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Message  Vintage02 Jeu 25 Jan 2024 - 22:42

lamouette a écrit:c'est sûrement mieux que de convertir en PCM en tout cas.

Affirmation sans fondement ni aucun argument ...

Mais c'est comme le reste, il suffit de s'en convaincre pour ensuite être persuadé que notre point de vue est le seul valable.

Donc si je dis:

"le DSD est une arnaque pour audiophile, seul le format CD est nécessaire"

Ceci sans arguments concerts et vérifiables mais juste en l'affirmant, alors en suivant le raisonnement de certains, personne n'est en droit de dire que ce n'est pas la vérité. Et bien avec de telles façons de faire, on tourne en rond et c'est la porte ouverte à tous les n'importes quoi qui ne mènent nulle part. Mais c'est malheureusement la grande majorité des dialogues sur les fora.
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Message  woodix Jeu 25 Jan 2024 - 22:48

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouais c'est peut-être "beau" techniquement mais pas forcément "beau" auditivement ... laissons le doute plané ...

D'accord avec toi.
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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 0:06

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouais c'est peut-être "beau" techniquement mais pas forcément "beau" auditivement ... laissons le doute plané ...
Affirmation ou supposition sans fondement ni aucun argument.
Mais c'est comme le reste, il suffit de s'en convaincre pour ensuite être persuadé que notre point de vue est le seul valable.
(j'ai entendu ça quelque part mais ou?)

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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 0:57

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:c'est sûrement mieux que de convertir en PCM en tout cas.

Affirmation sans fondement ni aucun argument ...

Mais c'est comme le reste, il suffit de s'en convaincre pour ensuite être persuadé que notre point de vue est le seul valable.

Donc si je dis:

"le DSD est une arnaque pour audiophile, seul le format CD est nécessaire"

Ceci sans arguments concerts et vérifiables mais juste en l'affirmant, alors en suivant le raisonnement de certains, personne n'est en droit de dire que ce n'est pas la vérité. Et bien avec de telles façons de faire, on tourne en rond et c'est la porte ouverte à tous les n'importes quoi qui ne mènent nulle part. Mais c'est malheureusement la grande majorité des dialogues sur les fora.

Il n'y a pourtant pas bien longtemps c'est comme ça que tu parlais:
Vintage02 a écrit:
Vous utilisez ce qui vous convient et les autres font comme ils veulent également...

Et entre nous, vous seriez bien incapable de faire la différence à l'écoute d'un 16/44 via SPDIF et votre 32/1.5M HDMI... mais bon vu que sur le papier c'est mieux...

En utilisation domestique la HD pour la musique est une fumisterie ... mais il faut bien payer l'armée d'ingénieurs qui ont travaillé... alors on invente tout un tas de balivernes pour s'en convaincre et surtout on aime casser du sucre sur le dos des audiophiles...

Et même aujourd'hui les soucis de conversion AD/DA ne sont pas totalement parfait... mais ça fait plaisir de le croire ... ben ouais sinon l'ingénieur passe pour un crétin qui n'a finalement que réinventé la roue et l'eau tiède...

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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 8:28

lamouette a écrit:
Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouais c'est peut-être "beau" techniquement mais pas forcément "beau" auditivement ... laissons le doute plané ...
Affirmation ou supposition sans fondement ni aucun argument.
Mais c'est comme le reste, il suffit de s'en convaincre pour ensuite être persuadé que notre point de vue est le seul valable.
(j'ai entendu ça quelque part mais ou?)

A la grosse différence que j'ai mis "laissons de doute plané" ... ce n'est donc pas une affirmation mais une supposition ... Si on veut jouer de la sémantique il faut aussi avoir les bases sinon ça ne marche pas.

Mais on peut jouer, je suis certains de gagner ... Là c'est une affirmation. Wink
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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 8:34

lamouette a écrit:
Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:c'est sûrement mieux que de convertir en PCM en tout cas.

Affirmation sans fondement ni aucun argument ...

Mais c'est comme le reste, il suffit de s'en convaincre pour ensuite être persuadé que notre point de vue est le seul valable.

Donc si je dis:

"le DSD est une arnaque pour audiophile, seul le format CD est nécessaire"

Ceci sans arguments concerts et vérifiables mais juste en l'affirmant, alors en suivant le raisonnement de certains, personne n'est en droit de dire que ce n'est pas la vérité. Et bien avec de telles façons de faire, on tourne en rond et c'est la porte ouverte à tous les n'importes quoi qui ne mènent nulle part. Mais c'est malheureusement la grande majorité des dialogues sur les fora.

Il n'y a pourtant pas bien longtemps c'est comme ça que tu parlais:
Vintage02 a écrit:
Vous utilisez ce qui vous convient et les autres font comme ils veulent également...

Et entre nous, vous seriez bien incapable de faire la différence à l'écoute d'un 16/44 via SPDIF et votre 32/1.5M HDMI... mais bon vu que sur le papier c'est mieux...

En utilisation domestique la HD pour la musique est une fumisterie ... mais il faut bien payer l'armée d'ingénieurs qui ont travaillé... alors on invente tout un tas de balivernes pour s'en convaincre et surtout on aime casser du sucre sur le dos des audiophiles...

Et même aujourd'hui les soucis de conversion AD/DA ne sont pas totalement parfait... mais ça fait plaisir de le croire ... ben ouais sinon l'ingénieur passe pour un crétin qui n'a finalement que réinventé la roue et l'eau tiède...

Lamouette, je ne vois pas où tu veux en venir ... mais continue à faire joujou, tu vas forcément perdre, ça je l'affirme car lève le yeux, The Royal Eagle vole au dessus de toi ... Wink
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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 8:48

Je ne veux pas jouer, juste te rappeler un peu le passé, je m'étonne que nos relations se détériorent . Tu n'aurais pas parlé comme tu le fais maintenant ne serait ce que l'an dernier , d'éventuels points de divergences n'entrainaient jamais de tel conflits.

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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 9:15

lamouette a écrit:Je ne veux pas jouer, juste te rappeler un peu le passé, je m'étonne que nos relations se détériorent . Tu n'aurais pas parlé comme tu le fais maintenant ne serait ce que l'an dernier , d'éventuels points de divergences n'entrainaient jamais de tel conflits.
Pour moi il n'y a pas de détérioration de nos relations, juste des points de divergences sur certaines choses.

Tu affirmes, j'argumentes ... c'est différent c'est tout.
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Message  magnusson Ven 26 Jan 2024 - 9:18

Tu affirmes, j'argumentes ... c'est différent c'est tout.

Un newbie préfère l'argumentation à l'affirmation peut être gratuite. Bien plus motivant pour celui qui souhaite investir à bon escient, l'erreur coûtant toujours cher.

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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 9:21

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Je ne veux pas jouer, juste te rappeler un peu le passé, je m'étonne que nos relations se détériorent . Tu n'aurais pas parlé comme tu le fais maintenant ne serait ce que l'an dernier , d'éventuels points de divergences n'entrainaient jamais de tel conflits.

Pour moi il n'y a pas de détérioration de nos relations, juste des points de divergences sur certaines choses.

Tu affirmes, j'argumentes ... c'est différent c'est tout.
D'accord , j'espère en tout cas.
Tu affirmes aussi même si tu ne le crois pas Smile
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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 9:23

magnusson a écrit:
Tu affirmes, j'argumentes ... c'est différent c'est tout.

Un newbie préfère l'argumentation à l'affirmation peut être gratuite. Bien plus motivant pour celui qui souhaite investir à bon escient, l'erreur coûtant toujours cher.
Justement, fies toi à tout un tas de mesures pour investir dans des appareils audio, tu risque d'être déçu.

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Message  Flo Ven 26 Jan 2024 - 9:36

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ouais c'est peut-être "beau" techniquement mais pas forcément "beau" auditivement ... laissons le doute plané ...
Malheureusement ce n'est pas beau Wink

Le premier lien est marketo-commercial, quelques gaillards qui dérivent l'utilisation d'un tool de "post production" (creation de master), en réalité un "file converter" pour prétendre qu'ils mélangent des tracks DSD. C'est de l’attrape gogos, évidemment, puisqu'il ne peut pas y avoir de vrai travail de mixage temps réel dans ces conditions, mais ils sont gentils.

Le second est une discussion hors-sujet.

Il n'y a donc pas de magie, traiter une piste en DSD n'est pas possible, c'est la raison de l’existence du DxD.

Merging Technologies s'est également fendu d'une petite explication:

WHAT IS THE PROBLEM WITH DSD THEN?
DSD exists as 1’s and 0’s. Now, that is just great for recording and playing back a signal for all the reasons we mentioned in the section before. But, there is a big problem that arises as soon as you want to “do” anything to that signal. Basically, this means that DSD is “un-mixable” in the pure digital domain.
Let’s say, for instance, that you want to change the gain of that file. Well, making a gain change involves calculating a percentage of each sample to arrive at a new gain “level”. That isn’t possible when all you have are 1’s and 0’s. But this limitation has a solution, which is DXD.

Par ailleurs, le DSD, comme j'ai expliqué précédemment, génère quantité de bruit au-delà de 20kHz par la technique du Noise Shaping, ce qui permet de garantir une linéarité et un niveau de distorsion décent dans la bande audio. Mais si on mixait dans ce format en mélangeant des tracks DSD, alors on ne ferait qu'ajouter à chaque fois un peu plus de bruit en-dehors de la bande audio, qui évidemment finirait par se retrouver dans celle-ci par distorsion d'intermodulation. Au final, heureusement que les calculs mathématiques sont trop complexe dans ce format, sinon on aurait des gens avec l'idée de mixer en DSD pour nous vendre des master blindés de bruit. En tous cas, ce n'est pas ça qui stoppe les gaillards du premier lien.

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Message  Ha-Re Ven 26 Jan 2024 - 9:47

Pour ton information Flo
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Dernière édition par Ha-Re le Ven 26 Jan 2024 - 10:01, édité 1 fois

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Message  Jef Ven 26 Jan 2024 - 9:59

Bonjour

Jef a écrit:Bonjour

Ci joint un rapport de convention AES au sujet du DSD daté de 2001

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Y a-il réellement des personnes qui à l'écoute d'un SACD/DSD... ( c'est à dire fichiers .dsf ) sur un installation native ne perçoivent de différence par rapport à un CD ???
Pas sûr que l'écoute ait été faite par certains détracteurs
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Message  woodix Ven 26 Jan 2024 - 10:08

Jef a écrit:Bonjour

Jef a écrit:Bonjour

Ci joint un rapport de convention AES au sujet du DSD daté de 2001

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Y a-il réellement des personnes qui à l'écoute d'un SACD/DSD... ( c'est à dire fichiers .dsf ) sur un installation native ne perçoivent de différence par rapport à un CD ???
Pas sûr que l'écoute ait été faite par certains détracteurs

Oui, avec un (mon) lecteur, je préfère le SACD au CD. De même pour le format HDCD, en stéréo.
Ce serait certainement encore mieux si j'avais un système multicanal pour le SACD.
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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 10:33

lamouette a écrit:
magnusson a écrit:
Tu affirmes, j'argumentes ... c'est différent c'est tout.

Un newbie préfère l'argumentation à l'affirmation peut être gratuite. Bien plus motivant pour celui qui souhaite investir à bon escient, l'erreur coûtant toujours cher.
Justement, fies toi à tout un tas de mesures pour investir dans des  appareils audio, tu risque d'être déçu.

Lamouette, arrêtes de donner cette impression d'être catégorique. Personne ne dit qu'il ne faut se fier qu'aux mesures et qu'elles caractérisent tout ... Elles sont pour celui qui le désire un complément aux choix éventuels qui fera, tout comme les écoutes, le "look", le budget ... C'est multicritères.

Dans tous les sujets tu donnes cette impression de faire une sorte de croisade stérile. Les mesures ne font pas partie de tes outils pour faire tes choix, très bien. Accepte qu'il puisse y avoir d'autres voies et d'autres voix.

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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 10:38

J'accepte, je préviens seulement qu'il pourra y avoir déception auditive.
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Message  Flo Ven 26 Jan 2024 - 10:51

Il devrait y avoir des dates de péremption sur les papiers AES. Et ne pas oublier que c'est une organisation qui fait de l'argent avant tout. Elle est principalement financé par les fournisseurs, pas les consommateurs Wink

Il n'y a pas de supériorité évidente entre DSD et PCM. C'est pour cette raison que les maisons de disque se sont mises à faire des remasters, pour noyer un peu le poisson. Comme il y avait de l'argent à se faire, en nous donnant l'envie de racheter ce qu'on avait déjà, ils sont aussi pris beaucoup de soin à la production des nouveaux masters, ou au remixage, et évidemment à l’enregistrement quand c'était possible.

Par exemple, la version SACD de Oscar Perterson Trio - We Get Requests (de Analog Production) sonne effectivement différemment en version SACD. C'est parce que les gars ont refait le mixage en prétextant que le master présent sur la bande originale était trop détérioré pour être utilisé, mais heureusement, les 3 pistes originales étaient aussi présentes sur la bande, et évidemment elles, elles n'étaient pas abîmées (sérieux, le flan, les gars). Donc ce n'est même pas un remaster qu'on écoute, mais un remix complet. Alors évidemment que la version SACD sonne différemment. En plus, ils ont trouvé le moyen d'être suffisamment mauvais pour réduire l'énergie du piano, et donc modifier le rendu sonore lié au style de jeu d'Oscar. Et alors au moins on peut être certains que ce master n'a eu aucune chance d'être validé par le trio.

Donc la différence saute aux oreilles, c'est évident, la raison en est une arnaque pour nous influencer nous, les acheteurs, comme d'habitude. Ce que l'audiophile entend, avec le préjugé que DSD c'est mieux, c'est que si ça ne sonne pas pareil, c'est parce que c'est mieux, merci le SACD.

Très drôle, c'est que des années plus tard, d'autres studio sortent des nouveaux pressages sur la base des mêmes bandes, qui se sont certainement réparées toutes seules depuis lors... Very Happy

PS: ai-je oublié de mentionner que le même remix/remaster de Analog Production en version Vinyle (à 45RPM) sonne exactement pareil que la version SACD? Ah ben voilà qui est réparé.

Liens pour ceux qui auraient envie de perdre des sous, comme moi:

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Message  woodix Ven 26 Jan 2024 - 11:00

Oui, je te suis tout à fait.

Mais, par exemple, je préfère la "version" SACD de Future Days de Can, à celle de mon exemplaire de CD.
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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 11:02

Non mais pour parler de différences entre DSD et PCM il faut commencer par écouter des enregistrements réalisés en pur DSD et PCM parallèlement. Ce qui doit être vraiment rare.
On peut aussi se baser sur des remasters faits à partir de base analogique de haute qualité , l'un en PCM, l'autre en DSD , c'est aussi valable si il n'y a pas de tripatouillages.
Une conversion dans un autre format n'est pas comparable.
On ne peut pas généraliser non plus à partir d'un raté.

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Message  Jef Ven 26 Jan 2024 - 11:21

Bonjour

Décidément, AES c'est pas bien... ouhh y font de l'argent
Tu perçois des différences... ouhh tu te fais arnaquer et bien sûr comme c'est un fichier .dsf alors t'as des préjugés
Tu persistes.... ouhhh tu veux perdre des sous

Nous parler de l'enregistrement d'Oscar Peterson et ensuite sembler nous en faire l'exemple d'une soupe générale servie par tous les labels ressemble plus à le narration d'une tranche de vie qu'à un état des lieux objectif du travail de certains de ces labels.

C'est un peu lassant.... pourquoi vouloir tester des AOP avec toute ces daubes vendues par des ??? qu'on écoute
Le plus pénible c'est pas la musique qu'on nous sert mais la nouvelle petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum

Bien à vous
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Message  woodix Ven 26 Jan 2024 - 11:26

Jef a écrit:Décidément, AES c'est pas bien... ouhh y font de l'argent
Tu perçois des différences... ouhh tu te fais arnaquer et bien sûr comme c'est un fichier .dsf alors t'as des préjugés
Tu persistes.... ouhhh tu veux perdre des sous

Nous parler de l'enregistrement d'Oscar Peterson et ensuite sembler nous en faire l'exemple d'une soupe générale servie par tous les labels ressemble plus à le narration d'une tranche de vie qu'à un état des lieux objectif du travail de certains de ces labels.

C'est un peu lassant.... pourquoi vouloir tester des AOP avec toute ces daubes vendues par des ??? qu'on écoute
Le plus pénible c'est pas la musique qu'on nous sert mais la nouvelle petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum
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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 11:29

Jef a écrit:Bonjour

Jef a écrit:Bonjour

Ci joint un rapport de convention AES au sujet du DSD daté de 2001

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Y a-t-il réellement des personnes qui à l'écoute d'un SACD/DSD... ( c'est à dire fichiers .dsf ) sur un installation native ne perçoivent de différence par rapport à un CD ???
Pas sûr que l'écoute ait été faite par certains détracteurs

Je me suis toujours posé la question du relatif "flop" du SACD à son époque et qu'aujourd'hui le passage de ce format via le streaming ou la dématérialisation en fait le "nirvana audio" ... Un gain en maturité ??...

Attention je ne dis pas que le DSD n'est pas bien, je dis et j'ai constaté que parfois il y a un abus dans l'offre d'œuvres dites DSD qui ne sont que des "upscaling" de format PCM eux même issus de bande masters analogiques.

De plus on en revient à un moment donné au seuil de notre perception, au delà d'une certaine limite, on aura beau essayé il nous sera impossible de faire une distinction, c'est juste physiologique. Maintenant avons-nous atteint cette limite physiologique avec le DSD 64 ? 128 ? 256 ? 512 ? ... PCM 16/44.1 ? 24/48 ? 24/88.2 ? 24/96 ? 24/176.4 ? 24/192 ? ... MP3 128 ? 320 ? ...

Je n'ai pas la réponse. Personnellement j'ai choisi et je ne ressens aucune frustration, je reste sur le 16/44.1, peut-être une question de génération ??...

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Message  woodix Ven 26 Jan 2024 - 11:56

Le MP3 320 kbps ... Surprise, surprise lorsqu'on achète des fichiers. Théoriquement meilleur, mais lorsqu'on analyse un titre et que l'on voit qu'il est complètement raboté au cordeau en fréquence.

Je fais cette mesure systématiquement.

C'est un peu la jungle. Si c'est pour écouter sur une enceinte connectée basique, ça le fait. Sur un système de salon un peu évolué, moins.

Pour en revenir au DAC, on devrait aussi se pencher sur ce qui sert à les alimenter.

J'ai des SACD parce que j'ai de quoi les lire. Je les trouve meilleurs. Dans le sens de la précision des détails.

Pour en revenir au DAC, je trouve les 2 DAC Sabre de mon lecteur, performants. Le drive, à ce que je sais, est d'origine informatique.
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Message  Melodioman Ven 26 Jan 2024 - 12:04

À quoi sert un câble AES ?
Sur quels appareils ?
Quelle amélioration du rendu ?
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Message  Flo Ven 26 Jan 2024 - 12:05

Jef a écrit:Décidément, AES c'est pas bien... ouhh y font de l'argent
Tu perçois des différences... ouhh tu te fais arnaquer et bien sûr comme c'est un fichier .dsf alors t'as des préjugés
Tu persistes.... ouhhh tu veux perdre des sous

Nous parler de l'enregistrement d'Oscar Peterson et ensuite sembler nous en faire l'exemple d'une soupe générale servie par tous les labels ressemble plus à le narration d'une tranche de vie qu'à un état des lieux objectif du travail de certains de ces labels.

C'est un peu lassant.... pourquoi vouloir tester des AOP avec toute ces daubes vendues par des ??? qu'on écoute
Le plus pénible c'est pas la musique qu'on nous sert mais la nouvelle petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum

Bien à vous
Bien à moi de rien du tout. Et je suppose que je dois dire merci?  Arf, au moins ça me fait rire.

Je comprends qu'on ne souhaite pas entrer dans la discussion en continuant de se cacher la tête dans le sable, au lieu d'accepter la discussion pour qu'elle devienne constructive.
Ce qui est lassant, c'est ce besoin systématique de dénigrer les autres sur la base de rien. La critique destructive est facile et inutile.

Et donc, le petit dernier là, ce qu'il va faire c'est s'assoir dans un coin là-bas, écraser sa tronche, et écouter les sachants. Perdu Wink


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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 12:10

woodix a écrit: Le drive, à ce que je sais, est d'origine informatique.

Oui j'avais ouvert une lecteur Audio Analogue Fortissimo qui utilise un lecteur informatique, qui n'a aucune raison de ne pas faire le job bien au contraire.

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Message  woodix Ven 26 Jan 2024 - 12:11

Melodioman a écrit:À quoi sert un câble AES ?
Sur quels appareils ?
Quelle amélioration du rendu ?
Je l'ignore. Tu souhaites améliorer quoi ?

Un CD mal foutu sera toujours mal foutu, le câble n'est pas capable de le refaire comme on ravale une façade. C'est un câble, quoi.
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Message  danielha Ven 26 Jan 2024 - 12:16

Jef a écrit:Bonjour

Décidément, AES c'est pas bien... ouhh y font de l'argent
Tu perçois des différences... ouhh tu te fais arnaquer et bien sûr comme c'est un fichier .dsf alors t'as des préjugés
Tu persistes.... ouhhh tu veux perdre des sous

Nous parler de l'enregistrement d'Oscar Peterson et ensuite sembler nous en faire l'exemple d'une soupe générale servie par tous les labels ressemble plus à le narration d'une tranche de vie qu'à un état des lieux objectif du travail de certains de ces labels.

C'est un peu lassant.... pourquoi vouloir tester des AOP avec toute ces daubes vendues par des ??? qu'on écoute
Le plus pénible c'est pas la musique qu'on nous sert mais la nouvelle petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum

Bien à vous
Jef,

C'est bien toi qui faisais une citation d'audiofanzine dans laquelle il est dit qu'il faut 100m de câble pour montrer une dégradation due à la gigue et qui en faisais une vérité absolue ! Retire la poutre que tu as dans l'oeil...

Petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum... Nous ne sommes pas en droit d'avoir des opinions personnelles ? Nous ne sommes pas autorisés à en faire part aux autres ?

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Message  Jef Ven 26 Jan 2024 - 12:28

Bonjour,
Flo a écrit:Bien à moi de rien du tout. Et je suppose que je dois dire merci?  Arf, au moins ça me fait rire.

Je comprends qu'on ne souhaite pas entrer dans la discussion en continuant de se cacher la tête dans le sable, au lieu d'accepter la discussion pour qu'elle devienne constructive.
Ce qui est lassant, c'est ce besoin systématique de dénigrer les autres sur la base de rien. La critique destructive est facile et inutile.

Et donc, le petit dernier là, ce qu'il va faire c'est s'assoir dans un coin là-bas, écraser sa tronche, et écouter les sachants. Perdu Wink
Je ne pense pas avoir bien vu la discussion que vous lanciez.
Le papier de AES était bien précisé dater de 2001... si vous avez mieux et plus récent, mettez le à disposition des lecteurs.

Me ramener globalement à votre dernière déconsidération me semble bien petite dans les circonstances de mes interventions précédentes.
Elle ne semble pas en tout cas encline à lancer des choses constructives...

 Et donc, le petit dernier là, ce qu'il va faire c'est s'assoir dans un coin là-bas, écraser sa tronche, et écouter les sachants. Perdu Wink

Bien à vous tous.
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Message  Jef Ven 26 Jan 2024 - 12:31

Daniel,
danielha a écrit:C'est bien toi qui faisais une citation d'audiofanzine dans laquelle il est dit qu'il faut 100m de câble pour montrer une dégradation due à la gigue et qui en faisais une vérité absolue ! Retire la poutre que tu as dans l'oeil...

Petite musique qui émerge de tous les sujets récents du forum... Nous ne sommes pas en droit d'avoir des opinions personnelles ? Nous ne sommes pas autorisés à en faire part aux autres ?
Désolé qu'à la lecture tu ne retiennes que ce passage...
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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 12:37

woodix a écrit:Un CD mal foutu sera toujours mal foutu, le câble n'est pas capable de le refaire comme on ravale une façade. C'est un câble, quoi.
Et oui on confond souvent contenant et contenu ... Il ne faut pas croire que l'ensemble des contenus soient "parfaits" même avec les "meilleurs" contenant.
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Message  Flo Ven 26 Jan 2024 - 13:10

Vintage02 a écrit:Je me suis toujours posé la question du relatif "flop" du SACD à son époque et qu'aujourd'hui le passage de ce format via le streaming ou la dématérialisation en fait le "nirvana audio" ... Un gain en maturité ??...

Attention je ne dis pas que le DSD n'est pas bien, je dis et j'ai constaté que parfois il y a un abus dans l'offre d'œuvres dites DSD qui ne sont que des "upscaling" de format PCM eux même issus de bande masters analogiques.

De plus on en revient à un moment donné au seuil de notre perception, au delà d'une certaine limite, on aura beau essayé il nous sera impossible de faire une distinction, c'est juste physiologique. Maintenant avons-nous atteint cette limite physiologique avec le DSD 64 ? 128 ? 256 ? 512 ? ... PCM 16/44.1 ? 24/48 ? 24/88.2 ? 24/96 ? 24/176.4 ? 24/192 ? ... MP3 128 ? 320 ? ...

Je n'ai pas la réponse. Personnellement j'ai choisi et je ne ressens aucune frustration, je reste sur le 16/44.1, peut-être une question de génération ??...
Ciao,

Philips et Sony ont surfé sur la techno de conversion 1bit en se disant qu'au lieu de décimer un flux PCM en 1bit dans leurs DACs, ils pourraient directement créer un support 1bit directement.

Il fallait juste avoir la place sur le support, car c'est beaucoup (plus) de données. Et comme ils avaient la puissance industrielle pour créer la techno, et en plus une énorme réputation ajouté d'une grosse capacité marketing, ça l'a fait. Mais le discours sur l'amélioration qualitative n'est pas forcément passé, surtout que cela nécessitait de tout racheter pour en profiter. Ils ont également souffert de la concurrence de la Warner aux USA qui est parti sur le DVD Audio. Et quand t'arrives pas à pénétrer le marché US, ça devient compliqué. Le format propriétaire, sous licence, impossible à recopier ou envoyer sur un autre DAC (au début), a fait le reste.

Le sampling rate du DSD est intéressant car cela augmente directement la bande passante qui libère du soucis filtrage "brick wall" dans le DAC. L'inconvénient de la technique sont les erreurs de calculs mathématiques permanentes, à cause de la décimation sur 1 bit qui est évidemment imprécise.

Mais Philips savait déjà gérer le problème depuis le début des années 80 (Noise Shaping). Donc en combinant une haute fréquence de décimation et du noise shaping, il était possible d'enregistrer dans une résolution "supérieure".

Le DSD64 (SACD) et son Noise Shaping génèrent du bruit qui atteint -70dB en haute fréquence (à partir 60kHz). Ce niveau de bruit serait considéré comme un mauvais filtrage dans un DAC R2R classique (avec son filtre oversampling).

Donc on a toujours besoin de filtrage dans le DAC SACD, mais il peut être plus doux, plus lent, et donc est plus facile à créer, moins impactant pour la phase notamment. Ca c'est bien.

Cependant, si Sony argumentait sur le fait que le Noise Shaping permettait une plage dynamique de 120db, c'était aussi le cas avec le CD-Audio, il suffisait d'utiliser la même technique de Noise Shaping.

Donc les améliorations tangibles du SACD, d'un point de vue enregistrement, préservation et replay d'un signal audio, étaient négligeables. De mon point de vue technique, le PCM 24bits 96kHz est largement supérieur. Il l'est tellement que l'artifice du Noise Shaping n'est même plus nécessaire.

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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 13:41

Salut Florent,

J'aime bien te lire car on a les infos techniques explicatives et ton avis ...ceci sans donner l'impression d'un parti pris systématique.

Comme tu l'as dis dans une autre réponse, je pense que c'est ainsi que les discussions seront constructives, dans le sens qu'il n'y aura pas qu'une accumulation d'avis, qui certes sont intéressants mais restent quand même peu vérifiables par d'autres.
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Message  Notepi Ven 26 Jan 2024 - 14:03

À quoi sert un câble AES ?
Sur quels appareils ?
Quelle amélioration du rendu ?

Il y a quelques années j'avais un PC, une interface USB Yellowtec PUC2 LITE et un DCX 2496.
Interface et DCX était reliés par une liaison AES/EBU.
Dans la doc, il est écrit que le DCX accepte aussi une liaison S/PDIF.
Du S/PDIF sur une prise XLR, bonjour le non respect de l'impédance de 75 Ohms, il ne faut pas faire n'importe quoi.

Je ne parlerai pas du rendu, je commence par ne pas faire de connerie technique et c'est déjà beaucoup.
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Message  lamouette Ven 26 Jan 2024 - 16:14

Vintage02 a écrit:
Jef a écrit:Bonjour

Jef a écrit:Bonjour

Ci joint un rapport de convention AES au sujet du DSD daté de 2001

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Y a-t-il réellement des personnes qui à l'écoute d'un SACD/DSD... ( c'est à dire fichiers .dsf ) sur un installation native ne perçoivent de différence par rapport à un CD ???
Pas sûr que l'écoute ait été faite par certains détracteurs

Je me suis toujours posé la question du relatif "flop" du SACD à son époque et qu'aujourd'hui le passage de ce format via le streaming ou la dématérialisation en fait le "nirvana audio" ... Un gain en maturité ??...

Attention je ne dis pas que le DSD n'est pas bien, je dis et j'ai constaté que parfois il y a un abus dans l'offre d'œuvres dites DSD qui ne sont que des "upscaling" de format PCM eux même issus de bande masters analogiques.

De plus on en revient à un moment donné au seuil de notre perception, au delà d'une certaine limite, on aura beau essayé il nous sera impossible de faire une distinction, c'est juste physiologique. Maintenant avons-nous atteint cette limite physiologique avec le DSD 64 ? 128 ? 256 ? 512 ? ... PCM 16/44.1 ? 24/48 ? 24/88.2 ? 24/96 ? 24/176.4 ? 24/192 ? ... MP3 128 ? 320 ? ...

Je n'ai pas la réponse. Personnellement j'ai choisi et je ne ressens aucune frustration, je reste sur le 16/44.1, peut-être une question de génération ??...

Le flop du SACD me parait assez  explicable, tout le monde était déjà équipé en lecteur CD et n'avaient sûrement pas envie d'investir à nouveau.
En plus de ça le prix d'un disque SACD était plus cher sans raison valable à mon avis .
Pire encore le mini disc était sorti depuis peu et le DCC (cassette numérique) en même temps.
Trop de formats en même temps.
Pour moi à l'époque , du point de vue dispo technique il aurait été plus judicieux de partir sur le 24/96 sur un format DVD , c'était facile , on aurait aussi pu rallonger le temps disponible par disque. Les mécaniques DVD étaient monnaie courante , les puces dacs dans ces formats aussi, ce n'aurait pas été une révolution des investissements.
Mais pour le grand public ce n'est pas une question technique qui a fait bouder le format, pas grand monde ne sait de quoi il s'agit .

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Message  Melodioman Ven 26 Jan 2024 - 16:27

Notepi a écrit:
À quoi sert un câble AES ?
Sur quels appareils ?
Quelle amélioration du rendu ?

Il y a quelques années j'avais un PC, une interface USB Yellowtec PUC2 LITE et un DCX 2496.
Interface et DCX était reliés par une liaison AES/EBU.
Dans la doc, il est écrit que le DCX accepte aussi une liaison S/PDIF.
Du S/PDIF sur une prise XLR, bonjour le non respect de l'impédance de 75 Ohms, il ne faut pas faire n'importe quoi.

Je ne parlerai pas du rendu, je commence par ne pas faire de connerie technique et c'est déjà beaucoup.

Je cherche un câble optique, fibre de verre,plastique ,autres ? Les prix varient beaucoup .
Un avis ?

Le SACD originel est du DSD multi canaux,surround 5.0, j'en ai écouté en démo, mais il faut s'équiper en matériel . Excellent résultat d'écoute .
Le HDCD est également excellent,,j'avais un HK compatible, beaucoup d'aération et d'espace.
Problème est la rareté des disques et la discrétion du sigle HDCD qui les fait passer inaperçu .
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Message  Flo Ven 26 Jan 2024 - 17:20

Jef a écrit:Bonjour,
Je ne pense pas avoir bien vu la discussion que vous lanciez.
Le papier de AES était bien précisé dater de 2001... si vous avez mieux et plus récent, mettez le à disposition des lecteurs.

Me ramener globalement à votre dernière déconsidération me semble bien petite dans les circonstances de mes interventions précédentes.
Elle ne semble pas en tout cas encline à lancer des choses constructives...

Bien à vous tous.
Il n'y a pas de papier plus récent, c'est un papier de conférence. Tu l'as coupé sous "Why Direct Stream Digital is the best choice as a digital audio format". Et hop, ça c'est fait, c'est le "best choice", de source AES. Mais cela donne une fausse perception, et la perception n'est pas la réalité.

Le papier complet est ici.

Bon déjà au moins, on voyait que "The AES takes no responsibility for the contents" parce qu'évidemment il n'y avait eu aucune revue, vérification du contenu par l’AES "without editing, corrections, or consideration by the Review Board".

En coupant un peu plus bas, on aurait néanmoins pu constater que les auteurs sont de "Philips Research Laboratories". Ah ben donc Philips nous dit que leur nouveau format conjoint avec Sony est le meilleur, forcément. Et dedans on lit que le DVD Audio, c'est vachement moins bien, surpris?

Ceci étant dit, le papier contient quelques infos qui, quand bien même partiellement obsolètes, permettent de confronter les bêtises que je raconte, histoire de confirmer ou infirmer. Alors allons-y pour l'explication de texte.

En page numéro 4, il est mentionné le problème du "signal processing" en DSD. Et la solution est de passer temporairement dans un domaine "multi-bit" pour exécuter le calcul, avant de décimer de nouveau le signal pour revenir dans le domaine 1bit (qui s'appelle requantization). Que ce soit pour réaliser un filtre IIR ou un ajustement de gain, cela est (était) nécessaire en 2001 comme ainsi illustré dans le papier:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le "multi-bit intermediate" veut dire ce qu'il veut dire, on repasse sur une représentation PCM dans laquelle le calcul est faisable, et puis on revient en 1bit par processus de décimation (Delta Sigma, qui est le truc qui génère du bruit expliqué dans les pages précédentes).

En page 5, les auteurs vont un peu plus loin en mentionnant l'autre soucis lié à la multiplication de ces étapes de calculs avec passage d'un domaine dans l'autre répété (qui pourraient typiquement se produire dans une console de mixage), qui implique une augmentation du bruit avec un risque d'overload. Et donc: " In current DSD signal processing approaches, the idea is therefore to limit the number of requantizations as much as possible. This idea is used in, for example, the Merging Technologies[20] and the SONY Sonoma [21] editing systems. In these systems, the DSD signal is converted to a multi-bit signal, and all subsequent signal processing is done in that domain; only at the final stage, when all signal processing is done (after mastering) the signal is converted back to DSD"

On prend donc le signal, on convertit en PCM, on effectue tous les calculs nécessaires, gain, filtrage, effets, etc... et on repasse en 1bit DSD à la toute fin. C'est le fameux format PCM DxD qui permet tout cela.

Deux dernières remarques intéressantes, même si rien de nouveau:
"The DVD-A format that gets closest to the SACD characteristics is DVD-A at 192 kHz, 20 bit, which reaches the same dynamic range, but is either of lower bandwidth than SACD if sloppy anti-aliasing lters are used, or has the same bandwidth using steep lters.".
Ok donc un PCM 20 bits 192kHz est un équivalent DSD. Donc comme je disais, 24bits permettent le luxe de ne pas recourir au dither/noise shaping, mais on le fait quand même, car qui peut le plus... Evidemment, cela n'engage que les auteurs de Philips. Je reste sur ma position de dire que 24bits/96kHz est supérieur, car 1) on n'a même pas besoin de cette bande passante, 2) il n'y aura aucun bruit au delà de la bande convertie jusqu'à des centaines de kHz, 3) le filtre passe bas peut être suffisamment lent pour avoir 0 impact sur le signal audio.

Et aussi:
"The original idea for 1-bit coding stems from the observations in the 80-ties and early 90-ties, where the performance of AD convertors improved dramatically with respect to their multibit predecessors by using the delta Sigma concept. Indeed, the DA conversion in the feedback path of a SDM is inherently linear which caused a tremendous increase in overall linearity".
Comme j'avais dit, l'avantage des puces 1bit est leur linéarité, par rapport aux puces R2R. Mais il faut impérativement les alimenter au noise shaping.

Cerise sur le gateau:
"The sole reason for returning to multi-bit is in the fact that these designs are less sensitive to clock-jitter".
Drôle non? J'aurais été l'auteur, j'aurais probablement omis cette note  Very Happy Mais il est vrai que le multi-bit (PCM pour ne pas le nommer), accompagné de son filtre d'oversampling qui multiplie les échantillons, a pour effet magique de réduire le jitter. Pourquoi? Parce que le jitter, c'est un bon échantillon pris au mauvais moment, ou un mauvais échantillon pris au bon moment. C'est le même caca en sortie. En multipliant les échantillons intermédiaires, et en imaginant qu'on puisse en avoir une infinité, alors on peut prendre un échantillon à n'importe quel moment, il sera toujours le bon. Ce qui mettrait fin à toute forme de jitter. Plus on fait d'oversampling et donc moins on a de jitter.

Conclusion:
Le format DSD 1bit est une usine à distorsion sauvée par l'ajout contrôlé de bruit. Et qui donc pourrait penser qu'il est mieux d'ajouter du bruit dans le signal que de ne pas en avoir besoin? Ce serait une conclusion que certains prendraient trop vite. L'ajout de dither et noise shaping n'est pas un mal. Mais il n'était pas nécessaire d'inventer un nouveau format. Le PCM en tire aussi les bénéfices et présente une plus grande facilité de manipulation mathématique. C'est pour cette raison qu'il est plus vivant que jamais.

A+


Dernière édition par Flo le Ven 26 Jan 2024 - 20:31, édité 1 fois

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Message  Vintage02 Ven 26 Jan 2024 - 17:56

Flo,

Perso je pense qu'à l'époque c'est pour ces raisons que le SACD n'a pas eu le succès voulu ... Beaucoup de bruit pour une amélioration trop limitée ... Mais 20 ans après, à la lumière du dématérialisé, c'est forcement beaucoup mieux et ça s'entend, c'est certains ... enfin pour ceux qui ont les bonnes oreilles. Wink
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Message  Flo Lun 29 Jan 2024 - 17:50

Ciao,

Je n’ai pas eu le temps de commenter sur le RME ADI-2 qui a été recommandé. Je confirme que c’est du top pour écouter au casque ou alimenter un ampli de puissance, et avec plein de fonctionnalités, notamment un EQ paramétrique 5 bandes.

D’ailleurs, au début où je me suis mis aux amplis Vintage, j’avais mesuré puis simulé la courbe de réponse d’un vieux Pioneer SA-706. J’avais obtenu exactement la même sonorité en configurant le RME comme suit sur 3 bandes:

- La première bande avec la configuration suivante: Filtre "Peak", Fréquence 30Hz, Q 0.5, gain +2dB
- La seconde avec la configuration suivante: Filtre "Peak", Fréquence 70Hz, Q 0.9, gain +0.5dB
- En haut du spectre, par contre, j'ai choisi un filtre "shelf" et j'ai configuré la fréquence à 8kHz avec un Q maximum de 0.5 et. J'ai configuré le gain à +1dB.

Visuellement, ça donnait ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc si vous voulez avoir la sonorité chaleureuse d'un vieux Pioneer SA-706 à la maison, vous savez ce qu'il vous reste à faire  Wink

A part ça, j’avais un léger soucis avec la fonction d’ajustement automatique du niveau du RME. Il y a en effet 4 gains possible avec sortie à +1dBu (0.87Vrms), 7dBu (1.73Vrms), 13dBu (3.46Vrms) et 19dBu (6.9Vrms).
Et j’avais enclenché la fonction automatique (Auto Ref Level) qui passe de l’un à l’autre automatiquement. Je n’avais jamais eu de soucis car je ne dépassais jamais 1dBu, mon ampli était sensible en entrée.
Mais en changeant d’ampli qui nécessitait bien plus de courant, j’ai remarqué de la distorsion lorsque j’arrivais à -0.5dB sur le niveau, juste avant que le RME passe sur une autre tension de sortie plus élevée. Il saturait.

J’ai ensuite mesuré qu’il clippait carrément entre -0.5dB et 0dB, juste avant de passer sur une autre tension de sortie. Donc mon conseil est de ne pas utiliser l’ajustement automatique et de positionner le niveau de sortie au delà du seuil pour obtenir les watts maximum de votre ampli.

Flo
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