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Message  Phylipp Ven 6 Oct 2023 - 10:56

Bonjour,

Je ne savais pas trop dans quelle rubrique placer ce sujet AOP... et si cela intéresse.

Le but est d'échanger sur des retours d'expérience concernant les AOP, sur les différentes technologies (Fet / Bipolaire / Hybride Fet+Bipolaire) et leur utilisation (quelle application, pour quelles raisons, etc)

J'ai découvert une publication de Ms. Walt Jung & Walt Kester, lequels semblent vraiment maîtriser le sujet et ce dans de nombreuses applications (audio, vidéo, tension, etc)
Ce document PDF "zippé" (qui contient de nb schémas développés) pèse 17,6Mo et je le partagerais avec plaisir avec ceux que cela intéresse, mais ne sais comment faire sur le forum

Cordialement

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Message  Jesse Mar 10 Oct 2023 - 23:39

Salut Wink

On peut échanger (que) par MP si tu veux:
je ne souhaite pas entrainer ici des "polémiques" si on parle des qualités (ou pas) sonores des différents amplis OP plutôt que de leur caractéristiques techniques...

... cependant si c'est purement l'aspect technique que tu veux aborder, vas visiter le site Audio Science Review:
ils sont hyper calés côté technique mais je me demande parfois si ils ont oublié qu'un appareil hi-fi s'écoute ->  
no comment  Rolling Eyes

Cordialement.

Jesse.

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Message  Phylipp Mer 25 Oct 2023 - 7:36

J'ai reçu un AOP Oracle II single et l'ai installé dans mon quad pré AOP pour comparer avec l'un de ceux déjà présents (OPA134)
Test : un couple de micros omnis captant à 1 mètre et au mêmes niveaux la diffusion d'une bande test dans mes enceintes...

A l'écoute : difficile de se faire un avis / l'Oracle semble offrir un registre médium un tout petit peu plus doux / mêmes graves et aigus que l'OPA134

1ères conclusions
- la différence de son n'est pas flagrante du tout (cela, je m'y attendais un peu) mais très subtile
- sans appareillage de mesures précises, difficile de se faire un avis à l'écoute... et d'un autre côté, à quoi servirait une batterie de mesures si une éventuelle amélioration n'est pas ressentie à l'écoute ???
- soit l'OPA134 est déjà un très bon AOP, soit l'Oracle II n'apporte pas grande amélioration (dans cet appareil)

Du coup, je me retrouve avec 1 canal Oracle et 3 canaux OPA134 et ne sait que faire de cet orphelin Very Happy il faudrait au moins 2 canaux de chaque histoire d'être en règle avec la notion de symétrie (ou ranger l'Oracle pour une prochaine application dans un autre appareil)

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Message  lamouette Mer 25 Oct 2023 - 8:01

C'est normal , c'est l'alimentation en premier qui fait le son. Quand tu as fait une très bonne alimentation ensuite tu entends facilement les différences entres aop. Du 134 tu aurais pu passer au 604 , puis au 49710 , plus transparent. Les caracteristiques font qu'un ampli op s'utilise dans telles ou telles conditions , il y a eu pas mal de discussions avec Francis Ibre sur le sujet.
En buffer dans mon préampli micro 8 voies, sur 2 voies j'ai remplacé 2 JRC par des AD825, c'est juste un peu plus doux et naturel mais ce n'est pas une révolution. Quand j'aurais refait l'alimentation je pense que ce sera autre chose.

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Message  Phylipp Mer 25 Oct 2023 - 10:50

lamouette a écrit:C'est normal , c'est l'alimentation en premier qui fait le son. Quand tu as fait une très bonne alimentation ensuite tu entends facilement les différences entres aop. Du 134 tu aurais pu passer au 604 , puis au 49710 , plus transparent. Les caracteristiques font qu'un ampli op s'utilise dans telles ou telles conditions , il y a eu pas mal de discussions avec Francis Ibre sur le sujet.
En buffer dans mon préampli micro 8 voies, sur 2 voies  j'ai remplacé 2 JRC par des AD825, c'est juste un peu plus doux et naturel mais ce n'est pas une révolution. Quand j'aurais refait l'alimentation je pense que ce sera autre chose.

Salut Alain
Toujours la qualité de ces alimentations, primordiale !
Oui, dans ce pré, la régulation est faite avec du LM317 & 337 et pas super découplée en terme de uF
j'ai acquis ce premier préampli chez Studio Delta Sigma, qui a développé ce pré (de base sans révolution aucune) et vendait la carte d'alim + les cartes d'amplification - symétrisation.
L'alim est découplée par 1000uF par rail : c'est peu (doit remédier à cela)

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Message  Flo Jeu 14 Déc 2023 - 16:54

Bonjour Phylipp,
Je suis intéressé par ce document. Justement, je suis en train d’écrire un rapport de tests sur une comparaison d’AOP (dans un lecteur CD). C’est l’ami qui m’aide dans cette tâche qui m’a suggéré de m’inscrire ici. L’idée était de publier via le forum AES dont je suis membre mais il s’avère que le coût de publication est prohibitif. En effet, à partir de 10 pages, c’est 100$ la page et 500$ de plus pour une publication en couleur. Comme notre draft, assez largement incomplet, fait déjà 27 pages, c’est trop cher.
Merci d’avance!

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Message  Phylipp Jeu 14 Déc 2023 - 17:53

Flo a écrit:Bonjour Phylipp,
Je suis intéressé par ce document. Justement, je suis en train d’écrire un rapport de tests sur une comparaison d’AOP (dans un lecteur CD). C’est l’ami qui m’aide dans cette tâche qui m’a suggéré de m’inscrire ici. L’idée était de publier via le forum AES dont je suis membre mais il s’avère que le coût de publication est prohibitif. En effet, à partir de 10 pages, c’est 100$ la page et 500$ de plus pour une publication en couleur. Comme notre draft, assez largement incomplet, fait déjà 27 pages, c’est trop cher.
Merci d’avance!

Hello Flo, donne moi ton email en mp...

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Message  Flo Jeu 14 Déc 2023 - 18:55

Malheureusement il faudra attendre que j’ai écrit 5 messages sur le forum, ensuite j’aurai accès aux messages privés et je te ferai la demande.
Merci beaucoup!

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Message  fyl Jeu 14 Déc 2023 - 19:32

Flo a écrit:L’idée était de publier via le forum AES dont je suis membre mais il s’avère que le coût de publication est prohibitif. En effet, à partir de 10 pages, c’est 100$ la page et 500$ de plus pour une publication en couleur. Comme notre draft, assez largement incomplet, fait déjà 27 pages, c’est trop cher.

Les publications dans un support de l'AES sont gratuites si le copyright est transféré à l'AES. Elles ne deviennent payantes que si le(s) auteur(s) veulent les placer en accès ouvert (OA - Open Access).
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Message  Flo Jeu 14 Déc 2023 - 20:01

Merci pour cette information car ce n’est pas ce que j’avais compris en lisant leurs T&Cs, qui incluent effectivement une exclusivité de publication. Je vais relire avec mon doigt demain. Merci!

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Message  Vintage02 Jeu 14 Déc 2023 - 20:55

Flo a écrit:Merci pour cette information car ce n’est pas ce que j’avais compris en lisant leurs T&Cs, qui incluent effectivement une exclusivité de publication. Je vais relire avec mon doigt demain. Merci!
Bonsoir et bienvenu sur le Bleu ... Espérons que ces nouvelles infos permettront que tout le travail qui a été fait et va l'être pourra apparaitre dans les données de l'AES et profiter à tous.
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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 10:17

Ok, compris.
Effectivement en transférant tous les droits à AES, on peut ne pas payer. Mais c’est payant pour ceux qui veulent lire et on perd le droit même d’updater sans avoir l’autorisation d’AES.
Ce qui m’intéressait, c’était d’avoir une peer review un peu sérieuse, mais comme j’ai un doute sur le processus de sélection des reviewers (seulement 2) et qu’en plus quelqu’un doit financer soit à la publication, soit à la lecture, ça ressemble plus à une institution qui fait d’abord de l’argent. Mais cela explique aussi l’inégale qualité des papiers publiés puisque des raccourcis existent pour payer moins cher.
Bref, on va se passer du pseudo-adoubement AES et garder le papier totalement libre d’échange. Du coup j’ai demandé à mon fils de me trouver des amis à l’EPFL qui peuvent faire une peer review. Lui-même m’en a fait une mais, même s’il s’y connaît en traitement du signal et électronique, son domaine n’est pas l’audio. Il m’a quand même fait quelques intéressantes remarques.
Quand le papier tiendra un peu la route, on pourra aussi le soumettre ici pour revue. Il reste pas mal de mesures à faire même si on a déjà une bonne idée de la conclusion.
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Message  fyl Ven 15 Déc 2023 - 11:01

Flo a écrit:
Effectivement en transférant tous les droits  à AES, on peut ne pas payer. Mais c’est payant pour ceux qui veulent lire et on perd le droit même d’updater sans avoir l’autorisation d’AES.

Rien de bien particulier ici, quasiment toutes les revues scientifiques procèdent de même. L'AES offre cependant à tous ses membres un accès gratuit et complet à toutes ses publications, ce qui n'est pas le cas d'autres éditeurs scientifiques.

Ce qui m’intéressait, c’était d’avoir une peer review un peu sérieuse, mais comme j’ai un doute sur le processus de sélection des reviewers (seulement 2) et qu’en plus quelqu’un doit financer soit à la publication, soit à la lecture, ça ressemble plus à une institution qui fait d’abord de l’argent.

Mieux vaut un papier relu attentivement par deux experts du secteur que par une douzaine de personnes à peine compétentes. Et tous les éditeurs ont besoin de se financer

Mais cela explique aussi l’inégale qualité des papiers publiés puisque des raccourcis existent pour payer moins cher.

Disons profondeur plutôt que qualité, tous les papiers sont relus et validés. Bon, les pré-publications avant congrès sont souvent plus superficielles mais restent solides.


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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 12:20

Oui je suis membre depuis un moment mais je n’avais pas eu d’intention de publication jusqu’à présent. Mais pour faire court et simple, comme je n’accepte pas les termes et conditions de publication, je passe ma route. Ce qui n’empêche pas de continuer le taf.
Par contre je n’ai pas compris ta remarque sur sélectionner des personnes incompétentes pour une revue. Ce serait idiot.
Pour en revenir au sujet des OPAmp, il y a une discussion ASR sur un papier AES, justement, qui tente de démontrer que les OPamp sont différentiables sur le critère de distorsion:
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Message  lamouette Ven 15 Déc 2023 - 12:41

Bonjour
"sound different"
sonner c'est parler de son. Le son n'existe que parce qu'on l'écoute. Ca concerne donc l'oreille et c'est donc difficilement prouvable. Si quelqu'un entend des amplis op sonner différemment c'est que ça sonne différemment pour lui, quoi dire de plus ?
Dans certaines conditions je peux changer d'ampli op, il ne se passe rien à mes oreilles , d'autres fois c'est beaucoup plus sensible. C'est quand même compliqué de généraliser, vue l'influence du montage.
Pour moi une courbe de réponse ne révèle rien, c'est plus sur la micro information, la qualité des harmoniques ,surtout des transitoires, c'est là que l'oreille est la plus sensible .

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Message  Vintage02 Ven 15 Déc 2023 - 13:10

lamouette a écrit:
Pour moi une courbe de réponse ne révèle rien, c'est plus sur la micro information, la qualité des harmoniques ,surtout des transitoires, c'est là que l'oreille est la plus sensible .

Bonjour Lamouette,

La micro information, la qualité des harmoniques, les transitoires sont liés à quel(s) phénomène(s) ?...

Il me semble que même sans tout expliquer, des mesures apportent des éléments de compréhension sur certains aspects techniques qui en corrélation avec des écoutes peuvent permettre d'expliquer certaines choses.
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Message  fyl Ven 15 Déc 2023 - 14:04

Flo a écrit:
Par contre je n’ai pas compris ta remarque sur sélectionner des personnes incompétentes pour une revue. Ce serait idiot.

Idiot, oui, mais plus facile. Je connais quelques petites revues qui travaillent comme ça, avec relectures approximatives.

Pour en revenir au sujet des OPAmp, il y a une discussion ASR sur un papier AES, justement, qui tente de démontrer que les OPamp sont différentiables sur le critère de distorsion

J'avais lu et oublié le tout, la méthodologie étant trop bizarre, avec tampon inverseur en entrée, couplage en série de deux amplis op différents, un en normal, l'autre en inverseur et une sortie via un atténuateur.

Une entrée, un AOP, une sortie avec une série de tests à différents niveaux serait AMA beaucoup plus simple et pertinent. Et tant qu'à faire une série en mode normal, une série en mode inverseur histoire de.
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Message  Phylipp Ven 15 Déc 2023 - 14:39

Bonjour à tous

J'avais proposé, quand j'avais lancé ce fil, de partager un document que j'avais trouvé sur le net et qui me paraissait, au regard de mes maigres connaissances, assez complet et sérieux.
Il s'agit d'une étude sur l'AOP menée par un certain M. Walter G. Jung (? connais pas...)
Je l'ai partagée avec Flo qui m'a laissé son email et peux le partager à nouveau avec ceux que ce sujet intéresse ; le document PDF pèse 18Mo aussi ce sera par WeTransfer ou autre...
Cordialement

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Message  œdicnème Ven 15 Déc 2023 - 16:33

Walter J. Jung, c'est bien ça.
S'agit-il de "Op Amp Applications Handbook" chez Analog Devices ?
Il est disponible en ligne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB
Le chapitre 1-2 "Op Amp Topologies" de cet ouvrage traite
de "contre-réaction en courant" qui, pour admise qu'elle soit
dans le monde entier, ne tient pas debout car contredisant
le fonctionnement élémentaire et simplissime de la contre-réaction.
On en parle si ça vous dit.
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Message  fyl Ven 15 Déc 2023 - 17:06

œdicnème a écrit:
Le chapitre 1-2 "Op Amp Topologies" de cet ouvrage traite
de "contre-réaction en courant" qui, pour admise qu'elle soit
dans le monde entier, ne tient pas debout car contredisant
le fonctionnement élémentaire et simplissime de la contre-réaction.
On en parle si ça vous dit.

Michael Kiwanuka, le dernier qui a essayé, s'est pris une volée de bois vert de la part de Jung et autres chercheurs et n'y est pas revenu.

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Message  Phylipp Ven 15 Déc 2023 - 17:12

œdicnème a écrit:Walter J. Jung, c'est bien ça.
S'agit-il de "Op Amp Applications Handbook" chez Analog Devices ?
Il est disponible en ligne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB
Le chapitre 1-2 "Op Amp Topologies" de cet ouvrage traite
de "contre-réaction en courant" qui, pour admise qu'elle soit
dans le monde entier, ne tient pas debout car contredisant
le fonctionnement élémentaire et simplissime de la contre-réaction.
On en parle si ça vous dit.

bien vu œdicène, c'est exactement cela et désormais les intéressés pourront le consulter en ligne Wink

le but 1er de ce sujet était pour moi d'échanger sur le son, la pertinence de tel ou tel AOP pour telle fonction, ainsi de suite et moins les infos purement techniques.

en gros, j'espérais des réponses de ce type : "moi, sur mon DAC tel référence, après tests, j'ai trouvé que tel AOP sonnait plutôt mieux qu'un autre de même specs" ou "après de nombreux tests, j'en suis arrivé à la conclusion que pour de l'amplification de faibles signaux, tel AOP est vraiment parmi les plus silencieux" etc...

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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 17:14

@Phylipp : Bien reçu, merci!

@œdicnème : Oui c'est ce document en effet.

@fyl : Je trouve que ce document AES est très approximatif, aucun détail permettant de reproduire les tests, résultats statistiques très approximatifs, intégration de résultats non statistiquement valides dans l'analyse, manque d'approfondissement d'autres éléments différentiateurs pourtant suggérés, et effectivement mise en œuvre étrange du circuit de test pour tenter de faire distordre les AOP (?). Et puis surtout, si le document montre une absence de corrélation entre la distorsion et la perception qualitative, il n'en reste pas moins que c'est la conclusion. Autrement dit, cela ressemble à un papier commandité, dont la conclusion était écrite avant de faire l'étude.

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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 17:21

Phylipp a écrit:
en gros, j'espérais des réponses de ce type : "moi, sur mon DAC tel référence, après tests, j'ai trouvé que tel AOP sonnait plutôt mieux qu'un autre de même specs" ou "après de nombreux tests, j'en suis arrivé à la conclusion que pour de l'amplification de faibles signaux, tel AOP est vraiment parmi les plus silencieux" etc...
C'est le but de notre papier. Par contre nous ne sommes pas partis d'un DAC pur, mais d'un lecteur CD, qui évidemment contient un DAC.
Le papier est divisé en deux, la partie mesures, et la partie écoutes avec une étude statistique. La deuxième partie est particulièrement longue, mais heureusement plus simple que la première.

A+

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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 17:44

lamouette a écrit:Bonjour
"sound different"
sonner c'est parler de son. Le son n'existe que parce qu'on l'écoute. Ca concerne donc l'oreille et c'est donc difficilement prouvable. Si quelqu'un entend des amplis op sonner différemment c'est que ça sonne différemment pour lui, quoi dire de plus ?
Dans certaines conditions je peux changer d'ampli op, il ne se passe rien à mes oreilles , d'autres fois c'est beaucoup plus sensible. C'est quand même compliqué de généraliser, vue l'influence du montage.
Pour moi une courbe de réponse ne révèle rien, c'est plus sur la micro information, la qualité des harmoniques ,surtout des transitoires, c'est là que l'oreille est la plus sensible .

J'ouvre ma fenêtre, je regarde l'horizon et je le vois bien rectiligne. J'en conclus que la terre est plate.
Je regarde l'horizon à travers ma fenêtre et je le vois courbé. J'en conclus que la terre est ronde.

Les deux constations et leurs interprétations sont fausses, et même si l'une tend vers la vérité, elle ne la démontre pas, car la vue de la personne est perturbée par la déformation optique qu'engendre le verre de sa vitre, ce qui explique l'apparence courbée de l'horizon.

Et donc il y a bien plus à dire, à mesurer et calculer.

L'oreille, contrairement à l'œil, possède une résolution assez faible. Néanmoins, elle présente la force de son fonctionnement par décomposition spectrale, la perception harmonique. Et on sait très bien faire la même chose avec les mathématiques, merci m'sieur Fourrier.

L'oreille ne capte rien qui ne soit mesurable, heureusement, depuis le temps (200 ans quand même). Les "micro-informations", harmoniques (c'est le principe de la décomposition spectrale que de les analyser), transitoires, etc... ont toutes un ou des éléments afférents de mesures. Heureusement aussi, sinon on ne pourrait pas reproduire de musique autrement qu'avec l'instrument originel. Aujourd'hui, on peut pousser les analyses encore largement plus loin.

La question qui se pose encore parfois, pour certains, c'est le seuil d'audibilité. Et alors là c'est la grande confusion pour certaines personnes. La raison en est que c'est mal documenté publiquement, j'ai le sentiment, et peut être aussi complexe à saisir. Enfin en tous cas, comme Phylipp, je suis resté sur ma faim lorsque j'ai cherché.

S'il est commun de parler de l'influence des AOP dans le monde audio, en particulier audiophile, il manque cruellement de données pour la démontrer. C'était notre idée de départ. On y arrive doucement, et plus on creuse et plus il nous faut creuser. C'est long mais c'est instructif et marrant (enfin bon, faut être un peu geek pour aimer, mais on assume).

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Message  Phylipp Ven 15 Déc 2023 - 18:08

La question qui se pose encore parfois, pour certains, c'est le seuil d'audibilité. Et alors là c'est la grande confusion pour certaines personnes. La raison en est que c'est mal documenté publiquement, j'ai le sentiment, et peut être aussi complexe à saisir. Enfin en tous cas, comme Phylipp, je suis resté sur ma faim lorsque j'ai cherché.

S'il est commun de parler de l'influence des AOP dans le monde audio, en particulier audiophile, il manque cruellement de données pour la démontrer. C'était notre idée de départ. On y arrive doucement, et plus on creuse et plus il nous faut creuser. C'est long mais c'est instructif et marrant (enfin bon, faut être un peu geek pour aimer, mais on assume).

l'ampli-op est tout de même un super composant offrant de nombreuses applications...
en ce qui concerne l'audio, et en réponse à mon commentaire selon lequel je n'entendais pas de différence entre un OPA134 et un Oracle sur la section amplification de mon préampli micro, Francis m'avait expliqué que pour espérer entendre des nuances entre différents AOP il fallait une alimentation vraiment soignée avec un filtrage RC par AOP et par rail ! soit 2 filtres RC par AOP

pour revenir à des considérations moins techniques, il est vrai qu'un petit guide, même selon des critères subjectifs, sur quel AOP employer de préférence dans telle condition pour obtenir tel résultat serait une base pour commencer ses propres investigations, sachant qu'on ne peut pas non plus tous les acquérir pour les comparer. Sonelec Music a tenté de donner son avis, ainsi que ses préférences & recommandations et c'est bien, je trouve, d'avoir une base de réflexion

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Message  œdicnème Ven 15 Déc 2023 - 18:25

fyl a écrit:
œdicnème a écrit:
Le chapitre 1-2 "Op Amp Topologies" de cet ouvrage traite
de "contre-réaction en courant" qui, pour admise qu'elle soit
dans le monde entier, ne tient pas debout car contredisant
le fonctionnement élémentaire et simplissime de la contre-réaction.
On en parle si ça vous dit.
Michael Kiwanuka, le dernier qui a essayé, s'est pris une volée
de bois vert de la part de Jung et autres chercheurs et n'y est pas revenu.
En fait, les premiers à relever cette appellation inepte sont Peter Baxandall et Ed Cherry.
Je fréquente DiyAudio depuis 2002 et vers 2005. Un jour, lors d'une discussion,
j'indique m'être étonné de l'apparition du dit terme vers 1980 (dans Elektor)
Kiwanuka répond : "Moi de même".
Douze ans après, il prend la plume avec un article dans AudioXpress (July 28 2017).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il écrit très bien mais est un peu trop souvent mordant.  
 
Tous un tas de gens assez connus liés à Analog Devices le contrent alors rudement.
Dans la foulée, je démarre ce fil sur DiyAudio (août 2017):
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Le fil sera plutôt affligeant avec des dires déroutants de certaines personnes des plus connues

Certains intervenants ont été jusqu'à demander la fermeture du fil (encore récemment)
ce qui tend à montrer un certain malaise quant à son sujet.  
Il y a eu tout de même quelques soutiens nets et clairs à ce qu'il en est réellement.

La discussion s'est quasiment éteinte en 2019.
Depuis, je me suis quelque peu acharné à trouver comment expliquer
le fonctionnement de la contre-réaction... quelle qu'elle soit :
pas vraiment compliqué et aucun besoin de s'enliser dans des calculs.

J'ai fini par trouver le courage de soumettre ce que j'avais mis sur pieds
avec un simulateur sur le forum Melaudia
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Pas mal de lecteurs... mais contestation désagréable et non bâtie.
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Message  banzai Ven 15 Déc 2023 - 19:04

œdicnème a écrit:

J'ai fini par trouver le courage de soumettre ce que j'avais mis sur pieds
avec un simulateur sur le forum Melaudia
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas mal de lecteurs... mais contestation désagréable et non bâtie.

Oui, discussion que j'ai suivie (je suis), mais comme toujours des parts d'invraisemblance que ce soit dans le "chapitre " 1 ou 2... Et que d'affirmations péremptoires hors de toutes réalité technique ! Affligeant certaines réactions tout de même, parfois.

Bien cordialement
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Message  Flo Ven 15 Déc 2023 - 19:29

Phylipp a écrit:(...)Francis m'avait expliqué que pour espérer entendre des nuances entre différents AOP il fallait une alimentation vraiment soignée (...)

La qualité de l'alimentation est effectivement ce qui peut faire une belle différence sur l'intégralité des performances. Les "monstres" lecteurs CD/SACD embarquent des alimentations très soignées pour cette raison. Le Denon DCD-SA1 va ainsi très loin avec des transfo noyés dans de la résine et triplement suspendus, c'est beau à voir et ça marche. Mais ce n'est pas non plus la peine d'aller aussi loin, la preuve mon bon vieux Orpheus ZERO qui reproduit la performance (à partir d'un CD Audio, c'est vrai, ça limite). Vues ci-dessous des éventuelles fuites d'alimentation (sans dither), il n'y en a pas:


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Message  lamouette Ven 15 Déc 2023 - 20:48

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:
Pour moi une courbe de réponse ne révèle rien, c'est plus sur la micro information, la qualité des harmoniques ,surtout des transitoires, c'est là que l'oreille est la plus sensible .

Bonjour Lamouette,

La micro information, la qualité des harmoniques, les transitoires sont liés à quel(s) phénomène(s) ?...

Il me semble que même sans tout expliquer, des mesures apportent des éléments de compréhension sur certains aspects techniques qui en corrélation avec des écoutes peuvent permettre d'expliquer certaines choses.
Des mesures d'accord mais des mesures poussées, il faut les faire ressortir ces transitoire et voir si elles sont fidèles , pour moi il vaut mieux examiner des vrais signaux musicaux à la loupe , ce sera vraiment représentatif. Le mesures de distorsion, je veux bien, mais à des taux si faible ne sont pas représentatives alors que l'oreille entend des differences difficilement mesurables et reciproquement d'ailleurs.


Dernière édition par lamouette le Ven 15 Déc 2023 - 20:54, édité 1 fois

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Message  Vintage02 Ven 15 Déc 2023 - 20:51

Flo a écrit:
Phylipp a écrit:(...)Francis m'avait expliqué que pour espérer entendre des nuances entre différents AOP il fallait une alimentation vraiment soignée (...)

La qualité de l'alimentation est effectivement ce qui peut faire une belle différence sur l'intégralité des performances. Les "monstres" lecteurs CD/SACD embarquent des alimentations très soignées pour cette raison. Le Denon DCD-SA1 va ainsi très loin avec des transfo noyés dans de la résine et triplement suspendus, c'est beau à voir et ça marche. Mais ce n'est pas non plus la peine d'aller aussi loin, la preuve mon bon vieux Orpheus ZERO qui reproduit la performance (à partir d'un CD Audio, c'est vrai, ça limite). Vues ci-dessous des éventuelles fuites d'alimentation (sans dither), il n'y en a pas:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un bel exemple d'alimentation "propre", il en existe des moins "propres" visuellement mais qui resteront à un niveau que l'oreille ne pourra entendre. Néanmoins cela reste la base pour les appareils voués à l'audio.
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Message  banzai Ven 15 Déc 2023 - 20:59

Oui car il ne faut pas oublier que la mesure (celle ci dessus par exemple) se fait à 0dBsf soit à un niveau s'il devait être converti en SPL pour une écoute à niveau "normal" repousse plus que largement le bruit mesuré sous le seuil d'audibilité.

Bien cordialement
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Message  lamouette Ven 15 Déc 2023 - 21:05

Flo a écrit:S'il est commun de parler de l'influence des AOP dans le monde audio, en particulier audiophile, il manque cruellement de données pour la démontrer. C'était notre idée de départ. On y arrive doucement, et plus on creuse et plus il nous faut creuser. C'est long mais c'est instructif et marrant (enfin bon, faut être un peu geek pour aimer, mais on assume).
"L'oreille, contrairement à l'œil, possède une résolution assez faible" qu'est ce qui permet de le dire? Ca me parait étonnant.Comment fait on pour le mesurer?

J'ai plutot l'impression que l'audition est bien supérieure à la vue, surtout plus rapide , la vue est déjà en faute au delà de 24 images secondes alors que pour l'oreille on perçoit des différences de l'ordre de la milliseconde.

La vue a un angle très limité qui oblige à bouger l'oeil ou tourner la tête et du coup passer à coté de nombreuses infos qui ne sont pas dans le champ alors que l'audition capte à 360° .
--------------
D'accord aussi, votre démarche me parait intéressante. De toute façon si il y a différence audible il y a différence réelle à condition de savoir la mesurer en sachant sur quoi s'attarder et pour cela il faut bien tenir compte des particularités de l'audition qui met l'accent sur certains critères plus que sur d'autres.

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Message  œdicnème Ven 15 Déc 2023 - 23:28

banzai a écrit:
œdicnème a écrit:J'ai fini par trouver le courage de soumettre ce que j'avais mis sur pieds
avec un simulateur sur le forum Melaudia
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas mal de lecteurs... mais contestation désagréable et non bâtie.
Oui, discussion que j'ai suivie (je suis), mais comme toujours des parts d'invraisemblance que ce soit dans le "chapitre " 1 ou 2... Et que d'affirmations péremptoires hors de toutes réalité technique ! Affligeant certaines réactions tout de même, parfois.
Oui, j'ai remarqué que peu de participants n'y étaient en accord avec moi. Ca allait parfois jusqu'à l'agressivité

Je n'ai lu aucun développement sur le fonctionnement de la contre-réaction à ce qui m'a été opposé.

Si mes affirmations péremptoires sont affligeantes, en dehors de toute réalité technique, il ne faut pas hésiter à les contredire. Mais là, à ma grande désolation, personne ne s'est encore prêté au jeu.

Quand je pense avoir trouvé quelque chose (sans me prendre pour un inventeur !), je ne le balance pas sur la place publique sans en avoir cherché confirmation par monts et par vaux.

J'ai commencé  "Ad OHMinem" sur Melaudia par la loi d'Ohm parce qu'elle y apparaît de façon flagrante dans le composant actif, central, qui gère toute contre-réaction (en électronique... j'aurais du le préciser !) qu'il soit tube ou transistor (lesquels, dans leur "travail", ont un comportement similaire).

Je ne me souviens plus, mais sur Melaudia, j'ai du parler de la commande des transistors bipolaires; au bas mot, 90% de la documentation en France donne une information fausse sur ce qui commande le courant qui les traverse !

Une de mes sources premières m'ayant aidé à développer l'approche de la contre-réaction a été chez William J. Beaty avec deux chapitres sur les "fondamentaux" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà. Si vous pensez que je suis un hurluberlu, sachez tout de même que mon bagage n'est pas complètement vide et que ce qui sort de ma plume sort, non pas de moi, mais de documentations que je me suis acharné à trouver.
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Message  Flo Sam 16 Déc 2023 - 0:11

@Lamouette: La résolution, c’est l’angle minimal sous lequel on peut distinguer deux points. Si on entendait comme on voit, on pourrait distinguer un déplacement de quelques centimètres d’un instrument dans un orchestre symphonique. Et c’est loin d’être le cas.

Si on entendait comme on voit, on percevrait les notes de musique comme un tout, sans harmonique. On perçoit le orange comme une couleur directe, mais on ne perçoit pas de richesse spectrale associée. L’oreille le fait et c’est la raison pour laquelle on perçoit le timbre des instruments, ils ne sonnent pas tous pareil quand bien même ils jouent la même note.


Dernière édition par Flo le Sam 16 Déc 2023 - 11:14, édité 1 fois

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Message  banzai Sam 16 Déc 2023 - 0:22

œdicnème a écrit:Si mes affirmations péremptoires sont affligeantes, en dehors de toute réalité technique, il faut ne faut pas hésiter à les contredire. Mais là, à ma grande désolation, personne ne s'est encore prêté au jeu.
Et pour cause... !

Comme toujours dans ces cas, face à une réalité technique incontournable et des énoncés basics, à part tourner en rond pour noyer le poisson personne ne répond aux questions de bases... Il faut pourtant bien les prendre en compte.

Si par exemple dans la section tube de ce forum on peut observer un certain niveau, c'est bien justement parce que techniquement c'est quasi irréprochable avec une grande clarté des énoncés.

S'il n'y avait que sur la commande des transistors qu'on ait 90% de fausse information ça serait bien, mais malheureusement il en va de même pour nombre d'informations fausses qui circulent en toute légende urbaine, et malheureusement peu d'expérimentateurs qui s'y collent pour démêler le vrais du faux.

Heureusement que l'on constate quelques vocations qui mettent en oeuvre avec envie d'apprendre, et non le rejet de tout ce qui ne correspondrait pas à leur acquits googoliens où aux sirènes du temple des bonimenteurs.

Bien cordialement
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Message  lamouette Sam 16 Déc 2023 - 0:58

Flo a écrit:@Lamouette: La résolution, c’est l’angle minimal sous lequel on peut distinguer deux points. Si on entendait comme on voit, on pourrait distinguer un déplacement de quelques centimètres d’un instrument dans un orchestre symphonique. Et c’est loin d’être le cas.
Si on entendait comme on voit, on percevrait les notes de musique comme un tout, sans harmonique. On perçoit le orange comme une couleur, mais on ne perçoit pas sa richesse spectrale. L’oreille le peut et c’est la raison pour laquelle on perçoit le timbre des instruments, ils ne sonnent pas tous pareil quand bien même ils jouent la même note.
C'est difficile de comparer les deux perceptions , voir comme on entend ou entendre comme on voit ce n'est même pas concevable. Mais je comprend ton raisonnement par rapport à la résolution, seulement les angles sont tellement différents , un plus restreint et plus précis sur de petites distances et l'autre plus large et un peu plus vague et traitant bien plus d'informations à la fois et bien plus vite , je me demande quand même si c'est judicieux de comparer à même échelle. Les deux sont vraiment très complémentaires en tout cas Wink


Dernière édition par lamouette le Sam 16 Déc 2023 - 11:07, édité 1 fois

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Message  Flo Sam 16 Déc 2023 - 9:05

@œdicnème : J’ai commencé à lire tes messages sur les liens que tu as donnés. Passionnant! Je n’ai malheureusement pas le temps en ce moment de leur accorder le temps de l’intérêt qu’ils représentent, mais je vais conserver ces liens bien au chaud et y revenir dès que possible.
A+

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Message  œdicnème Sam 16 Déc 2023 - 10:46

banzai a écrit:
œdicnème a écrit:Si mes affirmations péremptoires sont affligeantes, en dehors de toute réalité technique, il faut ne faut pas hésiter à les contredire. Mais là, à ma grande désolation, personne ne s'est encore prêté au jeu.
Et pour cause... !

Comme toujours dans ces cas, face à une réalité technique incontournable et des énoncés basics, à part tourner en rond pour noyer le poisson personne ne répond aux questions de bases... Il faut pourtant bien les prendre en compte.

Si par exemple dans la section tube de ce forum on peut observer un certain niveau, c'est bien justement parce que techniquement c'est quasi irréprochable avec une grande clarté des énoncés.

S'il n'y avait que sur la commande des transistors qu'on ait 90% de fausse information ça serait bien, mais malheureusement il en va de même pour nombre d'informations fausses qui circulent en toute légende urbaine, et malheureusement peu d'expérimentateurs qui s'y collent pour démêler le vrais du faux.

Heureusement que l'on constate quelques vocations qui mettent en oeuvre avec envie d'apprendre, et non le rejet de tout ce qui ne correspondrait pas à leur acquits googoliens où aux sirènes du temple des bonimenteurs.
Dans quelle classe suis-je à classer ?

Je traite des fondements de la contre-réaction, ce qui demande à faire appel à la loi d'Ohm et à la commande des composants actifs. Tubes et transistors ont en commun le fait qu'une différence de potentiel entre deux de leurs électrodes (grille et cathode ou base et émetteur) commande le courant qui circule entre la seconde et la troisième (anode et cathode ou collecteur et émetteur).  
Les tubistes pendant 50 ans et les transistoristes pendant 35 ont parlé de "contre-réaction en courant" comme une configuration de commande d'un courant dans une charge, tout comme une "contre-réaction en tension" est une configuration de commande en tension aux bornes d'une charge.    

Et voilà qu'en 1980, la signification de "contre-réaction en courant" change et sert dès lors à nommer les circuits à push-pull en étage d'entrée. Lesquels n'ont rien de nouveau et fonctionnent, comme les autres, en soustraction de deux tensions, autrement dit en différence de potentiel entre deux points.

Le premier étage d'entrée en push-pull semble dater de 1965 (j'ai l'honneur de l'avoir déterré dans les annales du JAES). Pourquoi quelques firmes auraient-elles adopté cette nouvelle appellation ? Un gag ! une erreur d'interprétation d'une lettre où figure dans une appellation abrégée : C.F.A. où la lettre C n'était pas l'abrégé de "current" mais de "compound". J'ai le document qui en parle et j'ai l'honneur - si c'en est un - d'y être cité.

Sous la pression de leurs services marketing, quelques firmes ont adopté cette appellation de CFA comme étant "Current Feedback Amplifier" et il semble que leurs employés aient été vigoureusement poussés à l'employer. On est arrivé ainsi à ce que des ingénieurs réputés comme Jung soient amenés à défendre une interprétation complètement de travers des étages d'entrée push-pull.

Si on arrive à ce que les actuels "CFA" prennent une signification plausible, on aura fait comme le fait parfois la science : un choix de nouvelles expressions pour revêtir des significations plus précises.


Dernière édition par œdicnème le Dim 17 Déc 2023 - 10:09, édité 3 fois
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Message  francis ibre Sam 16 Déc 2023 - 10:48

Bonjour à tous,

entièrement d'accord avec La Mouette.
Et faire une mesure, c'est "translater" (transposer ?) dans le visible (un écran, une courbe) un phénomène non-visible.

Problème : le son qu'on veut mesurer est temporel, il se déroule et n'a de sens que par ce déroulement.
La mesure donne un résultat figé... même s'il est en 3D...
Une expérience intéressante est d'afficher un spectre en temps réel en même temps qu'on entend le son correspondant : là on s'aperçoit que ce qui est porteur d'information dans le son est complètement noyé dans le spectre, pratiquement indiscernable !

Par exemple ce faible bruit blanc du frottement de l'archet sur les cordes, qui semble bien apparaitre dans le spectre sous forme de petites raies furtives tout en haut des fréquences, cachées dans les harmoniques élevées.
En dynamique, on devine que quelque chose se passe... en statique, sur un "instantané" du spectre, on ne voit RIEN...

Alors, que faudrait-il mesurer, qui permettrait de quantifier la "musicalité" ?
Depuis que la Hifi existe, les plus éminents spécialistes se sont posé cette question : on n'a toujours pas de réponse...

Mais au fait : pourquoi vouloir translater en "visible" ce qui est parfaitement "audible" ?
Parce qu'on croit ce qu'on voit... mais pas ce qu'on entend !... Dommage.
Alors demandons-nous : pourquoi des millions d'années d'évolution ont-elles abouti à "l'ouïe" ? En plus de la vue ?
Parce que l'ouïe donne accès à des perceptions qui échappent à la vue !
Donc en passant dans le "visible" on n'y aura bien sûr pas accès, forcément...

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Message  banzai Sam 16 Déc 2023 - 11:17

œdicnème a écrit:Dans quelle classe suis-je à classer ?

Cool Dans la classe de ceux qui ont encore des trucs à m'apprendre, l'expérimentation (domaine bien à part de la hifi) et l'acquisition d'informations techniques me passionnant toujours autant...

Dans cette classe là, selon moi.

Bien cordialement
banzai
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