Amplis OP

+11
Flo
Ha-Re
jimbee
francis ibre
banzai
œdicnème
lamouette
fyl
Vintage02
Phylipp
Jesse
15 participants

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:21

Vintage02 a écrit:Après on pourra prendre une platine plus HDG mais je paie mon billet que le résultat sera identique ... pas de différence à l'écoute (en test à l'aveugle bien sur car sinon ça ne vaut rien) !!...
Clairement pas.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:24

Flo a écrit:Comme j’ai expliqué aussi, on peut analyser un spectre ultra hautes fréquences en audio, il suffit de faire une conversion.
Pour en revenir à mon cas, au contraire la mesure rejoint l’écoute, je l’ai mentionné. Ou alors je n’ai pas été clair.
tu ne peux pas le faire dans le détail et en même temps sur un champ large, de plus la vue ne t'apporte rien qui soit transposable à l'écoute, c'est carrément un autre langage.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:25

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:opa 1622: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La plaquette support n'a rien d'idéal pour un puriste.
elle n'est pas idéale mais suffisante pour faire le test.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  œdicnème Mer 20 Déc 2023 - 22:25

LM833. J'en avais dans mes tiroirs. J'ai voulu m'en servir pour faire un filtre de Bainter.
Ca a tourné en bouillie. Je l'ai remplacé par un NE5532. Résultat de suite impeccable.

Les slew-rate des AOP utilisés en audio n'ont pas besoin d'être de flèche, vu la vitesse des signaux.
un LM1558 a un slew-rate maximale de 0.5 V/µS. On l'a retrouvé dans tous les appareils audio
du commerce, tuners, magnétophones, même de haut de gamme.
Il en y avait un dans un des premiers tuners avec un petit bout d'informatique à l'intérieur
(un Onkyo). Le remplacer par un NE5532 n'a, au mieux, strictement rien changé.

Un AOP au slew-rate élevé demande un découplage local d'alimentation soigné d'une centaine de nF.
Ceci n'est pas le mieux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
œdicnème
œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1904
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:28

œdicnème a écrit:LM833. J'en avais dans mes tiroirs. J'ai voulu m'en servir pour faire un filtre de Bainter.
Ca a tourné en bouillie. Je l'ai remplacé par un NE5532. Résultat de suite impeccable.

Les slew-rate des AOP utilisés en audio n'ont pas besoin d'être de flèche, vu la vitesse des signaux.
un LM1558 a un slew-rate maximale de 0.5 V/µS. On l'a retrouvé dans tous les appareils audio
du commerce, tuners, magnétophones, même de haut de gamme.
Il en y avait un dans un des premiers tuners avec un petit bout d'informatique à l'intérieur
(un Onkyo). Le remplacer par un NE5532 n'a, au mieux, strictement rien changé.

Un AOP au slew-rate élevé demande un découplage local d'alimentation soigné d'une centaine de nF.
Ceci n'est pas le mieux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il y a un découplage sous la carte. Je ne suis pas non plus persuadé que le slew rate soit décisif ni même que les différences perçues se lisent dans les datasheet.
Si tu n'entend pas une différence entre ça et un 5532 il faut jeter le matériel ou accepter sa surdité.
Il faut aussi accepter qu'on ne sait pas expliquer.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  œdicnème Mer 20 Déc 2023 - 23:04

lamouette a écrit:Il y a un découplage sous la carte.
Qu'est-ce donc dessus ? Ca vaut le coup au prix ?
Un 5532 avec un 100 nF soudé par dessus entre les pattes d'alimentation
+ et -, c'est nettement moins de 1 €.
Si tu n'entend pas une différence entre ça et un 5532
il faut jeter le matériel ou accepter sa surdité.
La mienne ou celle de l'AOP ?
Mais non, à plus de 10 €, la plaquette, ça fait plus sérieux
qu'un vieux 5532 ! Cela dit, cet OPA1622 en soi c'est de belles
performances, 136 dB de gain en boucle ouverte !
œdicnème
œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1904
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 23:08

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:Il y a un découplage sous la carte.
Qu'est-ce donc dessus ? Ca vaut le coup au prix ?
Un 5532 avec un 100 nF soudé par dessus entre les pattes d'alimentation
+ et -, c'est nettement moins de 1 €.
Si tu n'entend pas une différence entre ça et un 5532
il faut jeter le matériel ou accepter sa surdité.
La mienne ou celle de l'AOP ?
Mais non, à plus de 10 €, la plaquette, ça fait plus sérieux
qu'un vieux 5532 ! Cela dit, cet OPA1622 en soi c'est de belles
performances, 136 dB de gain en boucle ouverte !
non c'est un opa1622 , 6€ l'unité + le montage, ça les vaut.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Mer 20 Déc 2023 - 23:10

lamouette a écrit:
Il y a un découplage sous la carte. Je ne suis pas non plus persuadé que le slew rate soit décisif ni même que les différences perçues se lisent dans les datasheet.
Si tu n'entend pas une différence entre ça et un 5532 il faut jeter le matériel ou accepter sa surdité.
Il faut aussi accepter qu'on ne sait pas expliquer.

Attention a ne pas dévier ... sinon cela risque encore de partir en vrille !!..

Personnellement je ne pense pas qu'il faille partir dans cette voie.
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 20 Déc 2023 - 23:21

flo nous le dira.
Je propose un aop qui fait la différence et un montage pour l'entendre , ça me parait plein sujet.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Phylipp Jeu 21 Déc 2023 - 2:20

lamouette a écrit:
Phylipp a écrit:@ lamouette

qu'est-ce qui fait que l'alimentation de ce petit DAC, à priori simpliste, permette d'entendre les nuances entre 2 AOP ? quel(s) choix au niveau de l'alimentation permet cela ?
le découplage n'est fou (2 capas d'un centaine de uF en traversant) > quel est le principe de régulation ? les composants cms ?
Cdt
Oui il y a 4 régulateurs séparant les differents  étages et pas l'alimentation  d'un étage analogique reprise sur l'alimentation d'un étage numérique. C'est clairement perfectible mais ça suffit à differencier les aop.

merci pour cet éclaircissement, mais quand il n'y a pas de numérique en jeu, par exemple dans un préampli ligne ou micro comportant "seulement" 2 régulateurs type LM317 & 337 bien filtrés en amont et en aval par de la cellule RC bien dimensionnée, pouvons-nous à coup sûr entendre une différence entre 2 AOP vraiment différents comme, dans mon cas, OPA134 vs Oracle ?

perso, j'ai fait la manip sur un préampli micro (OPA134 en gain + NE5532 en symétrisation) et n'ai pas pu entendre de différence, mais j'ai noté que l'alim était vraiment réduite au strict minimum ; en la reprenant intégralement pour l'améliorer "aux petits oignons", je devrais entendre cette différence ?

_________________
DAC ESS9018 DIY • Mosfet 50W DIY • JVC sx911 custom • FLAC HR sur Raid 1 4To
Phylipp
Phylipp
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 596
Date d'inscription : 23/02/2023
Age : 61
Localisation : Côtes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Jeu 21 Déc 2023 - 3:09

Difficile à dire , je sais juste que sur ce montage c'est possible sans pour autant le trouver formidable sur d'autres aspects.
Mais à comparer , sans étage numérique, là il y a 2 étages d'alimentation analogique , celui qui alimente une partie de la puce et un autre pour l' aop.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Phylipp Jeu 21 Déc 2023 - 5:06

pour poursuivre ce sujet que j'avais introduit, à savoir la comparaison du son des AOP, je vais réaliser un test comparatif mais en introduisant une modification de l'alimentation puisqu'il semble (dixit Francis et bien d'autres) que ce soit le point sensible permettant d'effectuer une vraie comparaison. ce test vient compléter un 1er test où le changement d'un AOP n'avait pas engendré de différence notable.

pour ce test, je vais utiliser 2 canaux de mon préampli micro (Quad AOP), une paire de micros statiques et un fichier test en 16-48 que j'ai assemblé dans mon DAW et qui se compose ainsi :
1 - 30 secondes de 1000Hz à -6db afin de régler les 2 canaux au même niveau
2 - 30 secondes de bruit rose permettant d'analyser le spectre audio
3 - une compilation de 4 extraits musicaux variés dont les niveaux ont été harmonisés de façon à avoir une diffusion cohérente en niveau
chacun des 2 canaux recevra un AOP différent (soit l'OPA134 soit l'Oracle car c'est ce que j'ai sous la main en AOP simple)

le fichier test sera lu dans Foobar, qui permet de régler un niveau de sortie précis en dB > le signal est décodé par un DAC ES9018 (qui contient aussi des AOP donc leur interaction pourra faire l'objet d'un niveau de test supplémentaire mais pas dans un 1er temps) > le signal est amplifié par un mosfet qui n'a pas de potentiomètre de sortie. ainsi, le niveau de diffusion peut être reproduit à l'identique quelques heures, jours, mois plus tard.
cette diffusion (sur une enceinte) sera captée par un couple de micro statiques omnidirectionnels placés à une certaine distance de l'enceinte (distance notée et répétée pour tous les tests) et pointant par exemple vers le centre de l'enceinte 3 voies (avec des capsules omnidirectionnelles, ce placement par rapport au plan de l'enceinte a peu d'influence pourvu que l'on soit un minimum cohérent).
ainsi je pense que d'une séance sur l'autre, même espacée d'une longue période, on devrait être très proche en terme de restitution.

si je parle de période de latence entre 2 tests, c'est que je compte effectuer un enregistrement (de ce fichier test) avec l'alimentation actuelle / revoir complètement cette alimentation / refaire un enregistrement avec l'alimentation refaite, ce qui impose plusieurs jours voire plusieurs semaines entre les 2 enregistrements.

je ne dispose pas d'oscillo ou autre équipement permettant des analyses pointues des fichiers, mais je pourrai mettre à disposition en téléchargement :
- le fichier stéréo A avec un AOP différent par canal / alimentation d'origine
- le fichier stéréo B avec les mêmes AOP que le fichier A / alimentation refaite

concernant l'alimentation, Francis avait précisé que de son point de vue, l'idéal est de découpler chaque rail de chaque AOP, ce qui signifie, pour 2 canaux comprenant 1 AOP de gain + 1 AOP de symétrisation, 8 cellules RC distinctes. Pour ce faire, il faudrait que je modifie en profondeur les cartes préamplis accueillant les AOP, aussi vais-je me contenter de filtrer chacune des 2 cartes par un RC (donc les 2 AOP de chaque carte partageront la même alim) et de rajouter une petite capa de qualité (10nF FKP2 ?) au plus près des pattes d'alim de chaque AOP (j'espère que c'est clair...)

Questions :
1) cette méthode de filtrage peut-elle être considérée comme un amélioration de l'alimentation et servir le test ? ou le fait de ne pas séparer, au sein de chaque canal, celle de l'AOP du gain de celle de l'AOP de symétrisation rend vaine l'opération ?
2) les fichiers enregistrés selon la méthode que je propose, au-delà de la possibilité d'une écoute A/B et d'une appréciation subjective, peuvent-ils être mesurés & analysés de façon efficace ?

PS : souhaitant me séparer de ce préampli QUAD AOP afin de financer la fabrication d'une paire de Neve 1073, je dois de toute façon revoir l'alimentation qui n'est pas à la hauteur de l'appareil dans son ensemble (ci-dessous le circuit / je n'ai pas le schéma mais on voit bien les lacunes de cette alim)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
DAC ESS9018 DIY • Mosfet 50W DIY • JVC sx911 custom • FLAC HR sur Raid 1 4To
Phylipp
Phylipp
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 596
Date d'inscription : 23/02/2023
Age : 61
Localisation : Côtes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Jeu 21 Déc 2023 - 6:39

lamouette a écrit:flo nous le dira.
Je propose un aop qui fait la différence et un montage pour l'entendre , ça me parait plein sujet.

cela met 3 inconnues dans l'équation un peu comme avec le CD130 ... la différence à l'écoute peut donc provenir soit de la carte (ou du lecteur CD), soit de l'AOP, soit de ce qu'il y a entre les 2 oreilles qui écoutent, soit d'un mélange de 3 !! ... et sans vouloir en rajouter, si aucune mesure ne peut mettre en évidence quoique ce soit ... on en revient un peu au sexe des anges ...

Mais nous sommes totalement ouvert à ce que tu puisses nous proposer des mesures de cette carte avec divers AOP afin de faire avancer le Schmilblick ... Wink

On peut même te fournir les fichiers de test et le morceaux d'écoute de référence.
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  bernard74 Jeu 21 Déc 2023 - 15:59

bonjour a tous
il faut écouter l'aop! puis ensuite la musique....

seul des appareils de mesure extrêmement pointu y arriveront
compte tenu des niveaux très bas de bruit si l'alim est performante, et de distorsion .

je pense qu'une mesure de distorsion de par le simple dégradé d’harmonique,  permettrait de mettre en évidence ses qualité musicales, corroboré avec une écoute en musique entre l'aop au meilleur dégradé d'harmonique et le plus mauvais. la différence doit être flagrante afin de percevoir des différences flagrantes.

Au même titre que tout amplificateur, le tau de distorsion est une chose son dégradé en est une autre, il met en évidence une signature musicale H2 H3 H4 etc , ce dégradé  doit s'étager de façon régulière ayant au plus élevée la H2 bien sur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je pense également que deux AOP de même référence distordent différemment sur un même montage sinon ce ne serait pas drôle.
Ceci dit il existe des AOP hi-end crées spécialement pour l'audio, marché spécialisé hors de la grande distribution. mais en valent ils la peine.......

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


bon courage dans cette rude tâche

_________________
EXTRAIT /SAMUEL HALL reprise d'Alain Bashung

Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche, mon garçon Dit-elle
Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche
Allez, continue comme ça
Continue, comme ça
Ohé, ohé

Allez au diable, je m'appelle Samuel Hall
Je vous déteste tous
Allez au diable, je m'appelle Samuel Hall
Je vous déteste tous
bernard74
bernard74
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 456
Date d'inscription : 20/10/2019
Age : 62
Localisation : Riga Lettonie

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Jeu 21 Déc 2023 - 16:13

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:flo nous le dira.
Je propose un aop qui fait la différence et un montage pour l'entendre , ça me parait plein sujet.

cela met 3 inconnues dans l'équation un peu comme avec le CD130 ... la différence à l'écoute peut donc provenir soit de la carte (ou du lecteur CD), soit de l'AOP, soit de ce qu'il y a entre les 2 oreilles qui écoutent, soit d'un mélange de 3 !! ... et sans vouloir en rajouter, si aucune mesure ne peut mettre en évidence quoique ce soit ... on en revient un peu au sexe des anges ...

Mais nous sommes totalement ouvert à ce que tu puisses nous proposer des mesures de cette carte avec divers AOP afin de faire avancer le Schmilblick ... Wink  

On peut même te fournir les fichiers de test et le morceaux d'écoute de référence.
Pas du tout, il n'y a que l'inconnu aop puisqu'en dehors de ça on utilise toujours le même matériel, comme avec le lecteur CD d'ailleurs.
Après il y a le protocole mais comme pour toute expérience, le choix du protocole peut influer sur le résultat.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Jeu 21 Déc 2023 - 16:38

lamouette a écrit:
Pas du tout, il n'y a que l'inconnu aop puisqu'en dehors de ça on utilise toujours le même matériel, comme avec le lecteur CD d'ailleurs.
Après il y a le  protocole mais comme pour toute expérience, le choix du protocole peut influer sur le résultat.

Sur le choix du protocole, effectivement cela peut jouer mais je pense que Florent y a réfléchi et ce qu'il propose tiens la route, tout du moins pour ce qui nous concerne.

Le CD130 a été contrôlé afin de voir s'il était dans les données constructeur. Pour cela, l'horloge a base de résonnateur céramique et été changée pour un quartz, ce qui a permit de corriger la dérive initiale. L'ensemble des condensateurs ont été changé ainsi que les régulateur de tension. Aux mesures, il est conforme aux attentes.

La carte Audiophonics proposée ne met pas en œuvre l'AOP de la même manière que le CD130 car elle n'utilise qu'ne AOP double pour les 2 canaux. Le lecteur CD130 utilise un AOP par canal et l'utilise pour la conversion I/V. Personnellement après divers suppositions et en ayant regarder les datasheet du TDA1543 et des AOP, il se pourrait que les fuites de l'alimentation visibles sur les mesures et les mesures "bizarres" soient liées à la conversion I/V. Les AOP 2604 et Oracle II de part leurs caractéristiques "n'aimeraient" pas trop la mise en œuvre choisie. Ceci est une piste qui pourrait être affirmée ou infirmée ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Jeu 21 Déc 2023 - 16:59

Le protocole tient la route est une appréciation subjective.
Je fais une expérience , je sais que deux protocoles peuvent aboutir à un résultat différent. Je choisis l'un des deux, je fais donc un choix subjectif.
La carte qui n'utilise qu'un aop met justement mieux en exergue l'influence de l'aop, mais c'est mon avis subjectif qui est vérifié par mes écoutes.
"Personnellement après divers suppositions et en ayant regarder les datasheet du TDA1543 et des AOP, il se pourrait que les fuites de l'alimentation visibles sur les mesures et les mesures "bizarres" soient liées à la conversion I/V. Les AOP 2604 et Oracle II de part leurs caractéristiques "n'aimeraient" pas trop la mise en œuvre choisie. Ceci est une piste qui pourrait être affirmée ou infirmée ..."
Peu importe les suppositions et les doutes, si c'est ce choix de protocole qui est fait il n'y a plus à le discuter. Le résultat sera valable à l'intérieur du protocole et pas en généralité, comme pour toute expérience.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Flo Dim 24 Déc 2023 - 19:40

Pardon je suis en retard sur les commentaires. Les slew rates de tous les AOp testés sont très élevés, et ne représentent pas un critère majeur. Ils permettent d’assurer une bande passante largement supérieure au besoin en audio:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A+

Flo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 150
Date d'inscription : 14/12/2023
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Lun 25 Déc 2023 - 15:03

Acceptez l'inconnu et les réponses surgiront

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Lun 25 Déc 2023 - 16:31

lamouette a écrit:Acceptez l'inconnu et les réponses surgiront

Acceptez l'inconnu n'exclut pas l'envie de comprendre et de tenter d'expliquer les choses !!...

Mais après chacun est libre d'aborder les choses suivant son point de vue et d'accepter tout sans se poser de questions. Wink


Dernière édition par Vintage02 le Lun 25 Déc 2023 - 17:38, édité 1 fois
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Lawrence Lun 25 Déc 2023 - 17:15

Ce que je retiens, c'est que les AOP ont toute leur place en Audio. Toutes les mesures valident leur emploie et à l'usage, ils sont fiables.
C'est sans doute pas assez ésotérique pour certains, mais je peux composer avec!
Lawrence
Lawrence
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 432
Date d'inscription : 05/04/2022
Age : 54
Localisation : Toulouse/ Fribourg (CH).

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Lun 25 Déc 2023 - 17:41

Lawrence a écrit:Ce que je retiens, c'est que les AOP ont toute leur place en Audio. Toutes les mesures valident leur emploie et à l'usage, ils sont fiables.
C'est sans doute pas assez ésotérique pour certains, mais je peux composer avec!

Bonjour Lawrence,

Il existe effectivement des "alternatives" aux AOP... nous y reviendront dans les chiffres et dans les écoutes...

Personnellement ma petite conclusion pourrait se résumer à : il existe moultes solutions pour que chacun trouve chaussure à son pied.
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Lun 25 Déc 2023 - 17:43

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:Acceptez l'inconnu et les réponses surgiront

Acceptez l'inconnu n'exclut pas l'envie de comprendre et de tenter d'expliquer les choses !!...

Mais après chacun est libre d'aborder les choses suivant son point de vue et d'accepter tout sans se poser de questions. Wink
Ca va dans le sens de ce que je dis, accepter l'inconnu aboutit éventuellement à des découvertes vu qu'un nouvel espace s'ouvre. C'est aussi se poser des questions mais avec une approche différente.

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Lawrence Lun 25 Déc 2023 - 20:47

Certes mais des AOP, il y en a partout. Notre enregistrement préféré, il est passé par des préamplis micro avec des AOP, il a été mixé sur une console SSL toute remplie d'AOP... Je crois qu'il faut toute raison gardée.
Je n'ai pas oublié ma découverte de l'ATC scm 150 asl-pro: Son amplification fait appel à des AOP. Et, c'est bouleversant de naturel. Bref, je ne pense pas que ce soit par là que les audiophiles doivent chercher la petite bête !
Lawrence
Lawrence
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 432
Date d'inscription : 05/04/2022
Age : 54
Localisation : Toulouse/ Fribourg (CH).

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Lun 25 Déc 2023 - 21:17

Bonsoir Lawrence,

La petite bête n'est pas cherchée ici ... Comme cela a été dit, on est plus sur un "exercice de style". Aujourd'hui, l'accès a des moyens de mesures performants, permet de mesurer et d'avoir des éléments de comparaisons entre diverses choses ayant la même philosophie. Le cas présent, des AOP et leur éventuelle incidence sur le rendu final du signal audio.

Effectivement ils sont partout dans le monde de la production musicale et de la reproduction audio et même ailleurs.

Ceci étant, on constate fréquemment et sur ce sujet aussi, que les AOP aurait un "son" ... Florent et moi avons voulu voir et entendre si cela était si "flagrant" que ce qui est couramment dit et lu sur Internet et le fora.

Nous ne sommes pour l'instant qu'au début de nos expérimentations et mesures, même si Florent a une expérience dans ce domaine. L'objet utilisé (un lecteur CD130) est mesuré avec différents AOP. On a pu faire quelques constats. Ces constats n'amènent pas pour l'instant à des conclusions définitives. Il y aura d'autres mesures, d'autres écoutes et également l'utilisation d'un autre appareil mettant en œuvre les AOP de façon quelque peu différente de celle dans le CD130

L'exercice peut sembler inutile voir incongru mais comme je l'ai dit, chacun reste libre d'expérimenter pour tenter de comprendre par lui même comme d'accepter sans se poser de questions.
Personnellement, ceci m'amène a apprendre des choses et à faire une belle rencontre humaine.

Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Lun 25 Déc 2023 - 21:55

Oui Lawrence , juger du bien fondé des aop  n'est pas la question .
Si on veut savoir si un café est aromatique on le goute et on le sent , si un dessert est réalisé avec de la vanille authentique aussi et de quelle terroir. Pour du vin également.
Si on veut savoir si un aop a un son on écoute le résultat de son utilisation sur un appareil audio.
Eventuellement on le mesure mais ça n'aboutira pas à des conclusions qui permettent de déterminer si l'aop a un son de manière générale , le son c'est un phénomène physique acoustique et lié à un récepteur humain qui l'interprète par le biais de ses sensations, ce n'est pas juste un signal.
Si on n'entend pas de différence sonores entre aop dans des conditions X, ça ne veut pas dire que ce sera vérifiable dans des conditions Y.
Si on veut aboutir à la conclusion qu'il n'y a pas de différences audibles entre 2 aop differents on peut le faire de façon à arriver à ce résultat.
Si on veut aboutir à la conclusion qu'il y a  des differences audibles entre 2 aop differents on peut le faire de façon à arriver à ce résultat.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  œdicnème Mar 26 Déc 2023 - 0:20

Pour améliorer objectivement la linéarité (= moins de distorsion) d'un ampli-op
on peut le faire travailler en classe A en insérant une résistance entre sa sortie
et l'un des pôles (à déterminer) de son alimentation  
Typiquement : pour + ou - 15 V, 3 kΩ, ce qui fera un courant de repos de 5 mA
pour l'étage de sortie. L'amélioration est visible avec un distorsiomètre.
Plus encombrant, remplacer la résistance par une source de courant constant.
Veiller à ce que l'échauffement de la puce reste raisonnable.
Expérience à tenter pour déterminer si elle entraîne une amélioration subjective.  
Elle avait fait l'objet d'un article dans une revue réputée.


Dernière édition par œdicnème le Mar 26 Déc 2023 - 8:34, édité 1 fois
œdicnème
œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1904
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Grand_Floyd Mar 26 Déc 2023 - 8:30

Une autre méthode qui était notamment utilisée par STUDER consiste à alimenter l'AOP par une tension de +12V/-15V.
Grand_Floyd
Grand_Floyd
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Flo Mar 26 Déc 2023 - 19:38

En parlant d'alimentation...


Dans le document Operational Amplifiers Distorsion de Samuel Groner, des dizaines d’AOp sont testés avec un Audio Précision System One.

En page 388 de ce document on découvre que le Texas Instrument 2604AP, s’il est destiné à l’audio, accepte des tensions d’alimentation jusqu’à +-24V. Or, les mesures (me) suggèrent une faible réjection du bruit d’alimentation, dès que la tension d’alimentation descend en-dessous des 48V attendus. Cela de traduit par une forte distorsion déjà à 30V. Les résultats montrés sont très moyens pour cet AOp à 30V, probablement encore dégradés en-dessous. Or, dans notre petit lecteur de test, l’AOp est alimenté en +-5V, donc quasi à la limite des spécifications du 2604AP, et ça ne lui plaît pas (apparemment).

D’ailleurs la documentation BurrBrown (puisque la puce vient de chez eux) montre un PSR (Power Supply Rejection) au plus bas à +-5V:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


CQFD?

Flo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 150
Date d'inscription : 14/12/2023
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  fyl Mar 26 Déc 2023 - 19:50

Passe de 80 à 75 dB, pas de quoi fouetter un cheval.

fyl
fyl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1206
Date d'inscription : 13/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  banzai Mar 26 Déc 2023 - 20:52

Flo a écrit:

En page 388 de ce document on découvre que le Texas Instrument 2604AP.....

CQFD?

RTFM ??? Laughing Laughing Laughing

J'ose ? démonstration s'il en est qu'il faut toujours commencer par le commencement: lire la datasheet... Exactement le genre de "trucs" que l'on rencontre avec les tubes, où certains font du tube-rolling sans vraiment exactement savoir et en déduisent parfois des conclusions.

Au moins l'expérience met la chose en évidence c'est déjà ça, et c'est pour ça qu'on en sort plus riche de connaissances.

Bien cordialement
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2714
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  œdicnème Mar 26 Déc 2023 - 20:56

Flo a écrit:Texas Instrument 2604AP
Douglas Self lui consacre une demi-page peu glorieuse dans son ouvrage "Small Signal Audio Design".
Selon le fabricant, les entrailles de cette puce seraient dotées d'un "Distorsion rejection circuitry".
Y-a-t-il une manette pour le mettre en service ?
œdicnème
œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1904
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  fyl Mar 26 Déc 2023 - 21:05

œdicnème a écrit:
Selon le fabricant, les entrailles de cette puce seraient dotées d'un "Distorsion rejection circuitry".
Y-a-t-il une manette pour le mettre en service ?
Il y en à un...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Suffit d'aller voir les brevets cités pour avoir une idée du koitèce. Le premier, "Feedback control reducing signal distortion produced by differential amplifier stage", de la CR, donc. Le second, "Adaptive bias circuit for preventing turnoff in a push-pull stage", pola variable en fonction du signal.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
fyl
fyl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1206
Date d'inscription : 13/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Mar 26 Déc 2023 - 22:56

banzai a écrit:RTFM ??? Laughing Laughing Laughing

J'ose ? démonstration s'il en est qu'il faut toujours commencer par le commencement: lire la datasheet... Exactement le genre de "trucs" que l'on rencontre avec les tubes, où certains font du tube-rolling sans vraiment exactement savoir et en déduisent parfois des conclusions.

Au moins l'expérience met la chose en évidence c'est déjà ça, et c'est pour ça qu'on en sort plus riche de connaissances.
Lapalisse n'aurait pas dit mieux !!..

Si on regarde les expérimentations, c'est justement de montrer que l'idée souvent admise, de pouvoir intervertir les AOP ayant une compatibilité au niveau du brochage, n'est pas forcément idéale ...

Et il est évident que les datasheet sont là pour donner les informations adéquates !!... Tout comme les manuels de service !!...

On s'amuse mais sérieusement malgré tout !!...  Wink
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Mar 26 Déc 2023 - 23:03

œdicnème a écrit:
Flo a écrit:Texas Instrument 2604AP
Douglas Self lui consacre une demi-page peu glorieuse dans son ouvrage "Small Signal Audio Design".
Selon le fabricant, les entrailles de cette puce seraient dotées d'un "Distorsion rejection circuitry".
Y-a-t-il une manette pour le mettre en service ?

Bonsoir,

Chez Audiophonics, ils en mettent carrément 5 dans leur préamplificateur !!...

Mais quid de la mise en oeuvre

Préamplificateur Contrôleur de Volume AOP OPA2604

Ce préamplificateur, à la fois simple et efficace, profite d'une conception robuste et performante permettant une restitution audio de grande qualité, transparente et précise. L'étage de préamplification se base en effet sur un AOP double OPA2604 pour l'amplification ainsi que 4 autres AOP doubles OPA2604 fonctionnant comme buffers de sortie et permettant d'obtenir un courant de sortie plus élevé. Tous les AOP sont montés sur des supports DIP8 et peuvent donc aisément être remplacés par d'autres modèles afin d'adapter la restitution sonore en fonction de son écoute ou de son système audio.


ça donne envie !!... Very Happy
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Flo Mer 27 Déc 2023 - 9:57

fyl a écrit:Passe de 80 à 75 dB, pas de quoi fouetter un cheval.

Exact, mais quand tu vois la distorsion augmenter d'environ 25dB juste parce qu'il est alimenté en 30V au lieu de 48V dans les tests de M. Groner, il y a de quoi être inquiet à 10V  Very Happy

Cela dit, c'est exactement l'écart que l'on retrouve dans nos tests entre le LM833 et le 2604AP. En effet, le LM833 dans notre Philips CD130 montre une distorsion harmonique totale à 0.013%, soit -77.7dB:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tandis que le 2604AP fait monter la distorsion à 0.26%, soit -51.7dB:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Et donc on retrouve nos 25dB de différence, environ (26dB ici). Perso je ne ressens pas le besoin d'investiguer plus loin.

Néanmoins, et c'est à noter, dès que l'intensité du signal descend à -20dBFS, le 2604AP redevient raisonnable, sa distorsion redescend à 0.037% pour rejoindre exactement celle du LM833 à 0.038%:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


A+

Flo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 150
Date d'inscription : 14/12/2023
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Flo Mer 27 Déc 2023 - 11:04

œdicnème a écrit:
Flo a écrit:Texas Instrument 2604AP
Douglas Self lui consacre une demi-page peu glorieuse dans son ouvrage "Small Signal Audio Design".
Selon le fabricant, les entrailles de cette puce seraient dotées d'un "Distorsion rejection circuitry".
Y-a-t-il une manette pour le mettre en service ?

Merci pour le lien! Encore une étude de ouf Very Happy

On y découvre que le 2604 génère 17dB de distorsion supplémentaire par rapport à un 5532 (à 1kHz avec une charge 1kohm), pour un gain 3.2x.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Flo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 150
Date d'inscription : 14/12/2023
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  lamouette Mer 27 Déc 2023 - 15:43

Flo a écrit:Bonjour à tout le monde, on avance doucement.

Hier j’ai tenté une écoute comparative entre le LM833 et un Texas Instruments 2604AP,  toujours à partir d’une prise de son entre les deux et en utilisant le plugin Foobar ABX. J’ai échoué à les différencier, mon résultat étant statistiquement irrecevable (p-value=0.7728). Cela signifie que je n’ai pas pu différentier les enregistrements.

Pourtant, en mesurant le 2604AP, on voit clairement un problème, illustré par le sweep THD vs Fréquence réalisé à -12dBFS, ci-dessous:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 2604 part en sucette rapidement avec une distorsion qui atteint déjà 0.3% à 1kHz contre 0.017% pour le LM833. En fait, plus le niveau de sortie est élevé et pire c'est. Par contre, à -20dBFS, il rentre dans le rang et montre les mêmes performances que les autres AOp testés, sa distorsion diminuant nettement.

C'est un comportement étrange, qui vient soit d'un composant défectueux ou alors est-ce une copie?

Si je n'ai rien entendu, c'est probablement parce que l'enregistrement utilisé possède un large "head-room", comme illustré ci-dessus par une mesure des pics de niveaux de sortie sur 10 sec (ça ne va pas vraiment plus haut sur le reste de la plage, mais je publierai plus tard une mesure complète):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit qu'on dépasse à peine les -20dBFS et dans le grave seulement, là où ce 2604AP se comporte encore correctement. En passant, cette trace montre une superposition de la sortie avec le LM833 et le 2604AP. Les deux traces sont confondus sur un signal audio.

Ceci pourrait expliquer pourquoi je n'ai rien entendu lors de mes écoutes.
Voilà où nous en sommes pour le moment.
Pas de différenciation audible malgré des mesures qui montrent des soucis.
L'auteur parle d'alimentation qualitative mais remplace l'aop adapté  à l’alimentation  (lm833) par un ou deux aop non adaptés à l'alimentation existante (+5V/-5V).
Ne serait il pas judicieux d'utiliser un appareil test doté d'une tension d'alimentation plus universelle?

_________________
je suis pas pro moi!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 7659
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Vintage02 Mer 27 Déc 2023 - 17:43

Bonsoir Lamouette,
lamouette a écrit:Ne serait il pas judicieux d'utiliser un appareil test doté d'une tension d'alimentation plus universelle?
Je pense qu'il y a confusion sur l'exercice en cours ...

On aurait pu vouloir mettre en œuvre de façon idoine chaque AOP puis faire une batterie de mesures, puis des écoutes et dire : "hum !!... cet AOP sonne mieux que celui là ... ou pas ..."

Nous sommes plutôt parti d'un constat, où sur les sites de ventes, les fora, les revues, on parle fréquemment qu'en changeant l'AOP, un appareil changeait de "sonorité" et évidemment en mieux !!...

Nous avons voulu le vérifier en prenant au départ un appareil simple mais dans les normes.

Des mesures ont été faites avec l'AOP d'origine puis avec d'autres, ainsi qu'une écoute comparative en test à l'aveugle pour limiter l'influence subjective de savoir ce qu'on écoute.

Certaines mesures sont apparues "étranges" par rapport aux attentes et aux écoutes (où nous sommes bien moins précis qu'un appareil de mesures, sur certains points, comme la distorsion par exemple). On a donc cherché à comprendre ces différences de mesures.

Voilà nous en sommes là mais nous n'empêchons personne de faire ses expérimentations en utilisant un autre protocole.

Quant à l'universalité de l'alimentation, au regard des datasheets et à l'exception pour l'instant du 2604, le comportement des autres AOP est conforme aux attentes, elle apparait donc assez "universelle" quoi qu'on en dise.


Dernière édition par Vintage02 le Mer 27 Déc 2023 - 21:11, édité 2 fois
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4480
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Amplis OP - Page 3 Empty Re: Amplis OP

Message  Flo Mer 27 Déc 2023 - 20:02

lamouette a écrit:
Voilà où nous en sommes pour le moment.
Pas de différenciation audible malgré des mesures qui montrent des soucis.
L'auteur parle d'alimentation qualitative mais remplace l'aop adapté  à l’alimentation (lm833) par un ou deux aop non adaptés à l'alimentation existante (+5V/-5V).
Ne serait il pas judicieux d'utiliser un appareil test doté d'une tension d'alimentation plus universelle?
L'alim est dans les specs des AOP, le minimum pour LM833 comme pour le 2604AP. Si les résultats varient, c'est parce que 1) on mesure (pas que nous) et on voit une différence, 2) parce qu'on cherche le pourquoi du comment (et on trouve). S'il ne faut pas alimenter le 2604 autrement qu'à 48V, il ne fallait pas mettre dans les specs que c'est bon à partir de 10V.

EDIT: une erreur de ma part s'est glissée dans la conversation depuis un moment. Dans le Philips CD130, les AOP sont alimentés en +-10V:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Les tests auditifs viendront, pour ceux qui veulent y soumettre leurs oreilles.

Flo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 150
Date d'inscription : 14/12/2023
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum