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Message  Guy2 Ven 27 Mar 2020 - 20:10

trappeur a écrit:Salut Guy ,
En cherchant un peu on peut quand même trouver un point de repos utilisable ...
Utilisable, sans doute, mais avec quelle linéarité ?
un SE c'est trop cher !!
Pas forcément : il faut 2 fois moins de tubes de puissance ... Wink

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Message  trappeur Ven 27 Mar 2020 - 21:16

Guy2 a écrit:Utilisable, sans doute, mais avec quelle linéarité ?
Ben regardes le réseau !

Deux polars possibles qui donnent une linéarité quasi parfaite de 150-275-350 , soit un swing de sortie de 125Vc (250Vcc):
Vgk -5v , Ip 8mA linéaire de Vgk -2V à Vgk -8V , ou  Vgk -4V , linéaire de -2 à -6 . ou Vgk -6V linéaire de -4 à -8 .

Vgk -7V , Ip 2mA linéaire de -4 à -10 , avec les mêmes subdivisions que ci dessus ...

Entraînes toi !!

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Message  guytou Ven 27 Mar 2020 - 21:33

Bonjour à tous,

Moi ce qui me surprend, me fait réfléchir, c'est quand on compare les schémas de supergégé et de trappeur, l'un chiadé avec des compensations partout et l'autre d'une simplicité biblique.

Bien sûr il n'y a pas lieu de  poser un jugement de valeur, ça n'aurait aucun sens , probablement que ces amplis sonnent bien tous les deux . ça m'interroge juste sur quels moyens mettre en oeuvre , pourquoi et comment . Voilà une bonne occasion de creuser la question , en ce qui me concerne Very Happy

Au final dans les deux cas on aurait une correction différentielle " intégrée " , sans besoin de circuiterie supplémentaire , je trouve ça  trés élégant .


Dernière édition par guytou le Ven 27 Mar 2020 - 21:49, édité 1 fois

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Message  Guy2 Ven 27 Mar 2020 - 21:44

Trappeur a écrit:Ben regardes le réseau !!
Le réseau, sur le papier ?

Un exemple, qui ne correspond pas forcément à la réalité du tube utilisé, et loin de montrer une équidistance « quasi parfaite » entre les courbes… Mais on peut sans doute s'en contenter.

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Message  trappeur Ven 27 Mar 2020 - 22:21

Guy2 a écrit:Le réseau, sur le papier ?
Ben qu'est ce qu'on a d'autre pour faire l'étude ???

Après on vérifie et on ajuste , les réseaux russes sont aussi fiables que les autres , je l'ai constaté, sur des tubes neufs c'est fiable, on constate le plus souvent un léger décalage "vertical" , ie==> le courant de repos obtenu est un poil supérieur , c'est rarement gênant (sauf en liaison directe, cas où je mesure les tubes choisis avant de calculer quoi que ce soit, sauf peut être avec mes 6SN7 Cool ).

Guytou a écrit: l'un chiadé avec des compensations partout , et l'autre d'une simplicité biblique
C'est exactement le sens de mon propos , si tu choisis d'ajouter une Cdiff pas besoin de schéma très travaillé , tu obtiendras mieux avec moins de composants et moins de travail, c'est du vécu .

Je parierais bien qu'il y a très peu de différences quant au résultat entre avec et sans Cdiff dans le schéma donné par Gégé !!

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Message  guytou Ven 27 Mar 2020 - 22:40

"C'est exactement le sens de mon propos , si tu choisis d'ajouter une Cdiff pas besoin de schéma très travaillé , tu obtiendras mieux avec moins de composants et moins de travail, c'est du vécu ."
C'est tentant , mais je me questionne sur le côté miraculeux du truc , ça reste une post-correction . Désolé si je fais un peu de mauvais esprit , et de hors-sujet en même temps .

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Message  Shucondo Ven 27 Mar 2020 - 22:42

Le schéma donné par trappeur est renversant de simplicité par le peu de composants à utiliser, faut pour remplir les conditions : que ce soit un push et aussi une petite alim négative, c'est tout je crois. De quoi se réconsilier avec les push.

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Message  trappeur Ven 27 Mar 2020 - 23:26

Guytou a écrit:mais je me questionne sur le côté miraculeux du truc , ça reste une post-correction . Désolé si je fais un peu de mauvais esprit , et de hors-sujet en même temps .
Oui , c'est ce qui se produira tant que tu en parleras sans avoir essayé !!

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Message  Guy2 Ven 27 Mar 2020 - 23:47

trappeur a écrit:Je parierais bien qu'il y a très peu de différences quant au résultat entre avec et sans Cdiff dans le schéma donné par Gégé !!
Là tu sous estimes les capacites de la Cdiff, c'est pas dans tes habitudes ...
A+

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Message  trappeur Sam 28 Mar 2020 - 9:34

Guy2 a écrit:Là tu sous estimes les capacites de la Cdiff, c'est pas dans tes habitudes ...
Nan Nan , ....y a des cas avérés d'amplis très linéaires où la Cdiff n'apporte que le coeff d'amortissement et où ça s'entend très peu

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Message  Guy2 Sam 28 Mar 2020 - 10:02

trappeur a écrit:
Guy2 a écrit:Là tu sous estimes les capacites de la Cdiff, c'est pas dans tes habitudes ...

Nan Nan , ....y a des cas avérés d'amplis très linéaires où la Cdiff n'apporte que le coeff d'amortissement et où ça s'entend très peu
C'est vrai que si l'ampli est déja excellent (mais à quel prix ?), la Cdiff apportera moins.
Mais il n'y a pas que la linéarité et le FA. Le rapport S/B s'améliore également, la microphonie, la diaphonie éventuelle, la BP.

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Message  trappeur Sam 28 Mar 2020 - 10:43

Guy2 a écrit:C'est vrai que si l'ampli est déja excellent (mais à quel prix ?), la Cdiff apportera moins.
Mais il n'y a pas que la linéarité et le FA. Le rapport S/B s'améliore également, la microphonie, la diaphonie éventuelle, la BP.

Je vois que je vais pouvoir me confiner dans le mutisme total....y a de la relève!!


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Message  Guy2 Sam 28 Mar 2020 - 10:57

Bonjour Gérard,
SuperGégé a écrit:voilà le schéma en question...
Pour revenir au sujet initial, tu nous a montré un super schéma de PushPull Hawksfordisé.

Mais on n'a toujours pas le schéma de ton "SE 300B à moins de 650€". C'est un secret ?

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Message  SuperGégé Sam 28 Mar 2020 - 11:19

Bonjour Guy, bonjour à toutes et à tous,

pourquoi un secret ? Contrairement à ma moitié (qu'elle me pardonne Smile ) je ne suis pas cachotier Very Happy

De surcroit le but de ce forum étant d'échanger (avec bienveillance et pertinence) cela serait en contradiction avec ce que chacun des membres attend en y participant.

Comme indiqué le schéma ( très classique ) utilisé est celui de Joseph Esmilla ( JE Labs ) dont on trouve facilement trace sur la toile.

Le voici (avec les petites modifs que j'ai réalisé)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dernière version avec alimentation légèrement revue (double pi sur base d'une résistance puis une self ). La tension modulée s'appuie sur deux condensateurs Polypropylène ( 70µF + 70µF / 700V )

Amicalement

Gérard

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Message  Guy2 Sam 28 Mar 2020 - 11:50

Re

Merci Gérard.
Beau schéma, avec des composants de qualité.
Rien qui montre une insuffisance potentielle dans le grave...
Peut-être le transfo, comme l’indiquait Shucondo …

Guy

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Message  SuperGégé Sam 28 Mar 2020 - 11:58

Re,

hautement respectable, hautement compétent ( DIAFAN ) , doté ( sans aucun doute ) d'une excellente paire d'oreilles , son jugement de valeur me semble mériter une attention sincère.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me dois de rappeler, également, que je compare toujours mes modestes réalisations à mon étalon ( dans les fréquences graves ) à savoir mon PLINIUS SA... Ceci pouvant surement / peut être ( merci de bien vouloir rayer la mention inutile ) expliquer cela ( ? )

Amicalement

Gérard

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Message  guytou Sam 28 Mar 2020 - 12:53

".y a des cas avérés d'amplis très linéaires où la Cdiff n'apporte que le coefficient  d'amortissement et où ça s'entend très peu ...

 ... C'est vrai que si l'ampli est déja excellent (mais à quel prix ?), la Cdiff apportera moins."

... Je vous remercie de votre franchise , les gars Very Happy . on pourrait en reparler , mais ici c'est hors-sujet .

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Message  Guy2 Sam 28 Mar 2020 - 17:29

Salut Guy,

Je ne pense pas que ce soit Hors sujet, puisque c’est Supergégé qui a abordé le sujet de « l’ampli parfait ».

Guytou a écrit:C'est tentant , mais je me questionne sur le côté miraculeux du truc , ça reste une post-correction

La Correction Différentielle ou la Correction Hawksford n’ont rien de miraculeux.
(je ne sais pas ce que tu entends par post correction ?)

L’ampli parfait c’est un fil avec du gain, qui ne modifie pas ou ne « colore » pas le signal amplifié. C’est quasi impossible à obtenir, et en général on joue sur le « dégradé harmonique » pour "arrondir" les harmoniques impaires avec les harmoniques paires.

La CDiff ou la CorH permettent de réduire drastiquement le niveau des harmoniques générées par l’ampli : on atteint 30dB, voire plus, d’amélioration, ce qui permet de s’approcher un peu de cet « ampli parfait », quasi sans harmoniques.
Sans compter que ça améliore également la Bande Passante, le rapport S/B et augmente considérablement le Facteur d’Amortissement en sortie d’ampli (Zout quasi nulle).

Donc oui c’est tentant. Et quand on y a gouté, on ne peut plus s’en passer …

Guy

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Message  trappeur Sam 28 Mar 2020 - 17:38

Guytou a écrit:Je vous remercie de votre franchise , on pourrait en reparler , mais ici c'est hors-sujet .
Non , c'est pas hors sujet ,c'est même en plein dedans.

Mais ne crois surtout pas que ce soit facile de faire aussi bien sans Cdiff qu'avec....et ça va effectivement te coûter beaucoup plus cher.

La Cdiff te fait gagner partout , elle peut même effacer les conséquence d'un câblage mal foutu qui engendre du bruit, le souffle de certaines R et  gomme les différences entre les tubes et les capas.

Et aucune chance d'obtenir un amortissement dynamique tel que celui qu'apporte la Cdiff avec quoi que ce soit d'autre .
Même les Mc Intosh sont améliorés .

Mais j'ai vu et entendu un cas où la différence était minime sur des enceintes qui ne demandaient que très peu d'amortissement (closes à double résonnateur et bas rendement), alors je le dis .

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Message  guytou Sam 28 Mar 2020 - 22:41

Bonjour Trappeur et Guy,

Loin de moi l'idée de dégommer la Cdiff , je pense juste que c'est un outil comme un autre , comme la contre réaction , locale ou globale , d'ailleurs la Cdiff est une contre-réaction .

"Mais ne crois surtout pas que ce soit facile de faire aussi bien sans Cdiff qu'avec....et ça va effectivement te coûter beaucoup plus cher."
.. Bien sûr que la problématique du coût est centrale : on peut trés bien fabriquer une voiture comme un avion , avec le prix et les performances qui vont avec : 200 000 euros et le 0 à 100 en moins de trois secondes , ceux qui connaissent savent quel effet ça fait , mais c'est pas indispensable pour aller chercher sa baguette le matin . Tout dépend de ce qu'on veut vraiment , et des moyens qu'on décide d'y mettre .

"La Correction Différentielle ou la Correction Hawksford n’ont rien de miraculeux. (je ne sais pas ce que tu entends par post correction ?)"
...Soit on a les moyens et on règle le problème à la racine , soit on tire les coûts , on laisse filer le problème et on met un emplâtre en aval . ça fait un moment que je cherche  un exemple parlant , pour le moment je n'ai que ça en rayon : soit tu as les moyens et tu mets un 500 VA qui a un bon taux de régulation , soit tu tires les coûts et tu mets un 30 VA et une alim régulée derrière ...

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Message  Guy2 Sam 28 Mar 2020 - 23:12

Bonsoir Guy,
d'ailleurs la Cdiff est une contre-réaction.
Non, pas tout à fait ; le principe est assez différent d’une contre-réaction, qui nécessite un gain en BO important, avec tous les inconénients que ça entraine, pas la CDiff.
La Correction Hawksford va plus loin, puisque c’est un asservissement de la sortie sur l’entrée permettant, en théorie, d’éliminer tous les défauts résiduels de l’ampli qu’on « corrige ».

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Message  guytou Sam 28 Mar 2020 - 23:49

" ...nécessite un gain en BO important, avec tous les inconvénients que ça entraîne, pas la CDiff."
Oui , c'est vrai , et c'est pas anodin , mais il s'agit quand même d'une réaction négative de la sortie sur l'entrée , non ?

(même si le signal d'erreur est différentiel , et même si je n'ai pas une idée très claire encore de comment le truc marche ... Smile  )

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Message  jimbee Dim 29 Mar 2020 - 9:41

guytou a écrit:
" ...nécessite un gain en BO important, avec tous les inconvénients que ça entraîne, pas la CDiff."
Oui , c'est vrai , et c'est pas anodin , mais il s'agit quand même d'une réaction négative de la sortie sur l'entrée , non ?
( même si le signal d'erreur est différentiel , et même si je n'ai pas une idée trés claire encore de comment le truc marche ... Smile  )
C'est un feed back, ou rétro action, mais pas négative dans le principe - au sens contre réaction ( NFB) -
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Message  Guy2 Dim 29 Mar 2020 - 10:10

Bonjour,

L'avis d'Arnaud (Iriaax, promoteur de la Cdiff sur un autre forum) qui apporte un éclairage intéressant sur le sujet, tout à fait adapté au contexte :
Iriaax a écrit:Revenons à la question du ‘bon ampli’…selon mézigue…
C’est avant tout un montage linéaire ‘naturellement’ grâce au choix des tubes et de leur combinaison capable de réduire les dh sans correction ajoutée. Ce choix tend pratiquement vers les triodes.
Un petit hic toutefois…les haut-parleurs prennent toujours des libertés, traînage, oscillations parasites, résonnances diverses, dont celle de l’air, des évents, des courbes d‘impédance chahutées d’autant… Pour amener un peu d’ordre dans ce bazar il vaut mieux que l’ampli se comporte comme une source de tension avec une résistance série faible, donc présente un coefficient d’amortissement bien adapté à l’enceinte. On parle là de l’impédance de sortie.
Et c’est tout le problème : une impédance de sortie faible ne peut être obtenue qu’avec une aide, d’un dispositif de correction qui assure en permanence l’égalité : tension sortie = tension d’entrée * µ
µ est le gain qui devrait rester constant quoi qu’il arrive ; ce qui est utopique, surtout aux extrémités du spectre sonore.
La tentation est de compenser l’irrégularité du µ en faussant la tension d’entrée : tension sortie = (tension d’entrée +/- correction) * µ
La correction classique est la contre-réaction, qui oblige à fabriquer un ampli avec un coefficient d’amplification surmultiplié (un étage supplémentaire), quitte à réduire d’autant le signal d’entrée en lui soustrayant une grosse part du signal de sortie. Le résultat des courses est que les micro-informations vont se retrouver noyées dans le bruit avant d’être réamplifiées.
Par analogie cela consiste à conduire une voiture avec un moteur hyper-puissant en posant une brique sur l’accélérateur et en réglant la vitesse avec le frein !
Mais nous pouvons conduire une voiture comme tout le monde, simplement en appuyant plus fort dans les montées et en levant le pied dans les descentes. Cela s’appelle la correction différentielle, on ne corrige que si c’est nécessaire au lieu de freiner en permanence.
Cela nous amène à conclure qu’il faut un ampli linéaire de manière naturelle et corrigé que si nécessaire, donc par correction différentielle : imaginez un SE 300B avec corr.diff.
à méditer.

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Message  Shucondo Dim 29 Mar 2020 - 15:34

je vais faire plus simple, pas technique.

Une CR classique brime le son, la vie de la musique , l'espace entre les notes et je ne sais quoi d'autre encore, c'est un constat, ça s'écoute de suite , même si la CR est faible, je parle de mon expérience.

Avec une  co Hawksford aucun inconvénient que des qualités en plus, aussi bien aux mesures qu'à l'écoute.

Le procédé est génial, on peut enfin corriger ou atténuer très fortement les défauts sans rien perdre des qualités sujectives d'un SE; on ne perd rien, au contraire, le plaisir d'écoute est plus grand sur tous les critères.

un ampli ainsi équipé garde pourtant son caractère sonore des tubes qui le compose et sans doute de la qualité notamment du TRS , mais tout est mieux: linéarité, ouverture haut médium aigue, transparence et amortissement tout à fait correcte du grave

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Message  jimbee Dim 29 Mar 2020 - 15:59

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Message  Guy2 Dim 29 Mar 2020 - 17:04

T'es peut-être un peu dur avec la CR classique.

(à moins que ce ne soit que de l'ironie... ?)

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Message  jimbee Dim 29 Mar 2020 - 17:41

Guy2 a écrit:T'es peut-être un peu dur avec la CR classique. (à moins que ce ne soit que de l'ironie... ?)
Un peu de caricature, d'ailleurs j'écoute en "pschitt" ces temps ci, j'ai explosé mon Hawksford  (cramé)
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Message  Guy2 Dim 29 Mar 2020 - 17:54

Ah mince ! Explosé comment ? Fausse manip ?

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Message  jimbee Dim 29 Mar 2020 - 18:12

Guy2 a écrit:Ah mince ! Explosé comment, fausse manip ?
Ben si je savais* ... affiné quelques réglages à chaud, nickel, mais au redémarrage suivant, feux d'artifice.

*Piste : Si les différentes tensions d'alim avaient été temporisées, ainsi que l'application de la Cdiff, et dans le bon ordre etc ...
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Message  Guy2 Dim 29 Mar 2020 - 18:19

C'est quoi le schéma que tu utilises, Qu'est ce qui a cassé ?

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Message  SuperGégé Dim 29 Mar 2020 - 18:22

Bonjour à toutes et à tous,

et moi qui pensais que le schéma de Quadra 6 allait déchaîner les passions Sad :pale:  Sad :pale:

Gérard ( je m'en vais prendre un Xanax Laughing  )

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Message  jimbee Dim 29 Mar 2020 - 18:27

Guy2 a écrit:C'est quoi le schema que tu utilises, qu'est ce qui a cassé ?
C'est un schéma perso bien tordu, hybride, tubes et transistors, les étages de sortie - bipolaire + mosfet - ont dégagé, pas les tubes, bien sûr.

Je referais un truc plus simple la prochaine fois.
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Message  Guy2 Dim 29 Mar 2020 - 18:43

C'est le schéma qui est sur ton blog ?, ou qqchose de plus élaboré ?

Le système a dû partir en oscillations. Les tubes supportent bien, mais les transistors sont plus fragiles ...

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SE 300B à moins de 650 euros ! - Page 2 Empty liste des composants et typon.

Message  its1000 Lun 22 Fév 2021 - 20:51

SuperGégé a écrit:pourquoi un secret ? Contrairement à ma moitié (qu'elle me pardonne Smile ) je ne suis pas cachotier Very Happy

De surcroit le but de ce forum étant d'échanger (avec bienveillance et pertinence) cela serait en contradiction avec ce que chacun des membres attend en y participant.

Comme indiqué le schéma ( très classique ) utilisé est celui de Joseph Esmilla ( JE Labs ) dont on trouve facilement trace sur la toile.

Le voici (avec les petites modifs que j'ai réalisé)

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Dernière version avec alimentation légèrement revue (double pi sur base d'une résistance puis une self ). La tension modulée s'appuie sur deux condensateurs Polypropylène ( 70µF + 70µF / 700V )
Bonjour à tous, et merci pour ce super forum.

je suis tombé dans les amplis à tubes depuis les années 90 grâce à Bernard Duval et sa merveilleuse revue Led dont je garde très précieusement mes exemplaires.

j'ai réalisé le double pushpull de 6L6 qui avec 20 ans dans les dents me donne toujours autant satisfaction tant il est dynamique. j'ai toujours un kit complet de DPP de 6V6 à construire ainsi que le mono triodes de 845.

j'aimerais construire un 300B pour tester le son de ce tube mythique et je suis tombé sur ce post qui m'a beaucoup plu. est ce que le typon et la liste des composants ont été publiés? merci d'avance de vos retours et encore merci pour toutes les infos précieuses de cet échange... (notamment le lien des transfos)

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Message  iriaax Dim 28 Fév 2021 - 12:25

Hello !
Corr.diff. sur une 300B, un peu de lecture :

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Message  Julien591 Dim 28 Fév 2021 - 21:46

Bonsoir Arnaud,

Schéma très interessant ! Moi qui triture tous les schémas de Correction diff afin de trouver des alternatives, celui ci est bien différent de tout ce qu'on a pu voir Smile

Petite question : Quels moyens peuvent être mis en oeuvre, sans modifier la tension plaque de la 300B, pour utiliser des tubes plus gourmands (6SN7, 801A..) à la place de la 6AS7.

Je pensais à une alimentation négative sur la grille de la 6SN7, mais je sais pas si c'est correct ?

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Message  iriaax Lun 1 Mar 2021 - 8:42

Hello !
Il faut un tube à faible résistance interne, on pourra même mettre en // les 2 triodes de la 6AS7, j'en parle sous peu...

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Message  Julien591 Mar 2 Mar 2021 - 9:44

Peut-être que la 6C19 peut être une bonne candidate. Yanning en avait parlé dans l'excellent fil de Jean-Noël "histoires de triodes".
Ou même un SIT, si on en trouve encore.

Je souhaiterai demander aussi, l'interêt d'un tel schéma ?
En effet, le signal audio va passer dans le tube 6AS7, donc que la correction soit en amont avec un montage différentiel, ou en cascode comme ici, le trajet parcouru par le signal est le même.

En tout cas, je suis avec interêt le fil sur le forum voisin Smile


Dernière édition par Julien591 le Mar 2 Mar 2021 - 10:12, édité 1 fois

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Message  tron_ic Mar 2 Mar 2021 - 10:09

Bonjour à tous,

L'aspect technique et expérimental de cette approche me semble intéressant.

Le travail est les explications de notre ami Arnaud sont vraiment enrichissantes et améliorent la compréhension des phénomènes en jeu. Merci beaucoup

Cela mériterais je pense un prototypage abouti pour pouvoir évaluer son potentiel objectif et surtout subjectif ! Wink

Salutations. Tony

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