Re: Amplis OP

Ha-Re Sam 16 Déc 2023 - 12:06

beau duo push-pull B&O, de vilaines allusions et d'autosatisfactions, la technique se suffit, merci
(et en plus cela ne s'équilibre pas)

jimbee Sam 16 Déc 2023 - 12:23

francis ibre a écrit:

Mais au fait : pourquoi vouloir translater en "visible" ce qui est parfaitement "audible" ?
Parce qu'on croit ce qu'on voit... mais pas ce qu'on entend !... Dommage.

Des outils, interface, langage visuel ( oscilo, spectrogramme ect .. )

Flo Sam 16 Déc 2023 - 12:29

@ francis ibre On a très largement dévié du sujet de base, mais je pense que je n’ai pas compris le message.

Spectres visuel et sonore sont temporels. On est dans le x Kilo Hertz en sonore et le x Peta Hertz en visuel , ce sont juste des longueurs d’ondes différentes.

On peut analyser en statique et dynamique, je le fais souvent, surtout que j’aime corréler l’écoute et la mesure. On ne fait pas de la FFT parce qu’on préfère voir qu’entendre, une personne malvoyante pourrait en faire aussi, avec justement un assistance audio.

J’utilise un analyseur qui convertit un spectre micro-ondes en spectre audio, non pas parce que je préfère entendre que voir, mais juste parce que c’est pratique.

Sur une copie FFT instantanée, je peux reconnaître un piano Korg d’un Yamaha, parce que j’y suis habitué. Il n’y a pas rien à voir. Mais en termes de mesure de performance et d’indication d’un système à reproduire une onde sonore (et donc de la musique), puisqu’on vient de ce sujet, ça n’a pas grand intérêt.

Je pense qu’il y a fort longtemps que les critères qualitatifs pour la reproduction audio sont établis. Les systèmes de mesures s’améliorent régulièrement, c’est la seule différence.

Par contre effectivement il n’y a pas de quantification de la “musicalité”, mais la mesure ne s’y attaque pas. Je peux avoir une photo de la Joconde avec un “mauvais” contraste, que je peux mesurer et qui pourrait dégrader (ou améliorer) ma perception de l’œuvre. C’est à cela que la mesure s’attaque et c’est quantifiable, indépendamment de l’œuvre à reproduire.

Ha-Re Sam 16 Déc 2023 - 13:02

Salut Flo,
vu que tu développes le petit HS mais déjà dans ton énoncé, je rebondis en aparté et éventuellement l'éclairer.
Dés le départ, je t'ai lu, tu écoutes des amplis OP, (pour la boutade un peu sérieuse) tu es donc dans le groupe "Audiophile" comme tu dis... (dont techniciens)... et comme si les techniciens n'écoutaient pas eux (et ne pouvaient être aussi audiophile). Audiophile c'est une tare, vraiment ?... chez qui ?
C'est un peu à neutraliser cet aspect car dans le sujet de ton papier, écouter, et aussi ton public, lecteurs curieux, passionnés.

Depuis toujours aussi, et il faut en tenir compte dans ses expérimentations, transposer des informations dans un autre domaine que ce soit entre physique/mesure ou domaine perceptif vision ou audition, il y a différenceS de données, de résolutions, de seuils, de règles/adaptations, d'observations ou conclusions... comme la terre et la fenêtre Very Happy

Tu développes et essaies de montrer des liens, plus ou moins rationnels, ou plutôt les observés et les préciser, mais il faut éviter de les essentialiser, conserver les différences/limites de chaque point d'observation/domaine, et le doute (de l'expérience) si vraiment tout est vu dans ce lien (conditions communes d'un papier technique qui ne fait pas d'ombre à sa précision et son intérêt).

L'important, et cela semble le but premier de ton papier, ce n'est pas la qualité du lien entre domaines (différents), mais leur utilité et les utiliser (outils) pour préciser, caractériser des fonctions, des utilisations d'AOP, pour tel intérêt, but, solution, intention... sonore OU/ET technique.

De même, dans un de tes exemples, il est assimilé qu'un instrument, à partir du moment où il est capté (change de domaine, partiel), ce n'est plus un instrument (sans lien, plus vraiment représentatif, complet, différent, autre chose). Et pourtant on s'en contente, on s'en sert pour le reproduire, le transposer, l'imaginer... mais il est assimilé la différence, le non tout (d'un domaine, d'un moment, d'un point de sens...) ... de la Joconde.
Encore une fois avec attention/doute, se focaliser sur la fonction, l'utilité caractérisée, la technique (utilisation d'outils non parfaits, expérimentés, les mieux adaptés) pour vocationS.

J'attire brièvement ton attention sur ce petit travers commun tentant et bien trop complexe encore la "qualité ou musicalité du lien" même si on creuse Wink

Vintage02 Sam 16 Déc 2023 - 14:24

Bonjour,

Le papier dont parle Flo est encore à l'état d'ébauche et il me semble qu'il est peut-être un peu tôt pour entrevoir les éventuels mauvais points de ce papier.

Nous sommes tous d'accord qu'il y a une différence entre les "instantanés" de la mesure et l'écoute de ce qui est reproduit. Cependant personne non plus, dira : "j'ai conçu tel appareil sans faire aucunes mesures"... L'art est justement de savoir faire le savant mélange des mesures et des écoutes !!..

De plus en mesurant quelque chose dans les mêmes conditions, il me semble qu'on peut voir grâce à ces instantanés des différences qui peuvent mettre en évidence certaines erreurs ou qualités de conception. Mais effectivement cela n'implique pas d'avoir des différences à l'écoute, voir même que cela sera audible.

Je pense que Flo ne fait pas tout cela en simple amateur un peu perché !!... Wink

Attendons la suite ...

francis ibre Sam 16 Déc 2023 - 15:22

Bonjour Flo,

Flo a écrit:...On a très largement dévié du sujet de base...

Non, je suis en plein dedans : il s'git de "trouver" quels mesures données sur la fiche technique d'un AOP, sont en rapport avec le "rendu musical".

Spectres visuel et sonore sont temporels.

Certes, mais on peut contempler un objet "visuel", l'observer le temps nécessaire, et si besoin en prendre une photo qui permettra une analyse visuelle pendant le temps nécessaire.
Avec un "objet sonore" il n'y a pas de contemplation possible, la perception est nécessairement instantanée, fugitive.

Sur une copie FFT instantanée, je peux reconnaître un piano Korg d’un Yamaha, parce que j’y suis habitué. Il n’y a pas rien à voir. Mais en termes de mesure de performance et d’indication d’un système à reproduire une onde sonore (et donc de la musique), puisqu’on vient de ce sujet, ça n’a pas grand intérêt.

En effet. ce qui serait intéressant, c'est de trouver ce qui fait qu'un enregistrement/reproduction X de piano Yamaha rend bien alors qu'un enregistrement/reproduction Y ne donne pas le même rendu, alors que dans les deux cas tu reconnais le spectre d'un Yamaha !

Je pense qu’il y a fort longtemps que les critères qualitatifs pour la reproduction audio sont établis.

OUI pour des critères objectifs, qui hélas ne sont pas corrélés aux impressions/ressentis subjectifs.
NON pour les critères subjectifs, justement.
Deux systèmes répondants parfaitement à ces "critères qualitatifs" sonnent différemment, l'un pouvant être apprécié subjectivement et pas l'autre : il y a bien un problème.

Deux AOP conçus (soi-disant) pour l'audio ne sonnent pas de la même manière : rien dans les fiches techniques ne permet de prévoir cela !
Ou alors les fabricants le savent très bien, mais se garde bien de le divulguer ?

Francis

Ha-Re Sam 16 Déc 2023 - 15:26

@ Vintage et tous
ce sont des délicates remarques ou attentions... constructives (pour la base de construction de son étude aussi) Wink

Flo Sam 16 Déc 2023 - 18:46

@ha-re : J’aime écouter de la musique et la mesurer, j’écoute aussi mes mesures

J’aime bien le Multitone 1/10 decade, mais je préfère un Dvořák, j’avoue. Si mes écrits décrivent une malhonnête intention à l’égard d’audiophiles, c’est soit involontaire, soit que j’écris/lis comme une patate (ça arrive).

Si je peux répondre à Phylipp sur au moins un point, AOp dans un lecteur CD (ou DAC), je le ferai, car il m’a semblé que c’était d’intérêt pour lui, d’où ma participation au fil. Ceci étant, pour l’instant je ne sais pas dire. On fait chou blanc à l’écoute et aussi aux mesures. On recherche donc d’autres enregistrements plus à même de faciliter l’identification de la différence de rendu.

Flo Sam 16 Déc 2023 - 19:16

@[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je voulais te répondre en te citant, mais je me suis perdu dans l'éditeur ici sur l'ordinateur Wink

D'habitude je tape sur mon téléphone. Il me faudra un peu de temps pour mieux maîtriser ça.

Mais ce que tu dis "Deux AOP conçus (soi-disant) pour l'audio ne sonnent pas de la même manière : rien dans les fiches techniques ne permet de prévoir cela !" est le point de départ de l'étude. D'ailleurs la première "peer review" m'a rappelée à l'ordre en demandant de présenter les caractéristiques des AOp, pas juste de statuer qu'elles étaient toutes de "très hautes performances pour l'audio".

Et donc nous cherchons à savoir 1) si c'est le cas sur la base d'écoutes, 2) ce qui caractérise ceci.

Ha-Re Sam 16 Déc 2023 - 19:25

ta patate chaude je te l'ai gentiment renvoyée Laughing

mais comme exprimé c'était plus les attentions à l'étude partagée de 2 domaines

facteur limitant le discernement à l'écoute, particulièrement les enceintes Wink

(mais pas que)
tu peux aussi dans tes expériences d'approches/d'études, écouter par exemple que le médium ou le pousser un peu, une bande de fréquence (comme certain monitor) pour discernement
tu peux faire la même chose sur le grave et l'aigu, pour découper l'attention, l'observation, l'étude
idem mono très proche, casque... comme tu peux le faire sur plein d'autres critères et éléments de la chaîne ou du message ou signaux

Vintage02 Sam 16 Déc 2023 - 19:47

Ha-Re a écrit:ta patate chaude je te l'ai gentiment renvoyée mais comme exprimé c'était plus les attentions à l'étude partagée de 2 domaines

facteur limitant le discernement à l'écoute, particulièrement les enceintes (mais pas que)
tu peux aussi dans tes expériences d'approches/d'études, écouter par exemple que le médium ou le pousser un peu, une bande de fréquence (comme certain monitor) pour discernement
tu peux faire la même chose sur le grave et l'aigu, pour découper l'attention, l'observation, l'étude
idem mono très proche, casque... comme tu peux le faire sur d'autres critères et éléments de la chaîne ou du message ou signaux

Il est évident que l'écoute se fera prioritairement via un casque ou même plusieurs afin "d'éliminer" le son de la pièce. Mais il n'ai pas dit que l'écoute in situ ne soit pas faite ...
L'utilisation du plugin ABX de Foobar pourra également permettre de réduire quelque peu le "subjectif" de savoir quel enregistrement est écouté ...

Avant tout, le matériel qui sert pour lire le CD de test a été révisé, contrôlé. Il a été constaté à l'origine un décalage dans l'horloge et ceci a été corrigé. Les spécifications de l'appareil sont dans les normes. Il n'a pas s'agit de faire les choses en dilettantes et même s'il y a toujours moyen de faire mieux, les aspects techniques des mesures et des écoutes ont été réfléchis.

Merci cependant de ces quelques évidences qui peuvent permettre de ne rien négliger.

Flo Sam 16 Déc 2023 - 20:13

@Ha-Re : Je ne suis pas doué en “Monkey Management”

Pour la différenciation auditive, ce sera à travers une étude statistique. C’est facile à faire en environnement contrôlé par bibi, mais pas à distance, quoique possible, c’est juste beaucoup plus de temps. La première option sera préférée.

Les enceintes dans leur environnement sont le facteur limitant de la reproduction, c’est évident. Le postulat de base est posé par Francis ci-dessus. Il fait fi de l’environnement. Deux AOp différents ne sonnent pas pareil, point. Les appareils utilisés, l’environnement, l’enregistrement, etc… n’entrent pas en ligne de compte. Donc si c’est le cas, il devrait être facile de caractériser ça par l’écoute et ensuite la mesure.

Si je participerai aux écoutes, mon avis ne comptera pas. Il n’y a pas pire appareil de mesure que l’individu qui veut démontrer qqch. Comme ce médecin qui a fait des études, en solitaire, sur l’effet de l’altitude sur le corps humain. Ses résultats ne pouvaient qu’être contestables.

Je ne suis pas pour pousser le volume ici, filtrer là, pour entendre une différence, cela irait à l’encontre de l’idée, et reviendrait à cette étude AES qui place les AOp dans des montages discutables pour les faire distordre comme ils ne distordront jamais lorsque mis en œuvre dans un appareil audio.

lamouette Sam 16 Déc 2023 - 20:21

Flo a écrit:Ok, compris.
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Quand le papier tiendra un peu la route, on pourra aussi le soumettre ici pour revue. Il reste pas mal de mesures à faire même si on a déjà une bonne idée de la conclusion.
A+

Je pense donc qu'il faut attendre avant de juger ou de proposer d'influencer le protocole.

lamouette Sam 16 Déc 2023 - 20:28

Flo a écrit:@Ha-Re : Je ne suis pas doué en “Monkey Management”

Pour la différenciation auditive, ce sera à travers une étude statistique. C’est facile à faire en environnement contrôlé par bibi, mais pas à distance, quoique possible, c’est juste beaucoup plus de temps. La première option sera préférée.

Les enceintes dans leur environnement sont le facteur limitant de la reproduction, c’est évident. Le postulat de base est posé par Francis ci-dessus. Il fait fi de l’environnement. Deux AOp différents ne sonnent pas pareil, point. Les appareils utilisés, l’environnement, l’enregistrement, etc… n’entrent pas en ligne de compte. Donc si c’est le cas, il devrait être facile de caractériser ça par l’écoute et ensuite la mesure.

Si je participerai aux écoutes, mon avis ne comptera pas. Il n’y a pas pire appareil de mesure que l’individu qui veut démontrer qqch. Comme ce médecin qui a fait des études, en solitaire, sur l’effet de l’altitude sur le corps humain. Ses résultats ne pouvaient qu’être contestables.

Je ne suis pas pour pousser le volume ici, filtrer là, pour entendre une différence, cela irait à l’encontre de l’idée, et reviendrait à cette étude AES qui place les AOp dans des montages discutables pour les faire distordre comme ils ne distordront jamais lorsque mis en œuvre dans un appareil audio.

Si forcément, tout rentre en ligne de compte , la conclusion dira" les amplis op sonnent différemment( ou pas) dans ces conditions. Si pas, cela laissera ouverte la question d'obtention de résultats différents dans d'autres conditions. Si on constate qu'ils sonnent différemment dans une condition ça suffira pour conclure que c'est possible.

Ha-Re Sam 16 Déc 2023 - 20:43

Je n'ai pas compris cela de Francis et bien sûr que l'environnement de l'objet étudié à une influence sur le résultat (tu peux presque tout envisager comme des filtres au résultat)
De mon point de vue, ce "postulat", qui n'en est pas un mais de la logique électronique/technique, comme je le pense aussi, c'est les AOP ont des circuits différents, des composants différents, avec des caractéristiques différentes (dit "identique"... partiel, sur certains critères)... DONC leur comportement est différent aux mesures... et en dehors de certains seuils (testeurs et conditions) à l'écoute.

Effectivement, on a pas les conditions détaillées de l'étude ce qui est bien compréhensible.
C'était juste pour rebondir quand on ne discerne pas de différence au "général", on tente de découper ou spécialiser.
L'étude est ambitieuse, on n'en doute pas et on ne peut pas envisager trop de scénarios ii dans une seule étude.

J'espère que vous ferez bien des écoutes sur diverses enceintes pour des critères comme scène, taille/volume ensemble et sons, liant, décroissance micro, implication et réalisme perçu... des éléments peu quantifiables, où il pourrait y avoir de subtiles nuances.

Je vous embête pas plus et vous laisse développer, c'est intéressant.

lamouette Sam 16 Déc 2023 - 20:47

je suis quand même curieux de savoir quels seront les critères de différenciation auditives car cela dépend beaucoup de l’expérience du cobaye. Un non habitué trouvera moins facilement de différences audibles, il n'a pas assez de critères.

Phylipp Dim 17 Déc 2023 - 2:51

Si je peux répondre à Phylipp sur au moins un point, AOp dans un lecteur CD (ou DAC), je le ferai, car il m’a semblé que c’était d’intérêt pour lui, d’où ma participation au fil. Ceci étant, pour l’instant je ne sais pas dire. On fait chou blanc à l’écoute et aussi aux mesures. On recherche donc d’autres enregistrements plus à même de faciliter l’identification de la différence de rendu.

ce sujet va au-delà du son des AOP et c'est intéressant car il touche à l'universel
merci Flo, mais je pense que cette étude, en espérant qu'elle aboutisse à des résultats "concrets" ne permettra pas d'appliquer de manière "quantifiée" ces résultats car nous sommes dans le pur subjectif.
Imaginons que tu testes un AOP donné avec différentes qualités de résistances et différentes qualités de condensateurs et cela dans la même configuration. Tu vas certainement obtenir des résultats sonores (écoutes) et techniques (mesures) différents. Bien. Mais comment quantifier les résultats obtenus sachant que nous sommes dans un domaine d'appréciation purement subjective, comme "j'aime plus ou j'aime moins", "c'est plus rond comme ceci, plus agressif comme cela" ?
Et je ne vois pas non plus quelle équation "miracle" pourrait en ressortir qui permettrait à l'utilisateur de choisir un AOP d'après des infos purement techniques, mathématiques (je parle du son attendu)

Comme il a été dit dans ce fil, le son est une sensation "fugitive" non dissociable du temps, on ne peut faire "pause" et écouter une fraction de ce son (à part en boucle mais c'est désagréable Very Happy

). par ailleurs, pour ce qui est de la vue, c'est quantifiable et quantifié : au-delà de 24 images par secondes, le cerveau lisse la saccade d'images fixes pour en faire un flux continu. Cette interprétation n'existe pas pour l'ouïe. de même, si l'on peut décrire très précisément une image, un paysage (on le fait régulièrement avec une personne à l'autre bout du fil à distance par exemple) il est impossible de décrire précisément une musique de façon à ce que son interlocuteur puisse se l'imaginer, puisse "l'entendre", même de façon très vague (là, je sais que j'enfonce des portes ouvertes).

les résultats de ton étude sur la partie contre-réaction seront certainement très intéressants et instructifs, mais pour ce qui est du choix de tel ou tel AOP pour telle ou telle situation (situation, qui plus est, différente pour chaque utilisateur compte tenu de son système d'écoute) je ne vois pas...

l'intention de ce fil était de partager des retours de divers utilisateurs sur l'emploi de différents AOP. établir en quelque sorte une base de données avec, par exemple, une liste d'AOP utilisés couramment en audio et, en regard, les "appréciations" d'utilisateurs en fonction de l'utilisation qui en est faite. C'est très vague, je le sais. Ce ne seraient que des appréciations subjectives, mais elles permettraient de se faire "une idée" quant au choix à opérer et je ne vois pas comment aller plus en avant...

Chaque AOP a à priori "un son" propre, de même que chaque source de lumière a sa texture propre (à T° de couleur et puissance égales), mais de là à pouvoir quantifier ces nuances...

Vintage02 Dim 17 Déc 2023 - 8:02

Phylipp a écrit:
Chaque AOP a à priori "un son" propre, de même que chaque source de lumière a sa texture propre (à T° de couleur et puissance égales), mais de là à pouvoir quantifier ces nuances...

Ce n'est si "à priori" que cela ... justement le but de l'étude et plus dans le sens : "je n'entends aucune différence" ou "j'entends une différence" et est-ce que cela amène un constat dans les mesures ?... plutôt que : j'ai des mesures différentes et donc j'ai une écoute différente ...

Phylipp Dim 17 Déc 2023 - 8:59

Ce n'est si "à priori" que cela ... justement le but de l'étude et plus dans le sens : "je n'entends aucune différence" ou "j'entends une différence" et est-ce que cela amène un constat dans les mesures ?... plutôt que : j'ai des mesures différentes et donc j'ai une écoute différente ...

j'entends bien Wink

mais ces constats, déjà compliqués à exprimer verbalement (ex: un son "plus neutre", "plus doux", "plus détaillé" = appréciation subjective totalement aléatoire), le sont AMHA impossibles à retranscrire sous forme de formules ou équations mathématiques... ces constats resteront dans un domaine purement technique.

ce que j'exprime, au fond, est que l'on ne peut quantifier une sensation/qualité de retranscription sonore (car c'est bien de cela qu'il s'agit) comme on ne peut quantifier l'émotion que l'on ressent, par exemple à la contemplation d'une œuvre artistique.
tenter d'expliquer le comportement électronique d'une CR dans un AOP (ce que Forr cherche entre autre à analyser) est une chose, et fort intéressante, mais de là à en déduire une méthode de calcul menant à un choix "artistique" du-dit composant...

œdicnème Dim 17 Déc 2023 - 10:12

Pêchées sur DiyAudio, des améliorations objectives du rendu des ampli-ops :

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Phylipp Dim 17 Déc 2023 - 11:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

intéressant ! assez simple à mettre en œuvre et apparemment un excellent résultat...

Flo Dim 17 Déc 2023 - 16:57

Intéressant, merci pour les liens.
Les améliorations « objectives » sont sur la base de mesures. Ça, c’est encore facile à réaliser, mais le traduire en amélioration a l’écoute est plus long et demande plus de volonté.

J’ai vu les mesures fournies, je note une éventuelle erreur d’interprétation, le AP ne montre pas le vrai « noise floor ». Il y a fatalement le gain lié à la longueur FFT qui s’applique (-48dB pour une FFT de 128k, qui est classique, mais elle n’est pas spécifiée). Par contre on voit également que c’est fait sur 32 mesures moyennées, et cela diminue aussi le bruit.

Mais donc, si deux AOP ne mesurent pas pareil, sonnent-ils différemment?

Flo Dim 17 Déc 2023 - 18:26

lamouette a écrit:je suis quand même curieux de savoir quels seront les critères de différenciation auditives car cela dépend beaucoup de l’expérience du cobaye. Un non habitué trouvera moins facilement de différences audibles, il n'a pas assez de critères.

D’abord je dois préciser une chose peut-être pas totalement claire. L’idée est de changer les AOp d’un lecteur CD. Et on écoute le résultat. Rien d’autre ne change. On écoute donc, comme j’ai dit à Banzai qui me posait la question, les AOp dans leur habitat naturel. Ils font ce qu’on leur demande de faire habituellement.

Je pense que les critères de différenciation seront sur une prochaine étude, pour autant qu’il y ait différenciation perçue.

Ceci étant, on peut le demander dans un sondage aux participants. Il faut que j’y pense. Donc on fait écouter à la personne en ABX et on lui demande de retrouver qui est quoi. Si elle échoue, il n’y a rien d’autre à faire. Si elle réussit, alors on peut lui demander quel morceau est le préféré et pourquoi. On peut guider la réponse, éventuellement, mais pour cela il faudrait que la personne ait une culture audio pour pouvoir exprimer avoir entendu de la disto harmonique, de l’IMD, du bruit, de la diaphonie, etc… ce serait trop long et pas forcément utile dans le contexte.

Le bloguer Archimago organise régulièrement ce genre de test et je pense que c’est bien fait, exemple sur la perception de distorsion:

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De nouveau, notre point de départ est ce que Francis a dit: “Deux AOP conçus pour l'audio ne sonnent pas de la même manière“.

C’est communément admis (y compris par moi-même) mais 1) je n’ai jamais vu qqun le démontrer de manière sérieuse, 2) ceci est entendu indépendamment de l’environnement de l’AOp, puisque justement pas mentionné. Autrement dit, deux AOp sonnent différemment, qu’ils soient présents dans un DAC, lecteur CD, preampli, etc… quelque soit le montage, etc…, et même presque quelque soit l’enregistrement, et cela donc quelques soient les autres ”qualités“ des appareils/montages/enregistrements utilisés. Deux OPAmp différents ne sonnent pas pareil. Est-ce vrai?

Donc on gratte. Et avant de chercher pourquoi, il faut statistiquement prouver que les gens (audiophiles, professionnels de l’audio, musicien, lambda, …) entendent une différence.

Si on trouve “ils ne sont pas différentiables“ alors on peut aussi chercher pourquoi.

A+

banzai Dim 17 Déc 2023 - 18:33

Flo a écrit:On écoute donc, comme j’ai dit à Banzai qui me posait la question, les AOp dans leur habitat naturel. Ils font ce qu’on leur demande de faire habituellement.

Bonsoir,

Oui et cela est très intéressant, je suis cette aventure avec plaisir. Je dois avouer que longtemps on a mis dans les tranches et les pré-amp certaines ref d'AOP en particulier au simple motif qu'un autre avec plus d'expérience avait dit que c'était celui là qu'il fallait mettre car il sonnait mieux. Un peu de rigueur comme proposé risque de mettre à mal bien des certitudes

Bien cordialement

Flo Lun 18 Déc 2023 - 20:08

Bonsoir à tous,

Pardon je ne fais que passer. Aujourd'hui j'ai écouté et échoué à différentier une prise de son depuis le lecteur CD (un Philips CD130), la seule différence étant qu'un Oracle II ou un LM833 étaient installé dedans. En effet j'ai obtenu une p-value après tests à 0.2272 et 0.4018, donc statistiquement invalides, j'aurais choisi au hasard, c'était pareil. C'était sur deux sets de 16 test consécutifs, c'est long Very Happy

Par contre, j'ai fait une analyse de la chanson en faisant des mesures de 10s à 4:30min, en comparant à l'analyse digitale pure de la plage du CD. Si la sortie du CD Philips avec le LM833 se plaque sur le Rip CD presque parfaitement, ce n'est pas le cas avec le Oracle qui montre quelques variations (minimes).

Donc en grattant un peu avec des mesures plus précises, on trouve pas mal de différences, sur toutes les mesures. Au final, il semble que l'AOp Oracle soit influencé par l'alimentation, pourtant tout à fait convenable pour un lecteur bas de gamme (lorsqu'on reste sur le LM833 d'origine). La preuve en image avec une vue de 20Hz à 1005Hz d'une sinusoïde 1kHz @0dBFS (en échelle linéaire) qui montre un gros écart entre les deux:

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On voit un bruit de fond plus élevé avec le Oracle (trace rouge) et l'alimentation se manifester beaucoup plus méchamment, c'est curieux. A 100Hz (plot de la vue), il y a carrément 31dB de bruit en plus avec le Oracle II, alors que rien d'autre n'a changé.

Ceci étant, on voit aussi un pied de fondamentale plus évasé avec le LM833, qui serait lié à un faible bruit de fond aléatoire (?). Bon, on coupe les cheveux en quatre, mais voilà. Je n'entends donc rien, mais ça ne veut pas dire que d'autres n'entendraient pas.

Vos commentaires sont les bienvenus!

Flo Mer 20 Déc 2023 - 13:07

Bonjour à tout le monde, on avance doucement.

Hier j’ai tenté une écoute comparative entre le LM833 et un Texas Instruments 2604AP, toujours à partir d’une prise de son entre les deux et en utilisant le plugin Foobar ABX. J’ai échoué à les différencier, mon résultat étant statistiquement irrecevable (p-value=0.7728). Cela signifie que je n’ai pas pu différentier les enregistrements.

Pourtant, en mesurant le 2604AP, on voit clairement un problème, illustré par le sweep THD vs Fréquence réalisé à -12dBFS, ci-dessous:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 2604 part en sucette rapidement avec une distorsion qui atteint déjà 0.3% à 1kHz contre 0.017% pour le LM833. En fait, plus le niveau de sortie est élevé et pire c'est. Par contre, à -20dBFS, il rentre dans le rang et montre les mêmes performances que les autres AOp testés, sa distorsion diminuant nettement.

C'est un comportement étrange, qui vient soit d'un composant défectueux ou alors est-ce une copie?

Si je n'ai rien entendu, c'est probablement parce que l'enregistrement utilisé possède un large "head-room", comme illustré ci-dessus par une mesure des pics de niveaux de sortie sur 10 sec (ça ne va pas vraiment plus haut sur le reste de la plage, mais je publierai plus tard une mesure complète):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit qu'on dépasse à peine les -20dBFS et dans le grave seulement, là où ce 2604AP se comporte encore correctement. En passant, cette trace montre une superposition de la sortie avec le LM833 et le 2604AP. Les deux traces sont confondus sur un signal audio.

Ceci pourrait expliquer pourquoi je n'ai rien entendu lors de mes écoutes.

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 13:18

Bonjour flo, es tu sûr que ta platine CD des années 90 est encore en bon état?

Flo Mer 20 Déc 2023 - 13:25

Ciao, yep, elle fonctionne bien, après petite remise en forme. C'est une platine "bas de gamme", Philips CD130, avec un TDA1543. Ce n'est pas un foudre de guerre, mais elle permet de retrouver les performances max théoriques de ce DAC Philips. L'alimentation n'est pas "best in class" mais elle est raisonnablement silencieuse (max -110dBFS de fuite du secteur) pour un petit lecteur comme ça. J'ai mesuré largement pire sur des appareils très haut de gamme Very Happy

Voici les performances théoriques de la Philips:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et on les retrouve à la sortie de la platine:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On l'a mesurée en long large et travers. Et d'ailleurs ses performances ne varient pas depuis le début des tests. Seul cet AOp montre une déviation très significative et à des niveaux digitaux élevés, ce qui est curieux, mais intéressant. A investiguer.

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 13:35

Oui d'accord mais ça me parait quand même juste pour tirer la meilleure écoute possible des AOP. Une bonne alimentation c'est au moins deux transfos et des canaux bien séparés pour la motorisation, pour la partie numérique et deux autres pour la partie analogique.
Plus tu simplifies l'alimentation et moins la différenciation à l'écoute est possible. Quand l'alim est soignée, bien découplée , le changement d'aop est assez net, on peut même donner un caractère aux aop . Par exemple le 2604 donne l'impression de gonfler un peu le bas médium, un 4562 est plus net dans le grave et mieux défini, un opa 1622 semble ultra défini dans toute la bande , un 5532 semble neutre mais moins défini que 1622....
Si tu veux je t'indique un kit de dac à 30€ dispo chez Audiophonic qui n'est pas un foudre de guerre question alimentations mais suffisant pour différencier les aop à l'écoute. Il y a juste un transfo 2x12V à brancher.
Il fonctionne avec des aop doubles.

Flo Mer 20 Déc 2023 - 14:09

Oui, en effet, il y a mieux en alimentation, en fait c'est la troisième "plus mauvaise" platine CD mesurée de notre côté, mais de nouveau c'est encore raisonnable, nettement plus que la mesure de John Atkinson sur un PassLabs XP-22 Wink

Je veux bien les références de ton kit en effet!

Il est fort possible qu'on poursuive les tests sur une autre platine. Mais comme on est parti sur l'idée que deux AOp s'entendent, a priori sans dépendance à leur environnement, on peut légitimement continuer. Si on trouve qu'on n'entend rien, alors on saura que la différence audible entre deux AOp peut tenir à autre chose. Auquel cas, on peut passer sur du nettement plus haut de gamme pour confirmer.

S'il y a différence audible, l'écart aux mesures est important. Après, on pourrait dire que le lecteur masque d'une façon ou une autre les différences audibles. Mais ici aux mesures, on voit une très importante différence. A 0dBFS, la distorsion mesurée à 1kHz est à 0.26% avec un grand nombre d'harmoniques, c'est pas beau, le pire que j'ai vu. Donc là il y aura peut être un truc à entendre avec un enregistrement proche du plafond numérique. Il faudrait tester ça aussi (pas eu le temps encore, il faut trouver le bon enregistrement).

Il n'en reste pas moins que le comportement de cet AOp est surprenant. Il faudra continuer de cherche pourquoi, notamment d'en acheter d'autres via une source de confiance, mais comme le 2604 est maintenant End Of Life, c'est plus compliqué.

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 15:14

Je n'ai pas rencontré de soucis particuliers avec les 2604. Ton experience du moment nous met dans un cas où la mesure ne rejoint pas l'écoute.
"Mais comme on est parti sur l'idée que deux AOp s'entendent, a priori sans dépendance à leur environnement, on peut légitimement continuer." Je pense qu'il faut reconsidérer cet apriori.
"S'il y a différence audible, l'écart aux mesures est important." Pas sûr. Il peut y avoir des petites différences aux mesures mais sur des critères les plus sensibles pour l'audition.
Attention aussi , si tu as 2 aop doubles c'est que potentiellement tu as un filtre à 2 étages, un pour le filtre et l'autre pour le buffer et dans ce cas tous les aop ne se traitent pas de la même façon et pourront ne pas convenir au montage.
Voici le kit en question, 25€:
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Avec ce kit je discerne très facilement à l'écoute un opa1622 du 5532 d'origine. Moins facilement entre un 5532 et un 2604 .
Attention , sur le kit que j'ai reçu l'encoche d'orientation du support de l'aop était à l'envers . Quand j'ai branché le 1er aop il a fumé. J'ai du brancher les aop suivants à l'envers par rapport aux normes du support.
En fait le bon sens correspond à la sérigraphie blanche sur le PCB
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opa 1622: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 17:16

Flo a écrit:@ francis ibre On a très largement dévié du sujet de base, mais je pense que je n’ai pas compris le message.

Spectres visuel et sonore sont temporels. On est dans le x Kilo Hertz en sonore et le x Peta Hertz en visuel , ce sont juste des longueurs d’ondes différentes.

Francis l'a pourtant parfaitement expliqué , visuellement il y a beaucoup trop d'informations à la fois et si on zoome elles seront graphiquement étalées sur une très grande largeur pour une durée très courte et elle s’enchevêtrent , ce qui ne permet pas de distinguer à l'oeil en statique alors qu'en dynamique on voit un peu mieux certains phénomènes mais seulement les plus spectaculaires.
En clair si tu zoome tu vois le détail mais plus l'ensemble et les interactions . La vue ne sait pas faire, elle ne sait pas traiter le détail en même temps que l'ensemble.
A l'audition tout ça ne pose pas de problèmes, des milliers d'informations sont traitées rapidement et quasi instantanément, dans le détail et dans l'ensemble à la fois.

Flo Mer 20 Déc 2023 - 19:34

On confond ici la mesure et la perception en les comparant, mais ce n’est pas la même chose. Je ne peux pas percevoir la poésie d’un couché de soleil en vidéo, audio, sur une image ou une décomposition spectrale. Il me faut la chaleur la chaleur du soleil sur mon visage.

Comme j’ai expliqué aussi, on peut analyser un spectre ultra hautes fréquences en audio, il suffit de faire une conversion.

Pour en revenir à mon cas, au contraire la mesure rejoint l’écoute, je l’ai mentionné. Ou alors je n’ai pas été clair.

Phylipp Mer 20 Déc 2023 - 19:45

@ lamouette

qu'est-ce qui fait que l'alimentation de ce petit DAC, à priori simpliste, permette d'entendre les nuances entre 2 AOP ? quel(s) choix au niveau de l'alimentation permet cela ?
le découplage n'est fou (2 capas d'un centaine de uF en traversant) > quel est le principe de régulation ? les composants cms ?
Cdt

banzai Mer 20 Déc 2023 - 20:18

Bonsoir,

Flo a écrit:Pour en revenir à mon cas, au contraire la mesure rejoint l’écoute, je l’ai mentionné. Ou alors je n’ai pas été clair.

Si si très clair il n'y a pas d'ambiguïté, je suis par ailleurs le sujet avec beaucoup de plaisir.

Bien cordialement

œdicnème Mer 20 Déc 2023 - 20:34

lamouette a écrit:opa 1622: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La plaquette support n'a rien d'idéal pour un puriste.

Vintage02 Mer 20 Déc 2023 - 20:47

lamouette a écrit:
Attention aussi , si tu as 2 aop doubles c'est que potentiellement tu as un filtre à 2 étages, un pour le filtre et l'autre pour le buffer et dans ce cas tous les aop ne se traitent pas de la même façon et pourront ne pas convenir au montage.

Dans les cas du CD130, schéma classique de chez Philips, la première partie sert pour la conversion I/V et l'autre partie à la mise à niveau de la sortie.

Bien que la platine soit "simple", elle répond aux besoins pour restituer selon les normes ce qu'il y a sur un CD.

Perso je m'interroge plus sur les "fuites" d'alimentations qui ne sont pas constantes en fonction de l'AOP. Je veux bien que l'alimentation soit "merdique" mais cela devrait provoquer les mêmes "merdouilles", ce qui n'est pas le cas.

Après on pourra prendre une platine plus HDG mais je paie mon billet que le résultat sera identique ... pas de différence à l'écoute (en test à l'aveugle bien sur car sinon ça ne vaut rien) !!...

Pour moi le test, j'écoute, je change l'AOP, j'écoute ne convient pas.

La méthode ici est l'enregistrement du même morceau après mise à niveau et calage par rapport au rip du CD. L'écoute se fait via le plug-in ABX de foobar. on ne sait donc pas quel morceau on écoute.

Vintage02 Mer 20 Déc 2023 - 21:26

Flo a écrit:Bonjour à tout le monde, on avance doucement.

Hier j’ai tenté une écoute comparative entre le LM833 et un Texas Instruments 2604AP, toujours à partir d’une prise de son entre les deux et en utilisant le plugin Foobar ABX. J’ai échoué à les différencier, mon résultat étant statistiquement irrecevable (p-value=0.7728). Cela signifie que je n’ai pas pu différentier les enregistrements.

Pourtant, en mesurant le 2604AP, on voit clairement un problème, illustré par le sweep THD vs Fréquence réalisé à -12dBFS, ci-dessous:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 2604 part en sucette rapidement avec une distorsion qui atteint déjà 0.3% à 1kHz contre 0.017% pour le LM833. En fait, plus le niveau de sortie est élevé et pire c'est. Par contre, à -20dBFS, il rentre dans le rang et montre les mêmes performances que les autres AOp testés, sa distorsion diminuant nettement.

C'est un comportement étrange, qui vient soit d'un composant défectueux ou alors est-ce une copie?

Si je n'ai rien entendu, c'est probablement parce que l'enregistrement utilisé possède un large "head-room", comme illustré ci-dessus par une mesure des pics de niveaux de sortie sur 10 sec (ça ne va pas vraiment plus haut sur le reste de la plage, mais je publierai plus tard une mesure complète):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit qu'on dépasse à peine les -20dBFS et dans le grave seulement, là où ce 2604AP se comporte encore correctement. En passant, cette trace montre une superposition de la sortie avec le LM833 et le 2604AP. Les deux traces sont confondus sur un signal audio.

Ceci pourrait expliquer pourquoi je n'ai rien entendu lors de mes écoutes.

en regardant les datasheet ou info sur les AOP, je remarque que le slew rate est de :

25V/µs pour l'OPA2604AP
35V/µs pour l'Oracle II
9v/µs pour le 5532
7V/µs pour le LM833

et les mesures sont moins "bonnes" pour ceux avec un slew rate >10 ??... y aurait-il une corrélation ??...

Je pense que la réponse est dans les datasheet ...

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:15

Flo a écrit:On confond ici la mesure et la perception en les comparant, mais ce n’est pas la même chose. Je ne peux pas percevoir la poésie d’un couché de soleil en vidéo, audio, sur une image ou une décomposition spectrale. Il me faut la chaleur la chaleur du soleil sur mon visage.

Comme j’ai expliqué aussi, on peut analyser un spectre ultra hautes fréquences en audio, il suffit de faire une conversion.

Pour en revenir à mon cas, au contraire la mesure rejoint l’écoute, je l’ai mentionné. Ou alors je n’ai pas été clair.

Non puisque tu vois des problèmes à la mesure du 2604 mais tu ne l'entend pas.

lamouette Mer 20 Déc 2023 - 22:19

Phylipp a écrit:@ lamouette

qu'est-ce qui fait que l'alimentation de ce petit DAC, à priori simpliste, permette d'entendre les nuances entre 2 AOP ? quel(s) choix au niveau de l'alimentation permet cela ?
le découplage n'est fou (2 capas d'un centaine de uF en traversant) > quel est le principe de régulation ? les composants cms ?
Cdt

Oui il y a 4 régulateurs séparant les differents étages et pas l'alimentation d'un étage analogique reprise sur l'alimentation d'un étage numérique. C'est clairement perfectible mais ça suffit à differencier les aop.