sweep de mesure.

J'ai refait une nouvelle convolution en 32k taps car je lui en demande plus en ajoutant à l'ancienne un brickwall à 24 Hz (intellectuellement cela me gène de ne plus répondre aux normes HIFI 20-20000, mais bon ... J'ai aussi ajouté des PEQ à 43Hz et à 138Hz avec des Q de 20 pour diminuer 2 autres résonances.
Je n'ai fait qu'une simulation, mais comme les mesures sont identiques à la simulation, c'est peut-être une piste de correction.
Voici le nouveau Decay :

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 20:35

Luis,

J'avais bien compris que cela te gênait de ne pas descendre à 20 Hz, mais il semblerait que tes corrections aient un impact assez favorable sur la réverb, qui va te donner plus de clarté. Le gain va être largement audible si tu vas au bout de la démarche. Il faut accepter de faire des compromis (judicieux) quand l'acoustique n'est pas parfaite.

De mon côté, je vais tenter de grapiller des dBs dans l'infra au fur et à mesure que je vais trouver des solutions soit acoustiques, soit numériques, mais ce qui est sûr, c'est que l'absence de traînage dans le grave est ma priorité.

Le mieux serait de nous afficher le decay 160 ms au premier plan, c'est celui-ci qu'on utilise comme référence. Wink

Par contre, tu as essayé à 43 Hz, mais il faut aussi essayer également aux fréquences voisines car 1 Hz à côté de la résonance et le gain est mineur !

En pratique, plutôt qu'en simu, pour ce genre de manips... Tu peux avoir de bonnes surprises car la "réaction" n'est pas du tout linéaire.

Pourquoi pas une confrontation simu / manip, car anticiper la décroissance d'une résonance de pièce par une atténuation ciblée à Q élevé me paraît difficilement prédictible en simu.

Par exemple, -3 dB sur une fréquence modale dominante peut donner jusqu'à -10 dB à 160 ms ! Le gain est très intéressant.


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Message  mastro Jeu 18 Nov 2021 - 20:57

luiscrepy a écrit:cette remontée du bruit de fond dans l'aigu ne me gène pas, je n'ai jamais réfléchi à sa cause plus que çà, mais pour moi c'est un ensemble de bruits de fond cumulés (carte son, précision de calcul de REW, électronique de conversion du micro (USB chez moi) etc...
D'ailleurs le bruit de fond "calcul" peut être modifié en augmentant la longueur du sweep de mesure.

J'ai refait une nouvelle convolution en 32k taps car je lui en demande plus en ajoutant à l'ancienne un brickwall à 24 Hz (intellectuellement cela me gène de ne plus répondre aux normes HIFI 20-20000, mais bon ... J'ai aussi ajouté des PEQ à 43Hz et à 138Hz avec des Q de 20 pour diminuer 2 autres résonances.
Je n'ai fait qu'une simulation, mais comme les mesures sont identiques à la simulation, c'est peut-être une piste de correction.
Voici le nouveau Decay :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
a mon avis, 

Les mesures prox sont très souvent identiques aux simulations, mais c'est absolument pas valable pour les mesures decay au Pe qui integrent les modes de la piece.... 

Je pense que tu vas t'en rendre compte a ta prochaine 
Mesure qui intégrera tes dernières corrections... 
Ça ameliore un peu mais pas autant.... Shocked

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 21:03

Mastro, je pense que tu n'as pas vu que le decay est en 320 et non en 160 ms ! jocolor
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Message  mastro Jeu 18 Nov 2021 - 21:12

JulBont a écrit:Mastro, je pense que tu n'as pas vu que le decay est en 320 et non en 160 ms ! jocolor

Qu'importe, il est impossible de faire des simus
Avec les modes de la pièce... 

Les simus c'est seulement valable pour la mise au point 
Des filtres aux raccords des hp avec des mesures pseudo chambre sourde.... 

C'est elementaire mon cher W.. 
lol!

lol!

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Message  JulBont Jeu 18 Nov 2021 - 21:14

Rien ne vaut une bonne manip ! 😉

Sinon tu as retenté quelque chose de ton côté pour parfaire ton écoute ?

Tiens nous au courant sur l'autre fil...
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Message  mastro Jeu 18 Nov 2021 - 21:30

JulBont a écrit:Rien ne vaut une bonne manip ! 😉

Sinon tu as retenté quelque chose de ton côté pour parfaire ton écoute ?

Tiens nous au courant sur l'autre fil...


Non pas de mesures depuis mon retour, pour l'instant je suis occupé à faire du rangement dans le grenier qui est tres encombré... 

J'espère que çà sera possible la semaine
 prochaine, avec au programme 
 l'atténuation du mode 44hz, avec des vrais mesures de contrôle ... 

A suivre....

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Message  luiscrepy Ven 19 Nov 2021 - 18:55

Suite des essais visant à minimiser les résonances tardives dans le grave...

J'ai refait des mesures avec le médium filtré en passe-haut. Je suis revenu à une coupure entre sub et enceintes à 200 Hz. En effet, si j'essaye de filtrer plus bas, il se crée un trou de plus en plus important au fur et à mesure que la fréquence baisse. La fréquence de 160 Hz que j'avais adoptée précédemment était déjà un compromis par rapport à la linéarité. Comme j'ai un sub de chaque côté avec une parfaite symétrie, le seul problème résiduel serait le mélange des fréquences entre 100 et 200 Hz qui sembleront provenir du centre et non de gauche ou de droite si telle en est l'origine. Je pense que ce sera à peine perceptible ou même pas.
J'ai appliqué un PH Butt48 à 24 Hz sur le DCX2496 qui gère l'égalisation des subs.
L'intérêt de placer ce filtre sur le DCX et non dans la convolution est que le DCX est en permanence en fonction et que le bénéfice tiré du passe Haut sera permanent. En effet, la convolution placée dans Foobar n'entrera en fonction que pour la lecture de fichiers audio stéréo lus par l'ordinateur. Pour la projection des films en Blu-ray, le passage par Foobar + convolution est exclu pour des questions de latence et de matériel. La convolution permettra un réglage plus poussé du système qui bénéficiera d'une correction d'amplitude et d'une correction de phase. Les effets les plus visibles seront une phase minimum mesurée et un step bien plus correct. Le plus intéressant sera de constater s'ils sont aussi audibles.
Ci-dessous le waterfall G+D du système avec quelques réglages succincts de l'égaliseur graphique à 7 bandes (64, 160, 400, 1k, 2.5k, 6.3k, 16k) pas moyen de faire grand chose !
Suit l'ajout d'un filtre PH Butterworth 48 dB/oct à 22 Hz. Grosse perte en dB mais presque aucun effet sur la résonance. Deuxième essai avec une fréquence de 24 Hz. Pas mal ! La dernière figure est une simulation A*B avec la convolution qui fignole l'amplitude et procure une phase minimum sans fenêtrer.
Comme le disait mastro, pour ce type de mesures, la simulation n'est pas totalement fiable. On voit que l'égalisation se répercute sur le bruit de fond. Je posterai la vraie mesure dès que je redescends pour une séance.

Sans passe-haut
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avec passe-haut Butt48 à 22 Hz
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avec passe-haut Butt48 à 24 Hz
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Simulation de la convolution
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Message  Notepi Ven 19 Nov 2021 - 21:06

Bonjour

Pour la projection des films en Blu-ray, le passage par Foobar + convolution est exclu pour des questions de latence et de matériel.

VSTHost + Convolver VST, en parallèle de Foobar, et avec la même interface numérique pour les entrées et sorties.
Fichiers de correction à 4096 taps + partition par 16.
Dans mon site, Dôme acoustique, 1-2-3-7

Cordialement, Dominique

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Questions diverses sur la mesure et la correction de phase Empty Re: Questions diverses sur la mesure et la correction de phase

Message  luiscrepy Sam 20 Nov 2021 - 1:14

Notepi a écrit:Bonjour

Pour la projection des films en Blu-ray, le passage par Foobar + convolution est exclu pour des questions de latence et de matériel.

VSTHost + Convolver VST, en parallèle de Foobar, et avec la même interface numérique pour les entrées et sorties.
Fichiers de correction à 4096 taps + partition par 16.
Dans mon site, Dôme acoustique, 1-2-3-7

Cordialement, Dominique


Merci Dominique mais les PC que j'ai à la maison n'ont pas de lecteur Bluray et les merdes que j'ai en Rip, qu'on me refile ou autres saloperies sur Youtube ne méritent pas que je me fasse c---r avec encore plus d'intermédiaires logiciels.

Depuis hier après-midi, Rephase ne se lance plus. J'ai désinstallé l'application et réinstallé la dernière version 1.4.3, même punition. Avec la version précédente 1.4.2 que j'ai installé çà fonctionne à condition d'insister malgré l'avertissement de Microsoft.
Mise à jour Windows ? mise à jour Chrome ? quand il y a des mises à jour, je découvre une fois sur trois un nouveau problème. Généralement c'est mon imprimante HP qui ne fonctionne plus, cette fois-ci ils ont fait preuve d'imagination.

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Message  Notepi Sam 20 Nov 2021 - 10:58

Bonjour

Je n'ai pas parlé d'un lecteur Blu-Ray dans le PC.
Je n'ai pas précisé qu'il fallait une interface numérique USB, avec des entrées et des sorties, pour récupérer le signal "télé" en optique, le traiter dans le PC, et le ressortir par la même interface.
1-2-3-8 : Correction par convolution multi sources.
C'est la solution que j'utilise chez moi !!!
Si vous suivez le lien 420-8B, juste à la fin de l'interface RME ADI-2 DAC FS dans le chapitre 1-2-3-8, vous tomberez directement sur la description de la partie électroniques et logicielles de ma chaîne.
Vous constaterez que ça correspond exactement à votre besoin.

Je ne fais pas de pub pour mon site, j'essaye simplement d'apporter une aide au problème de luiscrepy, avec des liens bien documentés, avec une solution testée et utilisée chez moi depuis des années.

Cordialement, Dominique


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Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 19:16

Notepi a écrit:Je ne fais pas de pub pour mon site, le https et Google ou Qwant sont beaucoup plus efficace qu'une vingtaine de lecteurs d'un forum.
J'essaye simplement d'apporter une aide au problème de luiscrepy, avec des liens bien documentés, avec une solution testée et utilisée depuis des années.
Vous ne manquez pas de toupet.

Par contre, l'irrespect des autres, ça ne vous étouffe guère.

J'ai surligné et je signale ce propos de dénigrement au modérateur.
.

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Message  luiscrepy Sam 20 Nov 2021 - 19:37

Bonjour,

Voici donc la mesure réelle G + D (ce n'est pas un A+B des mesures G et D) du waterfall en passant par foobar + une convolution qui égalise le SPL et redresse la phase telle la phase minimum. Le niveau est élevé et il ne me reste que 20 dB sous le pied (10 dB sur l'ampli et 10 dB pour le signal qui est à -10 dB) Dans ces conditions la distorsion est inférieure à 1 % de 20 à 20000 Hz sauf deux pics à 1,2 % (50 et 530 Hz) et 3 autres à 2 % (100, 120 et 900 Hz) Le sweep est douloureux à 1 m derrière le point d'écoute.

Mastro, à comparer avec la simulation 10 dB moins fort qui est juste en dessous
Pour faire cette simulation, j'ai appliqué la convolution A (A*B) qui est dans foobar à la somme B simulée (a+b) des vrais mesures gauche a et droite b avant corrections.
Les différences sont de même nature que celles que l'on peut retrouver sur deux vraies mesures consécutives. Je considère que cette simulation permet quand même de se faire une idée de ce à quoi on doit s'attendre. Comme je l'avais dit sur un message précédent, le bruit de fond est erroné, il est marqué de la correction d'amplitude appliquée dans la convolution. Il est permis d'imaginer que l'ensemble des "courbes de niveau" le sont aussi.


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Message  Notepi Sam 20 Nov 2021 - 19:42

Retiré.

Cordialement, Dominique


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Questions diverses sur la mesure et la correction de phase Empty Re: Questions diverses sur la mesure et la correction de phase

Message  narshorn Sam 20 Nov 2021 - 21:45

Notepi a écrit:
Par contre, l'irrespect des autres, ça ne vous étouffe guère.
Je manque de respect à personne, je n'ai cité personne.

Je ne vois pas ou est l'irrespect à dire que certains d'entre vous ont des lubies sur la publicité.
Quand je parle d'une vingtaine de lecteurs, ce sont ceux qui auront fait la démarche de trouver le site et le chapitre, bref qui auront surfé un peu sur la toile.

Je préfère discuter sur la qualité de la réponse face à un problème, que sur la mauvaise humeur d'un membre de ce forum.
Désolé, Dominique, mais votre phrase d'origine porte à confusion. Peu claire, elle peut être mal interprétée.

Je ne fais pas de pub pour mon site, le https et Google ou Qwant sont beaucoup plus efficace qu'une vingtaine de lecteurs d'un forum.
Votre message d'origine, sans cette phrase, était bien meilleur amha.

Cordialement
.

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Questions diverses sur la mesure et la correction de phase Empty Re: Questions diverses sur la mesure et la correction de phase

Message  JulBont Lun 22 Nov 2021 - 10:57

Bonjour Luis,

Ce serait bien que tu nous édites ton relevé Decay avec intervalles de 20 ms pour apprécier la décroissance de la réverb de 0 à 160 ms.

Tu pourras laisser le rise time à la valeur d'origine de 100 ms.
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Message  mastro Lun 22 Nov 2021 - 11:55

JulBont a écrit:Ce serait bien que tu nous édites ton relevé Decay avec intervalles de 20 ms pour apprécier la décroissance de la réverb de 0 à 160 ms.

Tu pourras laisser le rise time à la valeur d'origine de 100 ms.
+1, c'est beaucoup plus interessant. Quand chacun partage des graphes comparables Avec les mêmes parametrages Et tres important avec gauche et droite séparés  de mesures avec convolutions sans aucune simus... ( pas de a+b pour un decay) 

Pour mes mesures avec convos 
J'utilise tout simplement un pc portable de mesure
Et rew avec l'option timing reference... 

a+

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Message  luiscrepy Lun 22 Nov 2021 - 13:34

mesure réelle g+d, micro positionné au mm pour que les 2 tweeters émettent en phase au point d'écoute.
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Message  JulBont Lun 22 Nov 2021 - 13:41

Ton decay 160 ms est bien arasé à -25 dB dans le grave, les modes sont bien amortis. C'est un bon résultat qui donne envie d'écouter ton système ! 😊

À combien de cm sont les enceintes du mur avant ? Et le PE du mur arrière ?
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