DACs: alimentation intégrée ou externe ?

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Message  Jesse Ven 9 Sep 2022 - 10:30

Bonjour à tous Very Happy

Un nouveau 'mini-sujet' bien à part pour venir alimenter le sujet principal: Les besoins minimum pour un DAC "moderne" polyvalent

Avantages, inconvénients...
... influence sur le rendu final  Rolling Eyes

A vos avis Wink

Cordialement.

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Message  moonfly Ven 9 Sep 2022 - 15:16

Bonjour,
concernant les alim pour dacs je préfère des alim extérieures et en 5 V car il
est possible de mettre des trucs différents et de faire des tests d’écoute :
les alim linéaires donnent un son très correct et il est possible d’en trouver toutes faites
pas trop cher.
Les alim à découpage sont pour certaines très bonne avec un grave ferme, costaud,
mais un médium / aigu peut être un peu moins raffiné pour certaines, ne pas prendre des alim à découpage blindées car ça bouchonne le son.
Les alim batterie LiPo sont très bonnes le son est vraiment bon mais il faut faire le système de
régulation vers le dac soi-même, les power tank (réservoir d’énergie type recharge pour smartphone) ne sont pas terrible pour le son, il y a en général à l’intérieur un circuit avec un tas de composants dont  un ou deux microprocesseurs qui sont là pour gérer tout le système de recharge, de régulation, de sécurité et ça fait que c’est pas terrible à l’écoute. Donc on achète les blocs LiPo
le chargeur spécifique et on fabrique la régulation pour la sortie vers le dac
Il y a aussi les supers condensateurs ( comme le boosts sur les F1) technologie d’avenir, grosse capacité, on en trouve maintenant assez facilement (Audiophonics ou Ali par exemple), ça je n’ai pas encore essayé, quelle qualité d’écoute ?
Bien sur tout ceci ne concerne que les dacs que je possède et ceux que j’ai essayé sur mes système d’écoute.

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Message  Notepi Ven 9 Sep 2022 - 16:59

Sur mon RME ADI-2 DAC, une alim à batterie est meilleure que l'alimentation à découpage livrée avec.
Dans les deux cas ce sont des alimentations externes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  Jesse Ven 9 Sep 2022 - 19:04

J'ai l'impression qu'il arrive un moment ou l'on ne sait plus trop quoi faire pour 'se rassurer'... Crying or Very sad

Perso, j'ai horreur des fils qui trainent partout et des 'petits fils' style alim. de jouet pour enfant: ça ne me 'rassure' pas et ça fait du boxon facilement 'mélangeable' quand on doit tout déplacer, mais ce n'est que mon avis Rolling Eyes

Retrouver le transfo 'qui va bien' avec le bon embout c'est gavant alors qu'un câble du style alim. de PC on en trouve partout Idea

Quand a mettre une alim. batterie qui coute la moitié du prix d'un DAC d'entrée de gamme ou pour budget serré, je trouve ça déconnant Evil or Very Mad

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Message  François HD Ven 9 Sep 2022 - 19:41

Bonjour à tous,

batterie au plomb étanche 12V/7Ah + chargeur (avec maintien en charge d'entretien). Si utilisation de régulateurs type 78XX, découplage des pattes selon data sheet constructeur (souvent "oublié" dans les appareils du commerce). Condos de filtrage aval polymères + découplages au plus près des pattes.

Ceux qui ont essayé ne reviennent pas en arrière...

Cordialement,
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Message  lamouette Ven 9 Sep 2022 - 19:53

le plus important c'est que les alims des parties numeriques soient bien séparées des alims pour les parties analogiques. Donc avec une seule alim ce n'est pas l'idéal. Mais si l'alim intégrée est bâclée ce n'est pas mieux.
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Message  Jesse Ven 9 Sep 2022 - 20:03

+ 1 François HD  Wink

"...Si utilisation de régulateurs type 78XX, découplage des pattes selon data sheet constructeur (souvent "oublié" dans les appareils du commerce). Condos de filtrage aval polymères + découplages au plus près des pattes..."

Simple, bien fait et net: c'est vrai Twisted Evil

+ 1 lamouette  Wink

Tout a fait exact  Exclamation

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Message  François HD Ven 9 Sep 2022 - 22:59

Bonsoir,

je n'ai pas détaillé, mais je l'avais dit dans le fil "Si j'avais à concevoir un Dac..." : non seulement séparation des alims N et A, mais autant que possible alimentation individuelle (régulo + condo) de chaque IC. Ensuite, de part ma conception des Dac (conversion I/V par transfo Sowter assurant aussi filtrage et isolation galvanique), il n'y a aucun risque de "pollution" de la chaîne analogique (PA + A) en aval. Voir aussi le fil sur le V-DAC.

Cordialement,
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Message  moonfly Sam 10 Sep 2022 - 10:49

Bonjour,
François HD a écrit:batterie au plomb étanche 12V/7Ah + chargeur (avec maintien en charge d'entretien). Si utilisation de régulateurs type 78XX, découplage des pattes selon data sheet constructeur (souvent "oublié" dans les appareils du commerce). Condos de filtrage aval polymères + découplages au plus près des pattes.

Ceux qui ont essayé ne reviennent pas en arrière...
pour le coup de ne pas revenir en arrière ? on faisait ça il y a quarante ans !

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Message  moonfly Sam 10 Sep 2022 - 11:06

Bonjour,
j'ai oublié de mentionner:
alors pour ceux qui voudrait fabriquer une batterie LiPo
il y a des risques d'explosion, ça n'aime pas non plus l'eau ça peu prendre feu
avec peut être des dégagements de vapeurs toxiques.
Alors attention si vous bricoler la dessus (soudure, court circuit, charge, etc...)

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Message  François HD Sam 10 Sep 2022 - 11:13

Bonjour Moonfly, et tous,

il y a 40 ans, on le faisait pour les pré-pré de cellules MC, parce qu'il y a 40 ans comme à l'heure actuelle on ne peut pas faire plus silencieux comme alim. AMHA, quel que soit son nombre de bits, un DAC ne peut avoir une résolution meilleure que le bruit résiduel de son alim...

Dans le même genre, on utilisait des triodes à chauffage direct dans les amplis il y a près de 90 ans, et on continuera tant qu'elles demeureront les composants actifs intrinsèquement les plus linéaires.

Ceux qui ont essayé les batteries, tout comme ceux qui ont écouté un SE 845, ne reviennent pas "au reste"...

Cordialement,
François.

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Message  François HD Sam 10 Sep 2022 - 11:22

En complément, copie d'un échange sur AV :


Bonjour à tous,

pour info, j'utilise une batterie 12V/7Ah pour alimenter mon V-Dac depuis près de 10 ans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... 21&t=52880

Cordialement,
François

Message par ... mar. 14 juin 2022 21:50
Hello François,

Je viens de procéder à cette petite modification exactement le même type de batterie. Le résultat est magnifique. Incroyable la saloperie d'alimentations fournies d'origine et même celles dites stabilisées. Et encore, c'est sur un système secondaire avec un ampli à 50 balles acheté pour le réviser et le destiner au magasin! Merci pour m'avoir encouragé à tester. Je ne reviendrai pas en arrière.Silences, nuances, dynamique... ont fait un large bonbon en avant, tout comme la bande passante. Extrêmes largement mieux perceptibles. On comprend mieux les belles alim dans les Wadia et consort...


Voili voilou...

Cordialement,
François

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Message  narshorn Sam 10 Sep 2022 - 11:32

François HD a écrit:il y a 40 ans, on le faisait pour les pré-pré de cellules MC, parce qu'il y a 40 ans comme à l'heure actuelle on ne peut pas faire plus silencieux comme alim. AMHA, quel que soit son nombre de bits, un DAC ne peut avoir une résolution meilleure que le bruit résiduel de son alim...

Dans le même genre, on utilisait des triodes à chauffage direct dans les amplis il y a près de 90 ans, et on continuera tant qu'elles demeureront les composants actifs intrinsèquement les plus linéaires.
Oui, en tant que composant.

Mais un ampli à triodes, ce n'est pas forcément toujours bien adapté à la charge qu'on lui présente.

Le transfo utilisé à dessein entre les deux étant souvent un problème central pour garantir des performances des tubes non dégradées de l'autre côté une fois "adaptées". De plus l'impédance de sortie en est souvent élevée ce qui ne garantit pas forcément un bon contrôle de la charge en toutes circonstances.

Enfin, si une triode est exceptionnellement linéaire, quid de l'exploitation correcte de ses qualités de finesse avec une alimentation ou un câblage ne permettant pas toujours à l'appareil d'afficher un rapport S/B impeccable ?

Crdt.

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Message  Selkie_boy Sam 10 Sep 2022 - 12:30

narshorn a écrit:Mais un ampli à triodes, ce n'est pas forcément toujours bien adapté à la charge qu'on lui présente.

Le transfo utilisé à dessein entre les deux étant souvent un problème central pour garantir des performances des tubes non dégradées de l'autre côté une fois "adaptées".
Il ne faut pas faire de généralisation pessimistique ou de mauvaise volonté.

Les problèmes que tu soulignes existent sur du bas de gamme commercial, mais si on s’en donne les moyens, il n’y a aucun soucis pour les résoudre.
Pour exemple les caractéristiques de deux bons transfos :ISO (Tango) et Monolith Magnetic:

Bande passante 20 à 100kHz a -2dB dans un cas et 4 à 151kHz a -3dB dans l’autre.

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Pas mal non ?

narshorn a écrit:De plus l'impédance de sortie en est souvent élevée ce qui ne garantit pas forcément un bon contrôle de la charge en toutes circonstances.
Il suffit de choisir des HP adaptés et de concevoir ses enceintes pour être drivées par ce type d’ampli.
A noter qu’il ne faut pas tout confondre. Un push pull de penthodes aura une impédance du même ordre que celle d’une enceinte
Mais un mono triode aura une impédance de sortie nettement inférieure..

narshorn a écrit:Enfin, si une triode est exceptionnellement linéaire, quid de l'exploitation correcte de ses qualités de finesse avec une alimentation ou un câblage ne permettant pas toujours à l'appareil d'afficher un rapport S/B impeccable ?
Pour l’alim à faible bruit, ça aussi on sait faire, il suffit de lire le livre de Francis Ibre ou tout est expliqué.
A noter encore que le bruit d’un mono triode est nettement moins gênant que le bruit du numérique par exemple.


Dernière édition par Selkie_boy le Sam 10 Sep 2022 - 12:58, édité 1 fois

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Message  moonfly Sam 10 Sep 2022 - 12:50

Bonjour,
Ceux qui ont essayé les batteries, tout comme ceux qui ont écouté un SE 845, ne reviennent pas "au reste"...
pareil, j'ai un ami qui roule toujours en 2 CV, il en est fort content et il n'a pas envie de changer.

sinon, une alim à découpage assez silencieuse :
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Message  narshorn Sam 10 Sep 2022 - 13:17

Selkie_boy a écrit:
narshorn a écrit:Mais un ampli à triodes, ce n'est pas forcément toujours bien adapté à la charge qu'on lui présente.

Le transfo utilisé à dessein entre les deux étant souvent un problème central pour garantir des performances des tubes non dégradées de l'autre côté une fois "adaptées".
Il ne faut pas faire de généralisation pessimistique ou de mauvaise volonté.

Les problèmes que tu soulignes existent sur du bas de gamme commercial, mais si on s’en donne les moyens, il n’y a aucun soucis pour les résoudre.
Pour exemple les caractéristiques de deux bons transfos :ISO (Tango) et Monolith Magnetic:

Bande passante 20 à 100kHz a -2dB dans un cas et 4 à 151000kHz a -3dB dans l’autre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas mal non ?
La régularité de la bande passante audio n'est qu'un seul de nombreux autres paramètres.

Il en existe beaucoup d'autres, objectifs, qui jouent directement sur l'écoute. Par exemple, on ne montre pas la différence de spectre entre signal d'entrée ampli et signal de sortie de transfo chargé.

Et là il y a généralement de grosses différences, notamment des harmoniques ajoutées qui n'ont rien à voir avec le signal d'origine. + les variations de celles-ci en fonction de la puissance de sortie demandée. La linéarité théorique des composants au départ est donc fortement affectée dans la pratique.

Un transfo avec un core qui sature à 10W à 25 Hz sera techniquement à l'aise sur peu d'enceintes actuelles pour la qualité du registre grave 25-80 Hz, et l'on devra donc conserver un niveau sonore plutôt contenu si l'on souhaite garder la qualité sonore prévue au départ.

Pour certains cela peut être frustrant, il faut l'admettre. Les bandes-son modernes nous gratifient d'une dynamique importante, qui sera forcément aplatie lors de l'écoute à bas volume.

Si c'est pour avoir des crêtes déformées à l'écoute à niveau correct voire réaliste alors ce n'est pas vraiment mon style d'écoute préférée, ni acceptable pour une appellation "hi-fi" amha.

S'il faut se ruiner en transfo pour obtenir quelque chose de techniquement acceptable, ...

alors je dirais qu'on fait probablement aussi bien pour moins cher de nos jours dans d'autres technologies.
Mais, je pense qu'il ne faut pas pour autant plus négliger les aspects passion et legacy Cool

J'espère que tu comprends la teneur de mon propos qui n'a rien de pessimiste ni ne comporte de mauvaise volonté. Au contraire je pense que le monde des tubes est d'une extraordinaire richesse technique, historique et comprend les bases de structures que l'on a plus tard transposées aux amplis transistorisés. Il n'y a donc aucun problème de mon point de vue. Je rebondissais juste sur les propos de François HD.

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Message  François HD Sam 10 Sep 2022 - 15:29

Bonjour à tous,

on est bien d'accord, un ampli mal fagoté, fut-il à 845 sonnera comme une casserole. Le TS est primordial, mais les bons faiseurs savent s'y prendre et le seul problème est le prix. (Je me demande même si des TS de Mc Intosh ou de 8B ne sont pas plus difficiles à faire.)

Quant à l'alim, elle est primordiale, comme dans tout appareil électronique (d'où la batterie pour les DACs! Very Happy ).

Au total j'ai eu, ou écouté, de bons ou très bons amplis à transistors, j'ai, et ai toujours, un très bon PP de KT88 de chez ARC, mais AMHA (et à celui de celles et ceux qui connaissent ma chaîne) le meilleur est un 845SE de chez LM (et en plus il m'a coûté moins cher que l'Audio Research!). Par contre en préampli je reste fidèle à "Bill" Johnson.

Cordialement,
François


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Message  Jesse Sam 10 Sep 2022 - 18:11

Ce qui me rassure c'est qu'il en reste quand même certains qui arrivent a fournir une réponse simple (et même argumentée) en rapport avec une question simple... Rolling Eyes

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Message  Ha-Re Sam 10 Sep 2022 - 18:48

Désolé Jesse, pour continuer sur le hors sujet

c'est peut-être un peu cher et contraignant le tube pour le grave, mais pourquoi se priver de ces qualités avec une compression et surtout quand on cherche le "graal hifi", la transparence, sur du classique Wink

Pour les histoires de distorsions éventuelles, ce n'est pas du tout la même que d'autres technologies et beaucoup moins sensibles.
Le transistor n'a pas la même sonorité, ni comportement, ni vocation que le tube même si cela peut être proche sous certaines conditions

Pour l'anecdote/légende d'une personne ayant rencontré le grand Saul Marantz et utilisant un 8B, dixit la firme Marantz, les tentatives de réédition auraient "échouées" particulièrement sur la qualité du cuivre des transfos, le cuivre disponible n'ayant plus cette qualité ou étant issue de refonte.

C'est parfois le même souci de matière sur les tubes (NOS) sans parler du savoir faire perdu parfois aussi.


Dernière édition par Ha-Re le Sam 10 Sep 2022 - 22:01, édité 1 fois

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Message  Selkie_boy Sam 10 Sep 2022 - 21:16

Bonsoir,

Désolé pour le hors sujet,Je veux répondre, une fois, après je me tairai.

narshorn a écrit:La régularité de la bande passante audio n'est qu'un seul de nombreux autres paramètres.
Ben, c’est déjà pas mal!

narshorn a écrit:Il en existe beaucoup d'autres, objectifs, qui jouent directement sur l'écoute. Par exemple, on ne montre pas la différence de spectre entre signal d'entrée ampli et signal de sortie de transfo chargé.
Signal carré à 10kHZ en sortie d’un ampli monotriode VT52 kit de la maison de l’audiophile avec deux excellents transfos et ceci SANS AUCUNE CONTRE RÉACTION.

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narshorn a écrit:Et là il y a généralement de grosses différences, notamment des harmoniques ajoutées qui n'ont rien à voir avec le signal d'origine. + les variations de celles-ci en fonction de la puissance de sortie demandée. La linéarité théorique des composants au départ est donc fortement affectée dans la pratique.
Les amplis monotriode (bien réalisés) ont une distorsion modérée variant peu avec la fréquence et la puissance avec un écrétage progressif.
On peut aussi améliorer nettement les choses en ajoutant une contre réaction. Imagine les performances exceptionnelles sur un monotriode avec 20 dB de CR!

Le problème est que tout ceux qui ont essayé sont revenu en arrière car leur oreille leur disait que contrairement aux mesure, sans CR était bien meilleur.
Donc on peut techniquement faire un monotriode excellent en distorsion (mais médiocre a l’écoute).

A comparer aux amplis à semi-conducteurs qui sont excellent en distorsion en milieu de bande, moins bien aux extrémités et catastrophiques à l’écrétage.

narshorn a écrit:Un transfo avec un core qui sature à 10W à 25 Hz sera techniquement à l'aise sur peu d'enceintes actuelles pour la qualité du registre grave 25-80 Hz, et l'on devra donc conserver un niveau sonore plutôt contenu si l'on souhaite garder la qualité sonore prévue au départ.
Les transfos en référence étaient pour des tube 300B soit une puissance maxi de 6 à 8W. Donc pas de problème pour un core saturant à 10W. Un transfo pour 845 serait étudié différemment.
Et puis pour la bande 35-80Hz, on peut ajouter un caisson de grave alimenté par un ampli en classe D !

narshorn a écrit:Pour certains cela peut être frustrant, il faut l'admettre. Les bandes-son modernes nous gratifient d'une dynamique importante, qui sera forcément aplatie lors de l'écoute à bas volume.
Un mono triode écrêtant en douceur et alimentant une chambre de compression à haut rendement n’ aplati pas la dynamique (bien au contraire).

narshorn a écrit:
S'il faut se ruiner en transfo pour obtenir quelque chose de techniquement acceptable, ...
Les bons transfos sont effectivement chers. Mais il y a aussi de bon petits transfos donnant d’excellents résultats.

narshorn a écrit:
alors je dirais qu'on fait probablement aussi bien pour moins cher de nos jours dans d'autres technologies.
Peut être à la mesure, mais à l’ écoute?…

Bon je vais écouter de la musique en admirant le (superbe) coucher de soleil.

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Message  GG14 Sam 10 Sep 2022 - 22:21

Un mono triode écrêtant en douceur et alimentant une chambre de compression à haut rendement n’ aplati pas la dynamique (bien au contraire).

Tout à fait. Mais pour avoir essayé, je note 3 inconvénients.

Difficulté lors de l'usage d'un filtre actif de raccorder une sortie XLR et son niveau important à un ampli monotriode avec entrée RCA. On peut toujours mettre un transfo en entrée pour désymétriser et adapter les tensions. Cà augmente le coût et diminue la simplicité.

Le transfo de sortie protégera la compression du courant continu mais pas d'un coup de ronflette à 50 Hz qui peut toujours survenir

Dernier point et le plus important, le manque d'homogénéité entre les voies d'une enceinte multi-amplifiée par des amplis différents. Il vaut mieux AMHA avoir le même ampli sur toutes les voies. J'ai mis longtemps à y arriver mais je ne changerais plus. Avec quelques dispositions simples, aucun bruit dans la compression de 110dB/W/m malgré la grande puissance de l'ampli raccordé.

Le SE de 300B que j'ai construit, destiné pour, branché en direct, idem.
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Message  Jesse Sam 10 Sep 2022 - 22:50

Ci ça continue y a Francis qui va débarquer et Tony qui va déplacer le post dans la section Tubes Laughing

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