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Message  goulas Mer 24 Jan 2024 - 9:46

Bonjour,

Après avoir lancé le fil des transport cd, j'aimerais dans la continuité, et si vous le souhaitez, lancer une discussion au sujet du ressenti des dacs.

Bien sûr il s'agit de savoir si l'on peut affirmer que les progrès de la technologie ont permis, ou non, d'améliorer notre ressenti.

Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de + en plus chers) et notre ressenti ?

N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité ?

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Message  shiver Mer 24 Jan 2024 - 10:06

Sur ma platine sony cdp-x3000es, je n'ai pas entendu de différences entre la sortie analogique de la platine et via un dac smsl su-6 ( essayé en coax et optique). 20 ans séparent les dac ( interne à la platine et smsl) et je pensais faire un bon en avant et en fait rien. Peut-être que de meilleures oreilles ou meilleur instal entendrait une différence.

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Message  magnusson Mer 24 Jan 2024 - 10:12

N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité?
Si on part du principe que le signal numérique est respecté, la circuiterie qui suit dont le DAC procède à des différences facilement audibles. Un lecteur CD complet se choisit à l'écoute.

La restitution passe de décharnée à "naturelle". Où est la vérité? Pour moi, suivant son goût en fonction du reste du système.

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Message  Notepi Mer 24 Jan 2024 - 10:22

Les DACs récents, c'est le marché aux puces !!!
Chaque nouvelle puce qui arrive sur le marché est censée rendre obsolète les anciennes.

Il y a trois ans j'ai fait un test entre un vieux BEHRINGER SRC 2496 (limité à 96 kHz) utilisé en DAC, et un DAC tout récent de chez Audiophonics à moins de 200 € (et capable de 192 kHz).
Le SRC était le meilleur.
La nouveauté, je la regarde de loin...

Mon DAC est un RME ADI-2 DAC FS.
La version PRO a été testée dans SONOMAG à l'été 2017 avec un avis à l'écoute :
"Avec un autre DAC j'entends les instruments. Avec ADI-2 DAC PRO, j'entends l'air autour des instruments."
Il est neutre et fidèle, il a un bouton de volume, deux entrées numériques et une USB, je n'en demande pas plus.
Mais surtout, la fonction "enregistrement" permet d'envoyer le signal numérique d'une entrée vers le PC pour le corriger par convolution, et de récupérer le signal corrigé dans le DAC.
Mettez à la poubelle vos DACs hi-fi dépassés et chers !!!
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Message  padcost Mer 24 Jan 2024 - 10:29

goulas a écrit:Après avoir lancé le fil des transport cd, j'aimerais dans la continuité, et si vous le souhaitez, lancer une discussion au sujet du ressenti des dacs.
Bien sûr il s'agit de savoir si l'on peut affirmer que les progrès de la technologie ont permis, ou non, d'améliorer notre ressenti.
Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de plus en plus chers) et notre ressenti?
N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité?
Le "ressenti des dacs"... Shocked Rolling Eyes

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Message  goulas Mer 24 Jan 2024 - 10:36

Oui si ils sentent la rose ou pas, par exemple. Je ne suis pas un expert comme vous, mais un vrai bleu. Je n'ai pas votre vocabulaire. D'ailleurs, je ne le comprends pas trop, pour dire vrai. Mais pardonnez moi mon inexpérience et mon inculture. Je ne peux pas dire mieux.

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Message  padcost Mer 24 Jan 2024 - 10:38

shiver a écrit:Sur ma platine sony cdp-x3000es, je n'ai pas entendu de différences entre la sortie analogique de la platine et via un dac smsl su-6 ( essayé en coax et optique). 20 ans séparent les dac ( interne à la platine et smsl) et je pensais faire un bon en avant et en fait rien. Peut-être que de meilleures oreilles ou meilleur instal entendrait une différence.
Essayez une version "pro" (sic) et vous entendrez l'air autour des instruments... Very Happy Razz Smile

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Message  padcost Mer 24 Jan 2024 - 10:42

magnusson a écrit:
N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité?

Si on part du principe que le signal numérique est respecté, la circuiterie qui suit dont le DAC procède à des différences facilement audibles. Un lecteur CD complet se choisit à l'écoute.
La restitution passe de décharnée à "naturelle". Où est la vérité? Pour moi, suivant son goût en fonction du reste du système.


Comme "naturelle" en audio ne veut rien dire, j'opterais pour la version décharnée, mais pas squelettique quand même... Razz

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Message  Jef Mer 24 Jan 2024 - 11:05

Bonjour,
goulas a écrit:Après avoir lancé le fil des transport cd, j'aimerais dans la continuité, et si vous le souhaitez, lancer une discussion au sujet du ressenti des dacs.
Bien sûr il s'agit de savoir si l'on peut affirmer que les progrès de la technologie ont permis, ou non, d'améliorer notre ressenti.
Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de plus en plus chers) et notre ressenti?
N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité?
Un DAC pour quoi faire ?

Quelle fréquence d'échantillonnage, quelle résolution, quel format de fichiers, quelle connexion en entrée, idem en sortie. Ca fait de nombreuses choses à définir avant de partir discuter au bistrot Wink

On peut aussi dire que de nombreuses pistes de réflexions sur les DAC sont en cours dans la rubrique "audio numérique" cela permet déjà de sentir les réponses que vous allez obtenir.

Mais bon ça va buzzer jocolor


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Message  Vintage02 Mer 24 Jan 2024 - 11:27

goulas a écrit:Après avoir lancé le fil des transport cd, j'aimerais dans la continuité, et si vous le souhaitez, lancer une discussion au sujet du ressenti des dacs.
Bien sûr il s'agit de savoir si l'on peut affirmer que les progrès de la technologie ont permis, ou non, d'améliorer notre ressenti.
Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de plus en plus chers) et notre ressenti?
N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité?

Re,

Le sujet est vaste car pour un même DAC mis en œuvre avec un même système, toi, moi, un autre pourront avoir des ressentis différents, divergents. Et qui aura "raison" ??...

Je pense que tu veux qu'on discute dans ce sujet de la partie conversion, de ce qui va "sortir" des prises RCA, XLR, ... qui permettent la connexion à un préampli/ampli.

Cette section de conversion va être constituée de plusieurs parties et en fonction chaque partie pourra-t-elle influencée le résultat final ?. Il semblerait que oui car dès qu'on repasse en analogique, on en revient aux "problèmes" connus avec les autres supports.

Après les différences peuvent être faibles et peu ou pas perceptibles.

On voit souvent dans les notices des termes : Dynamic Range (plage dynamique), Signal to Noise Ratio (rapport signal sur bruit), Channel Separation (séparation des canaux), Total Harmonic Distorsion (distorsion harmonique totale) pour "caractériser" un appareil. Ces infos donnent des indications mais n'expliquent pas tout et surtout elles sont rarement données avec leur contexte (ce qui est primordial lorsqu'on fait une mesure)

Quelques définitions tout de même fournies par ChatGPT ...

Dynamic Range :
Dynamic range is a term used in audio engineering to describe the difference between the loudest and quietest parts of an audio signal. It is usually measured in decibels (dB) and is a measure of how much the signal level can vary.
In a single audio track, dynamic range means the dB difference between the loudest and quietest moment in the audio file1. Recording mediums and audio systems also have a dynamic range. This figure determines the loudest and quietest signals they can properly represent.
A wide dynamic range is desirable in music as it allows for a greater range of expression and emotion. However, if the dynamic range is too wide, the listener may have to adjust the volume frequently to avoid discomfort.


Signal to Noise ratio :
Signal-to-noise ratio (SNR) is a measure used in science and engineering that compares the level of a desired signal to the level of background noise. It is defined as the ratio of signal power to noise power, often expressed in decibels (dB). A ratio higher than 1:1 (greater than 0 dB) indicates more signal than noise. SNR is an important parameter that affects the performance and quality of systems that process or transmit signals, such as communication systems, audio systems, radar systems, imaging systems, and data acquisition systems.
A high SNR means that the signal is clear and easy to detect or interpret, while a low SNR means that the signal is corrupted or obscured by noise and may be difficult to distinguish or recover. SNR can be improved by various methods, such as increasing the signal strength, reducing the noise level, filtering out unwanted noise, or using error correction techniques.
The maximum possible amount of data that can be transmitted reliably over a given channel depends on its bandwidth and SNR. This relationship is described by the Shannon–Hartley theorem, which is a fundamental law of information theory


Channel Separation[ :
Channel separation is a measure of how much a stereo audio system can keep the left and right channels separate from each other. It is usually expressed in decibels (dB) and is a measure of how much of the signal intended for one channel leaks into the other channel1.
For example, if a stereo system has a channel separation of 50 dB, then the signal intended for the left channel will be 50 dB louder than the signal that leaks into the right channel1.
Channel separation is an important specification for audio equipment such as amplifiers and DACs. A higher channel separation value indicates better stereo imaging and a more accurate soundstage


Total Harmonic Distorsion :
Total Harmonic Distortion (THD) is a measure of waveform distortion in an electrical system. It is defined as the ratio of the sum of the powers of all harmonic components to the power of the fundamental frequency, expressed as a percentage.
In other words, THD is a measure of how much the harmonics in a signal contribute to the overall distortion of the waveform. A lower THD value indicates that the waveform is closer to the original signal and has less distortion.
THD is an important parameter for audio equipment such as amplifiers and speakers. A high THD value can cause distortion in the sound and reduce the quality of the audio


Désolé c'est en anglais ...

Bon avec ces 4 paramètres, bien évidemment on a pas tout, car d'autres facteurs techniques peuvent influencer le résultat final mais c'est déjà une base de départ pour celui qui désire comprendre techniquement pourquoi il y a des différences entre appareils. A retenir malgré tout, qu'en deçà d'un certain niveau, nous ne sommes plus capable de faire la différence.

Les aspects purement technique et les facteurs personnels tel que le ressenti permettront au final de faire le choix qui nous convient.
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Message  Melodioman Mer 24 Jan 2024 - 11:49

Un DAC pour quoi faire ?
"Avec un DAC j'entends les instruments... j'entends l'air autour des instruments."
Il est neutre et fidèle, il a un bouton de volume, deux entrées numériques et une USB, je n'en demande pas plus.
Et voilà déjà une première réponse .

Blague à part , en comparant le "son" qui sort de mes enceintes, mon DAC récemment acheté n'a toujours pas fait ses preuves face à l'existant.
Belle technique un peu creuse .
Câble coaxial,xlr, conversions,filtres...
À vrai dire,le son sortant d'un lecteur CD d'entrée de gamme, est le même (ou si peu de nuances)que celui sortant du DAC après de savantes corrections
J'ai placé un vinyle sur le plateau, en me disant à l'écoute ,que j'avais tout à portée de main , l'émotion,la musicalité et je me disperse à chercher ailleurs. Une volonté de m'adapter à l'air du temps , le numérique .
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Message  Jef Mer 24 Jan 2024 - 12:05

Bonjour

Un DAC R2R...un DAC Sigma-Delta.... un DAC DSD... un DAC NOS.... le cadre est vaste Razz

Une lecture qui une fois traduite en français offre un panorama un peu plus vaste du sujet que la question de départ
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Message  padcost Mer 24 Jan 2024 - 12:14

Le saviez-vous ? Les adeptes du (néo)vintèdge le ressentent au plus profond : le vinyle génère toujours plus d'émotion à chaque tour des trente-trois qu'il enroule... Very Happy

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Message  Ha-Re Mer 24 Jan 2024 - 12:42

Salut Jef,

merci pour ce doc clair, didactique et d'actualité Wink

Va falloir que tu nous dises ton petit mot sur AuI ConverteR maintenant que tu nous l'as mis sous le nez Very Happy

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Message  Selkie_boy Mer 24 Jan 2024 - 12:51

Bonjour,

Il faut quand même avoir à l’esprit que le marché principal des fabricants de puce DAC est la TV, l’audio embarqué, les baladeurs, téléphones, petites chaînes wifi, etc,…

Les principaux axes de recherches sont la miniaturisation, le coût et la consommation.

La Hi-fi est une minuscule part de marché et ce n’est pas rentable pour eux de developper des puces uniquement pour cet usage.

Très rares sont les constructeurs hi-fi qui fabriquent leur circuit de décodage à partir d’éléments discrets (Linn par exemple) ou à partir de puces qu’ils programment eux même (Chord Electronic par exemple).

Mais bon, l’un d’entre vous va bien nous démontrer que les puces DAC sont parfaites et que c’est leur environnement qui fait les differences jocolor

Jean-Noel

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Message  tron_ic Mer 24 Jan 2024 - 12:55

Bonjour goulas,

goulas a écrit:Après avoir lancé le fil des transport cd, j'aimerais dans la continuité, et si vous le souhaitez, lancer une discussion au sujet du ressenti des dacs.
Contrairement au fil précédent où il était question du messager c'est à dire du flux audionumérique transmis d'un appareil à un autre ici il est question de tout autre chose puisqu'elle englobe la partie analogique et donc le signal musical transmis aux amplis puis au hp...

goulas a écrit:Bien sûr il s'agit de savoir si l'on peut affirmer que les progrès de la technologie ont permis, ou non, d'améliorer notre ressenti.
A cette question simple et directe un avis tout aussi simple que direct. A cette question et tout ce qu'elle englobe je dirais oui très clairement !

goulas a écrit:Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de + en plus chers) et notre ressenti ?
Perso, je pense très clairement que non car il est très difficile et encore impossible aujourd'hui de faire un lien direct entre mesure et ressenti car comme tu le sais le ressenti est subjectif, propre à chacun de nous et dépends d'innombrables facteurs..

goulas a écrit:N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité ?
Comme exprimé brièvement je ne compare pas le messager et le message. Ici si j'ai bien compris on englobe tout c'est a dire le messager, le message et celui qui lit et reproduit le message !

Pour l'exemple un switch RJ45 est pour moi un messager tout comme un flux audionumérique. J'espère faire comprendre mon propos et faire voir ou entrevoir les nuances de tailles ?  Wink

Pour conclure il faut également définir un cadre de comparaison avec un minimum d'informations voir post de Jef qui en donne quelques unes.

Salutations. Tony


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Message  Jef Mer 24 Jan 2024 - 13:02

Bonjour

Pour tout dire j'ai pas vraiment fait de comparaison de Aui ConverteR !
Il semble proposer un certains nbs d'options très sympa

Jusqu'à présent je convertis uniquement des fichiers ISO qui passent entre mes mains avec TraX (de préférence surtout ergonomie) ou iso2DSD pour sortir en DSF.

Cela étant dit la version gratuite est a essayer... seule la restriction d'un intervalle blanc de 2s entre les plages peut être gênant pour des albums live par exemple

La version compléte débridée "toute option" demande réflexion sur l'investissement par rapport aux produits que j'ai cité plus haut (osX)


Dernière édition par Jef le Mer 24 Jan 2024 - 13:17, édité 3 fois
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Message  magnusson Mer 24 Jan 2024 - 13:04

Comme "naturelle" en audio ne veut rien dire, j'opterais pour la version décharnée, mais pas squelettique quand même...
"naturelle" : au moins éloigné de la réalité

Nous avons tous entendu un chanteur ou une chanteuse en chair et en os. Et aussi des voix parlées masculine ou féminine. Le système doit sur une majorité d'enregistrement se rapprocher de ce qu'on a entendu et mémorisé.


Dernière édition par magnusson le Mer 24 Jan 2024 - 13:09, édité 1 fois

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Message  Ha-Re Mer 24 Jan 2024 - 13:08

Salut Tony,

je balance Very Happy sur la chaîne que tu viens d'exprimer... soit comment dans son parcours "l'information audio" passe/s'échange sous différentes formes en continu, en continuité... forme numérique, puis analogique, puis acoustique, puis auditive... dans ce cas ici

Merci pour ton retour Jef


Dernière édition par Ha-Re le Mer 24 Jan 2024 - 13:13, édité 1 fois

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Message  tron_ic Mer 24 Jan 2024 - 13:12

Bonjour Ha-Re,

Ha-Re a écrit:je balance Very Happy sur la chaîne que tu viens d'exprimer... soit comment dans son parcours "l'information audio" passe/s'échange sous différentes formes en continu... forme numérique, puis analogique, puis acoustique, puis auditif... dans ce cas ici
Oui, j'ai vu et lu les grandes lignes et il est probable que je rebondisse pour te partager mon avis et quelques autres considérations. Je fais ça entre deux mesures, trois soudures et quelques emails...

Ca prends parfois plus de temps et comme tu le sais le temps parfois manque pour tout faire ...  Wink

Ceci dit, ici c'est un autre sujet et il y à des tuyaux différents

Salutations. Tony

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Message  lamouette Mer 24 Jan 2024 - 13:19

Selkie_boy a écrit:Il faut quand même avoir à l’esprit que le marché principal des fabricants de puce DAC est la TV, l’audio embarqué, les baladeurs, téléphones, petites chaînes wifi, etc,…

Les principaux axes de recherches sont la miniaturisation, le coût et la consommation.

La Hi-fi est une minuscule part de marché et ce n’est pas rentable pour eux de développer des puces uniquement pour cet usage.

Très rares sont les constructeurs hi-fi qui fabriquent leur circuit de décodage à partir d’éléments discrets (Linn par exemple) ou à partir de puces qu’ils programment eux même (Chord Electronic par exemple).

Mais bon, l’un d’entre vous va bien nous démontrer que les puces DAC sont parfaites et que c’est leur environnement qui fait les differences jocolor
Ce n'est pas un problème que ces puces soient faites pour la TV ou autre chose, ce puces permettent de faire de très bons dacs et il y en a eu sur le marché. La partie décodage ne souffre pas d'être sur une puce très miniaturisée, bien au contraire.

Le soucis c'est en effet la miniaturisation extrême du dac entier, pour certaines parties de circuits c'est un avantage (sortie analogique par exemple), pour d'autres c'est une calamité (les alimentations) ,

trop de simplification, pas assez d'alimentations différentes par secteurs. Des sorties audio baclées à coup de filtre pas toujours musical, des condensateurs qui colorent honteusement....

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Message  Jef Mer 24 Jan 2024 - 14:10

Ha-Re a écrit:merci pour ce doc clair, didactique et d'actualité Wink

Va falloir que tu nous dises ton petit mot sur AuI ConverteR maintenant que tu nous l'as mis sous le nez Very Happy
Je regarde ce logiciel et surtout les paramétres accessibles et les très bonnes explications renvoyés par les liens des boites de dialogues.

Finalement j'y trouve une partie du principe appliqué au fichiers dans un DAC.
Ca interroge aussi sur les algorithmes en jeu dans les appareils hardware sans que nous en ayons conscience avec enjeu sur la qualité finale développés sur le solfware.... fitre, dithering...

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Message  Melodioman Mer 24 Jan 2024 - 16:30

goulas a écrit:Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de + en plus chers) et notre ressenti ?
En proposant ,à partir de DAC choisis dans les diverses gammes de prix sans conversion ni filtrage, d'effectuer des mesures du signal en sortie de DAC à la lecture d'un cd, il serait sans doute possible d'y entendre plus clair .

Le prix d'un DAC est difficile à évaluer ,tant les options proposées sont vastes et différentes.

Un exemple : le TEAC 701D propose la conversion ascendante en PCM uniquement (8Fs), mais un streamer , le 505 pousse jusqu'au DSD 512(nouvelle puce)  en conversion .

Il est vrai qu'un  DAC, devient vite sans intérêt s'il n'a pas le HiRes, qu'en faire ?

Un DAC vintage ? vendu cher pour ses qualités (dépassées )de l'époque .
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Message  Vintage02 Mer 24 Jan 2024 - 16:52

Bonjour,
Melodioman a écrit:Il est vrai qu'un  DAC, devient vite sans intérêt s'il n'a pas le HiRes, qu'en faire ?
Un DAC vintage ? vendu cher pour ses qualités (dépassées )de l'époque .
Il y a toujours un cadre d'utilisation a définir. Celui qui a comme source numérique des fichiers ne dépassant pas le 24/192 ... Un DAC traitant de DSD512 n'est pas obligatoire. S'il se contente de fichiers 16/44.1 même un DAC vintage peut convenir moyennant un interface numérique USB/SPdif.

Un DAC vintage, tant qu'il reste dans les spécifications d'origines, continuera à faire le job comme à l'époque de sa sortie.

Après il faut aussi se demander si on a véritablement besoin du DSD512 chez soit, quel est le catalogue disponible en "vrai" DSD512 et pas en upscaling ?... Ce qui est malheureusement très/trop souvent le cas. Certains fournisseurs de Hi-Res n'hésitent pas à vendre très cher du DSD alors qu'au départ ce n'était que du 24/192 (voir moins) issu des masters studios ... Mais bon comme le marketing annonce que le DSD surclasse tout, ben forcément c'est mieux.

Comme toujours, comparer, écouter, ...
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Message  Flo Mer 24 Jan 2024 - 17:02

goulas a écrit:Est ce qu'on peut aujourd'hui faire un lien entre la mesure, les nouveautés (de + en plus chers) et notre ressenti ?
Pour ce qui est détectable, je constate une diminution de tarif, pas une augmentation, depuis les années 80. Des DACs absolument ”parfaits” existent à quelques centaines d’€ à présent.

goulas a écrit:N'y a t il pas un seuil d'audibilité au delà duquel on pourrait se retrouver dans le même cas que le fil précédent, à savoir la place à la subjectivité ?
Oui, comme pour tout en audio.

Pour ce qui me concerne, en testant en aveugle avec le plugin foobar ABX, et en retenant un résultat statistique valable (évidemment), voici ce que j’ai pu détecter ou pas, en écoutant de la musique.

Détecté à l’oreille:
- Variation de bande passante: 0.2dB entre 80Hz et 10kHz
- Channel mismatch: 0.12dB idem
- THD+N: 4%
- ENOB: 8 bits

Pas détecté à l’oreille:
- THD: <=0.4%
- THD+N: <=1%
- IMD: <=1%
- Linéarité: <=70dB
- Diaphonie: <=65dB
- ENOB: 14bits
- Variation de bande passante au-delà de 10kHz
- Variations de phase au-delà de 10kHz
- Jitter <8000ns

Sur certains éléments, je ne connais pas mon seuil de détection exact car je ne suis jamais tombé sur un appareil suffisamment “défectueux” pour le constater.

Et sans utiliser le plugin Foobar ABX mon seuil de perception n’est pas aussi bon. Par exemple dans un test organisé par Audio Precision lors d’un forum, et sur un morceau que je ne connaissais pas, j’ai détecté la distorsion harmonique à 30% et l’IMD à 10%, comme la grande majorité des gens présents dans la salle.

A+


Dernière édition par Flo le Mer 24 Jan 2024 - 19:18, édité 1 fois

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Message  woodix Mer 24 Jan 2024 - 18:16

Très bien ce sujet: je me cherche un DAC + ampli casque ...

Le DAC pour les fichiers qui sont sur un PC portable (MP3, FLAC ...) et un casque AKG K702.
Le Nuforce que j'utilise actuellement fait bien son boulot de DAC, mais pas terrible pour l'écoute au casque.

Du coup j'ai le choix avec mon budget dans du DAC vintage de 10 ans ou du Topping ou du SMSL neuf (mais je n'aime pas leur affichage et leur look).
Donc j'écume actuellement ASR et les différents forums spécialisés (dont Head-fi).

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Message  Flo Mer 24 Jan 2024 - 19:21

Regarde plutôt sur ASR, tu auras aussi la mesure d’impédance de sortie pour le casque. Topping ou SMSL, je ne pense pas que tu puisses te tromper.

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Message  Vintage02 Mer 24 Jan 2024 - 20:36

Bonsoir,
woodix a écrit:Très bien ce sujet: je me cherche un DAC + ampli casque ...

Le DAC pour les fichiers qui sont sur un PC portable (MP3, FLAC ...) et un casque AKG K702.
Le Nuforce que j'utilise actuellement fait bien son boulot de DAC, mais pas terrible pour l'écoute au casque.

Du coup j'ai le choix avec mon budget dans du DAC vintage de 10 ans ou du Topping ou du SMSL neuf (mais je n'aime pas leur affichage et leur look).
Donc j'écume actuellement ASR et les différents forums spécialisés (dont Head-fi).
On est peut-être un peu hors sujet, mais le DAC actuel possède une sortie analogique ... Donc pourquoi ne pas regarder plutôt un ampli casque dédié, qui recevrait le signal depuis le DAC ??..

Comme celui-là : Musical Fidelity X-Can
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Message  Melodioman Mer 24 Jan 2024 - 21:46

Acheter un DAC limité au PCM est à mon sens une erreur. J'aime pas la hi-fi vintage, faire du neuf avec du vieux,reste du vieux.

L' upscaling  est surtout avantageux en écoute classique, je découvre seulement mon DAC qui est un très bon choix.
Le DSD n'est pas un choix marketing mais une réelle amélioration .
Chacun est bien entendu libre de ses choix.
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Message  Vintage02 Mer 24 Jan 2024 - 22:35

Melodioman a écrit:Le DSD n'est pas un choix marketing mais une réelle amélioration .Chacun est bien entendu libre de ses choix.
Juste une précision, "Le DSD n'est pas un choix marketing mais une réelle amélioration" ... je dirai plutôt "possiblement une amélioration" ... car le DSD est un contenant et ça dépend ce qu'on met dedans ... une bouteille de vin peut contenir un excellent grand cru comme une vulgaire piquette ...

Votre avis vaut le mien, ni plus ni moins. Wink
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Message  woodix Mer 24 Jan 2024 - 23:05

Vintage02 a écrit:On est peut-être un peu hors sujet, mais le DAC actuel possède une sortie analogique ... Donc pourquoi ne pas regarder plutôt un ampli casque dédié, qui recevrait le signal depuis le DAC ??..

Comme celui-là : Musical Fidelity X-Can
Oui, c'est une bonne idée, mais je ne souhaite pas multiplier les appareils.
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Message  Notepi Jeu 25 Jan 2024 - 9:53

je me cherche un DAC + ampli casque
RME ADI-2 DAC FS. Si c'est dans vos prix.
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Message  Jef Jeu 25 Jan 2024 - 10:34

Notepi a écrit:
je me cherche un DAC + ampli casque
RME ADI-2 DAC FS. Si c'est dans vos prix.
environ 1'200 euros
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Message  Flo Jeu 25 Jan 2024 - 18:16

Melodioman a écrit:Acheter un DAC limité au PCM est à mon sens une erreur. J'aime pas la hi-fi vintage, faire du neuf avec du vieux,reste du vieux.

L' upscaling  est surtout avantageux en écoute classique, je découvre seulement mon DAC qui est un très bon choix.
Le DSD n'est pas un choix marketing mais une réelle amélioration .
Chacun est bien entendu libre de ses choix.

Le DSD n'est qu'un format pas une amélioration. Malheureusement, c'est un format qui est un cauchemar mathématique, ce qui rend impossible certains calculs lors du mixage. Il n'y a donc que 2 choix, ne pas traiter la piste ou repasser en PCM, ce que faisaient et font toujours les interfaces de mixage.

Le DSD reprend l'idée de la conversion 1bit dont l'avantage est d'avoir une linéarité que n'atteint pas la conversion R2R, et c'est surtout un type de DAC moins cher à produire industriellement. Mais le 1bit génère une quantité de bruit importante à cause de l'imprécision mathématique intrinsèque à la réduction de la profondeur de représentation binaire (1 seul bit au lieu de 16, 24 ou 32). Heureusement, les mathématiques viennent au secours du format par l'intermédiaire du dither et surtout du noise shaping (version évoluée du dither), qui permettent 1) de limiter les erreur de décimation et 2) de rejeter le bruit de décimation au-delà de la bande audio sensible. C'est dans le filtre d'oversampling qu'on anticipe et réduit donc le bruit que va générer derrière la conversion 1bit, via la technique de Noise Shaping. On peut également le faire au moment du mastering, dans l'enregistrement lui-même, évidemment (et c'est le cas).

Sauf que ces deux techniques mathématiques s'appliquent aussi aux puces R2R et format PCM qui en tirent les mêmes avantages au niveau bruit de décimation, et surtout surtout surtout, voient leur linéarité très largement améliorée avec cette technique, qui étaient leur défaut principal!

La première puce de conversion Philips TDA1540 ne fonctionnait que sur 14bits. Et Philips argumentait déjà à l'époque qu'elle atteignait tout de même 16bits de résolution (ou linéarité) grâce à son filtre oversampling 4x. Ce n'était pas tout à fait le cas, l'oversampling ne faisant que réduire le bruit donc améliorer le SNR. La vraie raison pour laquelle la puce atteignait 16bits réels de résolution mesurée, c'est que le filtre oversampling intégrait aussi et surtout du "Noise Shaping". Cela permettait donc de reproduire des signaux de très faible amplitude, et a priori inférieurs au format 14 bits. Mais avec cette technique, ces signaux ne sont pas perdus dans la décimation mathématique, ils continuent d'être représentés correctement. C'est un peu magique mais ça marche.

A l'époque Philips s'est fait couper l'herbe sous le pied par Sony qui est parti sur un DAC 16 bits, sans oversampling ni "Noise Shapping". Et les clients ont vu 2bits de plus, c'est mieux. Sauf que ce n'était pas le cas. Donc Philips et aussi reparti sur du 16 bits (DAC TDA1541) et toujours avec de l'oversampling 4x, puisque c'est ce que les clients voulaient. Le Noise Shaping avait disparu des nouvelles puces d'oversampling SAA7220, et ce n'était pas pour le meilleur.

Philips a donc continué sur sa lancé de l'idée du Noise Shaping, qui était une solution software qui éliminait presque totalement déjà les problèmes de linéarité des puces R2R. Ils n'ont pas investi dans des DACs R2R à triming laser (contrairement à BurrBrowm, Wolfson, Analog Devices, ...). Ils ont investi dans le dac 1 bit (TDA1547) avec son filtre oversampling SAA7350 qui faisait tout le boulot software de "Noise Shaping". Et ça marchait vraiment très bien.

Le DSD reprend l'idée d'encodage 1bit, puisqu'au final ça suffit. Mais la technique doit embarquer impérativement un système de gestion de bruit généré par l'imprécision mathématique de cette représentation 1bit.

Aujourd'hui, un dCS Bartok propose un upsampling DSD par exemple. Le résultat malheureux est que cela réduit la linéarité de ce DAC fort cher à cause du bruit que cette opération mathématique génère. Cela se passe à un niveau inférieur à ce qu'on peut entendre, évidemment, mais voilà voilà.

A+

PS: Par linéarité dans le contexte, j'entends la capacité d'un DAC à reproduire des signaux de très bas niveau à la bonne amplitude. Par exemple si on demande une sinusoïde 1kHz à -70dBFS, alors elle est reproduite à -70dB, pas à -71 ou -69dB. Une non-linéarité est généralement considérée à partir d'une déviation de 0.5dB. Les anciens DAC R2R avaient du mal à atteindre les -80dB de linéarité. Aujourd'hui, on est plutôt dans les -120dB sur les puces haut de gamme. A noter qu'un ancien DAC R2R de bonne facture atteint les -100dB de linéarité les doigts dans le pif si on applique du Dither/Noise Shaping au signal. Par exemple la puce TDA1541A S1 de Philips (la fameuse couronnée, justement sélectionnée sur le critère unique de linéarité), et que j'ai mesurée dans un Revox B 226 S, rate d'un cheveux une linéarité à -110dB! Cela signifie une résolution réelle de 18bits pour une puce qui n'en traite que 16.

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Message  lamouette Jeu 25 Jan 2024 - 19:40

Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
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Message  Jef Jeu 25 Jan 2024 - 19:52

Bonsoir

Cheminement synoptique du DSD

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illustration NativeDSD
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Message  lamouette Jeu 25 Jan 2024 - 19:59

oui mais tous les dacs n'opèrent pas de cette façon certains passent par la section PCM. On ne devrait pas les appeler DAC DSD mais compatibles DSD.

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Message  Jef Jeu 25 Jan 2024 - 20:10

Oui bien sûr les Dop....
Mais autant parler de DSD native puisque l'illustration comme mentionnée vient de chez NativeDSD Wink
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Message  Vintage02 Jeu 25 Jan 2024 - 21:28

lamouette a écrit:Il n'y a pas que 2 solutions pour mixer en DSD , on peut mixer sans conversion PCM:
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Ouais c'est peut-être "beau" techniquement mais pas forcément "beau" auditivement ... laissons le doute plané ...
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Message  lamouette Jeu 25 Jan 2024 - 22:24

c'est sûrement mieux que de convertir en PCM en tout cas.

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