Problème dû au filtrage...

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 12:32

Bonjour,

J'ai déjà parlé de ce sujet au début de mon arrivée sur ce forum. Je reviens dessus. On m'a toujours répondu que c'était certainement dû à la distorsion ou un autre problème dans mon installation. Pourtant, je vais vous expliquer au mieux comment je me retrouve avec le même constat : un problème dû au filtrage.

Le problème est récurrent quelque soit l'ampli, le lecteur cd ou drive ou dac... La méthode de constat du problème est la suivante : vous n'écoutez qu'un haut parleur d'aigu. C'est à des fréquences au dessus de 1000hz que je m'en rends le plus compte, même si c'est pareil avec un passe bas.

Vous ne filtrez pas le haut parleur, par exemple un aigu à dôme de 25mm de diamètre. Et vous écoutez à faible niveau de très prêt (5cm) avec une oreille. Vous constaterez aucun problème, sauf la non linéarité dûe notamment à la hausse de l'amplitude en début de bande passante.

Vous filtrez cet haut parleur avec un dsp. Quelque soit le filtre choisi, vous constaterez qu'en écoutant ce haut parleur à faible niveau et à proximité (les 5cm), vous allez ressentir comme une "distorsion" ponctuelle à la fréquence de coupure.

Il suffit d'un clic sur le dsp pour activer ou non le filtre. C'est moins sensible sur du 6dbs, et plus sensible avec l'augmentation de la pente de coupure. Mais même avec le 6dbs, c'est audible.

Quand je mesure la distorsion du haut parleur filtré, j'obtiens un niveau de distorsion plus faible. D'autant plus faible quand la pente de courure est élevée, et c'est rassurant. Donc, sans filtre, je devrais entendre davantage de distorsion, puisqu'elle est plus élevée à la mesure. Or ce n'est pas le cas.

J'ai essayé avec un filtre passif et c'est le même problème. Je précise que j'ai plusieurs dsp et le constat est identique. Idem en fir avec rephase et le brickwall.

Avec rephase, j'arrive à obtenir des courbes parfaitement droite en fir, que ce soit l'amplitude à +ou-1db, phase linéaire et spectrogramme à +ou- 0,5ms et distorsion minimale. Mais à l'écoute, même constat.

Alors je veux bien qu'on me dise que c'est faux. Je veux bien parce que je ne suis qu'un bleu qui a du matériel d'amateur déficient, y compris mes oreilles. Mais, dans ce cas, vous n'avez qu'à le vérifier par vous même. Et si c'est nickel de votre côté, pourriez vous m'en faire part?

Qu'en pensent les spécialistes? Ont ils ressenti ce problème un jour?

Le bleu.

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Message  banzai Lun 31 Juil 2023 - 13:25

Bonjour,

Je ne comprends rien à ce que tu racontes... De quel Hp parles tu ? Il n'y a aucuns détails sur l'élément incriminé.
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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 13:29

Tous les haut parleurs. Et j'en ai beaucoup trop. Avez vous fait le test?

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Message  kevin91 Lun 31 Juil 2023 - 13:32

Cela est il le cas sur des tweeter uniquement ou également sur un medium ou sur un hp de grave ?

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 13:34

Tous. C'est plus flagrant sur les fréquences au dessus de 1khz pour donner une idée. C'est la raison pour laquelle, j'ai choisi un haut parleur de test d'aigu.

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 13:36

Il me semble, mais je le demande à l'intéressé, que Kevin91 avait également remarqué ce problème évoqué sur son aigu filtré en passif...

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 13:40

Vous remarquerez tous, au passage, que j'ai pris une étoile supplémentaire. C'est peut être dû au fait que je raconte des bêtises, et afin de m'améliorer.

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Message  GG14 Lun 31 Juil 2023 - 15:46

Comme Banzai

J'ai eu 3 filtres actifs et plusieurs passifs. Aujourd'hui j'ai un actif et un passif. Je ne vois pas ce dont tu parles.

Les mesures REW de disto ne montrent rien de spécial. A l'oreille , RAS.

Merci pour les précisions
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Message  wakup2 Lun 31 Juil 2023 - 16:07

Il me semble très difficile de constater quoi que ce soit avec cette méthodologie, si il y'a distorsion alors c'est mesurable, un bonne chaine de mesure sera bien plus précise que ton oreille et mesurera un niveau de disto que tu sera incapable d'entendre car sous le seuil audible.

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Message  Notepi Lun 31 Juil 2023 - 16:23

Ne pourrait-on pas formuler les choses de la façon suivant :
- Vous entendez un son différent avec et sans filtre.
- Vous appelez cette différence "distorsion"
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Message  lamouette Lun 31 Juil 2023 - 18:14

je pense que le problème est d'écouter un haut parleur filtré seul, l'oreille n'aime pas , c'est comme un bug pour elle, à cause du manque de linéarité si tu passes une musique ou un son qui est coupé d'une partie de sa bande.. En quelque sorte c'est notre cerveau qui distord, il y a une gène.
Il faudrait que tu écoutes le même HP filtré de la même façon mais complété par un autre HP qui émet le reste de la bande en dessous.
Cela dit il y a forcément un soucis à la fréquence de coupure, plus ou moins important.

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 19:02

Certes. Mais un haut parleur d'aigu à dôme de 2,5cm de diamètre, par exemple, a lui même une bande passante limitée comme s'il avait un filtre. Alors d'accord, c'est moins brutal, la pente est moins raide. Or sans utiliser un filtre "supplémentaire" : pas de problème du tout, même à plus forte amplitude. Si vous ne constatez aucun problème de votre côté avec ma méthode, c'est tant mieux pour vous. Je voulais juste savoir si cela provenait de moi. Ce qui semble être le cas. Mais pour information, mon frangin dit la même chose. C'est peut être un problème familial. Reste à savoir si Kevin91 a ressenti ce problème dans ses aigus...A suivre...Dans la mesure où personne d'autre que moi ressentirait ce que j'ai évoqué, j'en conclurais que je ne suis pas dans la normalité.

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Message  goulas Lun 31 Juil 2023 - 19:16

Une autre méthode plus simple consiste au point d'écoute, à élever le son à un niveau relativement fort. Puis de débrancher le grave (et le médium s'il y en a). Vous m'en direz des nouvelles. Si vous trouvez le son aigu agréable, c'est que je devrais consulter. Alors j'insiste bien sur le fait que c'est uniquement à la fréquence de coupure que j'entends ce problème. Quand je change cette fréquence, le problème suit. C'est avec tous mes haut parleurs d'aigu que cela se produit : un son strident ponctuel comparable au ferraillage des supers aigus en métal.

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Message  wakup2 Lun 31 Juil 2023 - 20:42

Il n'y a aucun problème avec le filtrage d'un haut parleur d'aigu, les distorsions engendrés sont parfaitement connus et il y'a peu de chance pour qu'elle soient audibles a moins de faire n'importe quoi. Après écouter, un tweeter a 10cm seul... je ne voie pas bien l'intérêt, forcément c'est très vilain et ca pique les oreilles ! Mais je me demande comment on peu faire pour tirer la moindre conclusion comme cela.

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Message  lamouette Lun 31 Juil 2023 - 21:55

si si il y a bien problème , je l'entend aussi. que ça ne se mesure pas je veux bien ou bien c'est qu'on ne mesure pas ce qu'il faut.
Problème d'autant plus important que la pente est raide ou bien de type de filtre.
Exemple avec un large bande , je filtre l'aigu , la qualité générale est diminuée. Subjectif peut être mais c'est bien là.

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Message  goulas Mar 1 Aoû 2023 - 8:29

lamouette a écrit:si si il y a bien problème , je l'entend aussi. que ça ne se mesure pas je veux bien ou bien c'est qu'on ne mesure pas ce qu'il faut.
Problème d'autant plus important que la pente est raide ou bien de type de filtre.
Exemple avec un large bande , je filtre l'aigu , la qualité générale est diminuée. Subjectif peut être mais c'est bien là.


Bonjour Lamouette.

Donc vous aussi, vous entendez bien un "problème", bien réel, lié au filtrage : sans filtre sur un large bande ras ; large bande filtré : "problème" proportionné à la pente de coupure (c'est à dire plus la pente est raide et pire est ce "problème"). En plus, ce n'est pas mesurable en distorsion. Il y aurait comme une "crispation" ponctuelle de la membrane à la fréquence de coupure. J'ai aussi fait des essais avec un large bande et c'est pareil. Ce ne serait donc pas, à priori, dû au haut parleur mais au filtrage, actif comme passif. Ou un élément défectueux dans ma chaine. Ou alors il ne faut surtout pas écouter un haut parleur seul filtré, c'est comme ça. Alors même qu'un haut parleur a déjà un filtre en soi, et que lorsque je l'écoute sans filtre, je ne perçois plus ce "problème".

Si vous dites vrai, je m'étonne donc que je sois bien le seul à en parler. J'avais presque l'impression de passer pour un huluberlu.

Et chose encore plus surprenante, c'est que vous soyez le seul à l'entendre et à le reconnaître parmi tout ce monde audiophile. Autrement dit, parmi un bon millier d'audiophiles, seuls 2 ou 3 (avec vous mêmes et Kevin91?), serait en mesure de s'en apercevoir.

Etonnant non?...

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 9:19

wakup2 a écrit:Il n'y a aucun problème avec le filtrage d'un haut parleur d'aigu, les distorsions engendrés sont parfaitement connus et il y'a peu de chance pour qu'elle soient audibles a moins de faire n'importe quoi. Après écouter, un tweeter a 10cm seul... je ne voie pas bien l'intérêt, forcément c'est très vilain et ca pique les oreilles ! Mais je me demande comment on peu faire pour tirer la moindre conclusion comme cela.

Ecouter un tweeter ou une 2 pouces seuls est effectivement horrible,(sur un sweep çà passe?), mais il il n'y a aucun intérêt à le faire.

La disto est non perceptible (aucune EQ)

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Message  goulas Mar 1 Aoû 2023 - 10:02

Mais, au final, est ce un problème, comme l'a souligné Lamouette? Ou une sorte d'interprétation tronquée du cerveau?

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 10:09

Ou une sorte d'interprétation tronquée du cerveau?

Sans doute celà. On entend les harmoniques élevées, mais manque cruellement les fondamentales. Quoiqu'avec un petit diamètre de HP, en écoutant les harmoniques d'une contrebasse, ( on oublie les fondamentales,) le manque ne se fait pas sentir.

Fletcher Munson??
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Message  lamouette Mar 1 Aoû 2023 - 10:58

c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes, mais de toute façon on ne peut pas l'ignorer , il faut faire avec ou l'éviter.
Quand c'est un filtrage sur un large bande où seuls les aigus sont filtrés , il n'y a plus de frustration qui compte si on passe une musique avec peu d'aigus , pourtant le HP non filtré est toujours meilleur à l'écoute.

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 11:26

c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes

Dit celui qui ne les pratique pas. Et pourtant sans elles, point de salut. Cf topic tweeter, par exemple où l'oreille est incompétente.
Et pourtant RAS à l'écoute sur le clavecin alors que certaines harmoniques sont diminuées suivant arrangements acoustiques autour du tweeter ???
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Message  Notepi Mar 1 Aoû 2023 - 12:01

Dans les pistes à explorer, filtre série ou filtre parallèle ?
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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 12:39

Notepi a écrit:Dans les pistes à explorer, filtre série ou filtre parallèle ?

Ce n'est pas une question de filtrage
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Message  goulas Mar 1 Aoû 2023 - 13:41

lamouette a écrit:c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes,  mais de toute façon on ne peut pas l'ignorer , il faut faire avec ou l'éviter.
Quand c'est un filtrage sur un large bande où seuls les aigus sont filtrés , il n'y a plus de frustration qui compte si on passe une musique avec peu d'aigus , pourtant le HP non filtré est toujours meilleur à l'écoute.


Alors c'est bien ce que j'ai ressenti : quand on ne filtre pas un haut parleur, pas de "problème". Et pourtant, tous les haut parleurs ont comme des filtres. C'est comme si, quand on rajoutait un filtre, ça va pas. Par contre, un haut parleur non filtré tout va bien. Serait ce la raison pour laquelle vous auriez choisi de ne pas filtrer votre large bande? Et d'y adjoindre l'aigu manquant sachant très bien que si ce dernier est forcément filtré, cela ne dégradera rien à la sonorité du large bande?

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 15:27

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 15:30

Serait ce la raison pour laquelle vous auriez choisi de ne pas filtrer votre large bande?

En bas, oui, l'atténuation est naturelle. Mais en haut, il faut impérativement filtrer. Raccorder un tweeter à un 17 ou 21 cm nécessite une fréquence de coupure acoustique en dessous des 2000 Hz pour un bon raccordement.
Sauf que le LB a encore de l'énergie au delà et peut être montant. Pour un filtrage à minima, ll faut donc une première self, une cellule LR de lissage et un filtre parallèle RC.

Cà s'affine avec VituixCad puis à l'écoute, puis VituixCad, puis l'écoute......

Raccorder un tweeter à 10 kHz sur un LB qui fragmente et distord dans les HF, berk. La comparaison avec ci-dessus est sans appel.


Dernière édition par GG14 le Mar 1 Aoû 2023 - 15:33, édité 2 fois
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Message  wakup2 Mar 1 Aoû 2023 - 15:31

lamouette a écrit:c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes,  mais de toute façon on ne peut pas l'ignorer , il faut faire avec ou l'éviter.
Quand c'est un filtrage sur un large bande où seuls les aigus sont filtrés , il n'y a plus de frustration qui compte si on passe une musique avec peu d'aigus , pourtant le HP non filtré est toujours meilleur à l'écoute.

Notre système auditif n'est pas capable d'analyser avec précision, après évidement si on ne sais pas mesurer... c'est ce que tu doit appeler "mesure simpliste". Si on ne sais pas évidement ca ne servira pas a grand chose. Mais pour ceux qui connaissent très bien les méthodes et techniques de mesures, on est capable d'analyser très précisément et bien au delà des seuils de l'audition ! Que ce soit en fréquentiel oui temporel ! Idem pour les seuils de disto harmonique, etc, etc...

Après moi je veux bien que ceux qui pensent qu'ont des oreilles hors du communs nous fasses un vrai filtre sans outil de mesures et que l'on compare avec une vrai méthodologie pour rire... je pense surtout que vous surestimez largement vos capacités physiologiques, il faudrait rester humble.

Comment faites vous pour comparer a l'oreille un HP filtré et un autre autre non filtré ! évidement que la différence vas être notable... j'ai du mal a saisir le but. C'est bien le but du filtre de modifier la réponse d'un haut parleur, toutes les formes de disto liés aux filtres sont plus que largement connus !

Il faudrait déja commencer par comprendre exactement ce que vous voulez dire par "disto".

Pour rappel un haut parleur non filtré électriquement est également filtré naturellement, un passe haut et un passe bas. En général on filtres les hauts parleurs afin des les utiliser dans leur bande de restitution "linéaire", afin de justement éviter les résonances liés au fractionnement de la membrane, résonances et disto associé très audible ! Dans le bas on filtre électriquement les hauts parleurs afin de les proteger de la casse pour ceux qui ne sont pas capables de descendre, et de limiter la distorsion a cause de l'excursion mécanique et des non linéarité de fonctionnement associé.

Un tweeter non filtré c'est quand même un hérésie ! Le test d'écoute vas être très rapide Laughing  vous aller entendre une très forte disto jusqu'à la casse jocolor

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Message  wakup2 Mar 1 Aoû 2023 - 15:46

goulas a écrit:J'ai essayé avec un filtre passif et c'est le même problème. Je précise que j'ai plusieurs dsp et le constat est identique. Idem en fir avec rephase et le brickwall.

Avec rephase, j'arrive à obtenir des courbes parfaitement droite en fir, que ce soit l'amplitude à +ou-1db, phase linéaire et spectrogramme à +ou- 0,5ms et distorsion minimale. Mais à l'écoute, même constat.

Alors je veux bien qu'on me dise que c'est faux. Je veux bien parce que je ne suis qu'un bleu qui a du matériel d'amateur déficient, y compris mes oreilles. Mais, dans ce cas, vous n'avez qu'à le vérifier par vous même. Et si c'est nickel de votre côté, pourriez vous m'en faire part?
Je reviens la dessus, car la il y'a un vrai problème, l'écoute d'un haut parleur filtré seul et surtout avec le Brickwall de rephase, il y'a une énorme différence très audible avec le même HP filtré en passif. Il ne faut surtout pas utiliser le Brickwall dans Rephase qui génére une très forte pré-ondulation très très audible. Il y'a également pré-ondulation de tout type de filtre FIR générer avec rephase si on écoute le HP seul et sans sommation d'un passe haut ou bas.

Voici une mesure d'une enceinte 2 voies filtré en Brickwall via Rephase, on voie très nettement la pré-ondulation arrivant avant le signal a la fréquence de coupure, 1KHz ici.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ca c'est avec la sommation du passe bas et du passe haut, si il n'y a pas sommation avec le filtre inverse correspondant le résultat sera bien pire et la pré-ondulation plus forte. Ceci est très audible !

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Message  goulas Mar 1 Aoû 2023 - 19:18

wakup2 a écrit:
goulas a écrit:J'ai essayé avec un filtre passif et c'est le même problème. Je précise que j'ai plusieurs dsp et le constat est identique. Idem en fir avec rephase et le brickwall.

Avec rephase, j'arrive à obtenir des courbes parfaitement droite en fir, que ce soit l'amplitude à +ou-1db, phase linéaire et spectrogramme à +ou- 0,5ms et distorsion minimale. Mais à l'écoute, même constat.

Alors je veux bien qu'on me dise que c'est faux. Je veux bien parce que je ne suis qu'un bleu qui a du matériel d'amateur déficient, y compris mes oreilles. Mais, dans ce cas, vous n'avez qu'à le vérifier par vous même. Et si c'est nickel de votre côté, pourriez vous m'en faire part?
Je reviens la dessus, car la il y'a un vrai problème, l'écoute d'un haut parleur filtré seul et surtout avec le Brickwall de rephase, il y'a une énorme différence très audible avec le même HP filtré en passif. Il ne faut surtout pas utiliser le Brickwall dans Rephase qui génére une très forte pré-ondulation très très audible. Il y'a également pré-ondulation de tout type de filtre FIR générer avec rephase si on écoute le HP seul et sans sommation d'un passe haut ou bas.

Voici une mesure d'une enceinte 2 voies filtré en Brickwall via Rephase, on voie très nettement la pré-ondulation arrivant avant le signal a la fréquence de coupure, 1KHz ici.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ca c'est avec la sommation du passe bas et du passe haut, si il n'y a pas sommation avec le filtre inverse correspondant le résultat sera bien pire et la pré-ondulation plus forte. Ceci est très audible !



Ah. Voilà ce que je voulais entendre. Alors, bien sûr je suis un bleu et j'ai du mal à maîtriser le sujet. Je suis bien d'accord. Mais je pense que vous avez mis le doigt où je voulais en venir. Bien sûr, je n'ai pas votre compétence. Et bien oui, je ressentirai donc cette "pré-ondulation" typique des filtres FIR quelque soit leur pente de coupure. Et surtout en lien avec la pente de coupure : pire en pire avec l'augmentation de la pente. D'où le pire ressenti avec le haut parleur filtré en brickwall et écouté seul. Ce serait donc cela. Sauf que je ressens le même problème en iir ou en passif. Certes moins avec le passif à 6dbs ou en FIR à 6dbs.

Ce qui m'étonne, c'est que si j'entends cette pré-ondulation, pourquoi serais je alors le seul à la ressentir (avec un haut parleur seul filtré)? Et on est bien d'accord pour dire que cette pré-ondulation n'a pas de lien avec la distorsion, et serait parfaitement mesurable uniquement sur la vaguelette du pré pic de l'impulsion?

Si j'ai compris : tout filtre engendrerait une pré-ondulation plus ou moins audible?

Et vous voudriez dire que cette pré-ondulation "disparaîtrait" dans le sens où elle ne serait plus du tout audible avec un haut parleur en complément et bien filtré?


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Message  Ha-Re Mar 1 Aoû 2023 - 19:41

Salut Julien, juste un aparté, tu sais bien que certaines disto (non linéaires) peuvent être gênantes à des taux très faible, même peu estimable.

Goulas,
tu avais déjà abordé le sujet que l'on a du mal à cerner bien que l'on voit les phénomènes possibles, c'est pourquoi je t'interroge sur ton descriptif
on voit ce qu'est un ferraillage par exemple, qui lui serait "continuellement présent" sur signal, d'où ma question :
peux-tu préciser ce que tu entends par strident et ponctuel ? c'est ponctuel (durée) qui m'interroge le plus
ou alors c'était pour dire que tu l'estimais qu'au niveau de la fréquence de coupure basse... strident c'est haut et plutôt "fort" ?
peux-tu qualifier ce qui varie suivant la pente ou plus généralement tes variations perçues


Dernière édition par Ha-Re le Mar 1 Aoû 2023 - 19:47, édité 4 fois

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Message  lamouette Mar 1 Aoû 2023 - 19:42

GG14 a écrit:
Serait ce la raison pour laquelle vous auriez choisi de ne pas filtrer votre large bande?

En bas, oui, l'atténuation est naturelle. Mais en haut, il faut impérativement filtrer. Raccorder un tweeter à un 17 ou 21 cm nécessite une fréquence de coupure acoustique en dessous des 2000 Hz pour un bon raccordement.
Sauf que le LB a encore de l'énergie au delà et peut être montant. Pour un filtrage à minima, ll faut donc une première self, une cellule LR de lissage et un filtre parallèle RC.

Cà s'affine avec VituixCad puis à l'écoute, puis VituixCad, puis l'écoute......

Raccorder un tweeter à 10 kHz sur un LB qui fragmente et distord dans les HF, berk. La comparaison avec ci-dessus est sans appel.
Non , raccorder un large bande 13cm sans filtrage au raccord avec le tweeter, sa pente naturelle ne nécessite pas de filtrer. Même si la courbe n'est pas parfaitement plate ce minime défaut est négligeable par rapport aux dégats qu'amène le filtrage.
Désolé, ta cargaison de filtres c'est la cata.
Tous les larges bandes ne sont pas des générateurs de disto, surtout les petits.


Dernière édition par lamouette le Mar 1 Aoû 2023 - 19:54, édité 1 fois

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Message  lamouette Mar 1 Aoû 2023 - 19:51

wakup2 a écrit:
lamouette a écrit:c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes,  mais de toute façon on ne peut pas l'ignorer , il faut faire avec ou l'éviter.
Quand c'est un filtrage sur un large bande où seuls les aigus sont filtrés , il n'y a plus de frustration qui compte si on passe une musique avec peu d'aigus , pourtant le HP non filtré est toujours meilleur à l'écoute.

Notre système auditif n'est pas capable d'analyser avec précision, après évidement si on ne sais pas mesurer... c'est ce que tu doit appeler "mesure simpliste". Si on ne sais pas évidement ca ne servira pas a grand chose. Mais pour ceux qui connaissent très bien les méthodes et techniques de mesures, on est capable d'analyser très précisément et bien au delà des seuils de l'audition ! Que ce soit en fréquentiel oui temporel ! Idem pour les seuils de disto harmonique, etc, etc...

Après moi je veux bien que ceux qui pensent qu'ont des oreilles hors du communs nous fasses un vrai filtre sans outil de mesures et que l'on compare avec une vrai méthodologie pour rire... je pense surtout que vous surestimez largement vos capacités physiologiques, il faudrait rester humble.

Comment faites vous pour comparer a l'oreille un HP filtré et un autre autre non filtré ! évidement que la différence vas être notable... j'ai du mal a saisir le but. C'est bien le but du filtre de modifier la réponse d'un haut parleur, toutes les formes de disto liés aux filtres sont plus que largement connus !

Il faudrait déja commencer par comprendre exactement ce que vous voulez dire par "disto".

Pour rappel un haut parleur non filtré électriquement est également filtré naturellement, un passe haut et un passe bas. En général on filtres les hauts parleurs afin des les utiliser dans leur bande de restitution "linéaire", afin de justement éviter les résonances liés au fractionnement de la membrane, résonances et disto associé très audible ! Dans le bas on filtre électriquement les hauts parleurs afin de les proteger de la casse pour ceux qui ne sont pas capables de descendre, et de limiter la distorsion a cause de l'excursion mécanique et des non linéarité de fonctionnement associé.

Un tweeter non filtré c'est quand même un hérésie ! Le test d'écoute vas être très rapide Laughing  vous aller entendre une très forte disto jusqu'à la casse jocolor
Complètement faux, notre audition sait faire une analyse fine d'un message musical, c'est à dire avec tous signaux confondus à toutes fréquences. Les mesures ne sont pas faites dans ces conditions donc aucune analyse fine du coup. Les mesures sont un gros dégrossi en conditions artificielles , ça s’arrête là.
Bien sûr on est bien obligé de filtrer un tweeter Smile
Comment décrire le ressenti perçu à l'écoute d'un HP filtré? Oui comme une sensation de distorsion mais de toute façon les mesures ne sont pas faites dans les conditions d'écoute, on ne peut comparer et les taux de distorsion mesurés ne sont bien souvent pas bien perçus à l'écoute , ce qui ne fait pas trop avancer le schmilblik.

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Message  GG14 Mar 1 Aoû 2023 - 19:56

”Désolé, ta cargaison de filtres c'est la cata.”

Ben, non désolé.  Contrairement à toi, j’ai une fusion harmonieuse. L’aigu est intégré et ne se remarque pas.
Mais, on n'a sûrement pas les mêmes oreilles.
Ceci explique cela et la bosse doit être copieuse.
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Message  lamouette Mar 1 Aoû 2023 - 20:38

mon aigu est fusionné mais sans filtrage du médium , pas de méchante  bosse
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Message  goulas Mar 1 Aoû 2023 - 21:07

Ha-Re a écrit:Salut Julien, juste un aparté, tu sais bien que certaines disto (non linéaires) peuvent être gênantes à des taux très faible, même peu estimable.

Goulas,
tu avais déjà abordé le sujet que l'on a du mal à cerner bien que l'on voit les phénomènes possibles, c'est pourquoi je t'interroge sur ton descriptif
on voit ce qu'est un ferraillage par exemple, qui lui serait "continuellement présent" sur signal, d'où ma question :
peux-tu préciser ce que tu entends par strident et ponctuel ? c'est ponctuel (durée) qui m'interroge le plus
ou alors c'était pour dire que tu l'estimais qu'au niveau de la fréquence de coupure basse... strident c'est haut et plutôt "fort" ?
peux-tu qualifier ce qui varie suivant la pente ou plus généralement tes variations perçues


C'est quasi continuel car lié au son reproduit à la fréquence de coupure. Donc toujours en début de bande passante. C'est toujours là le problème que je ressens à l'écoute. J'ai utilisé le mot "ponctuel" pour faire le lien avec la fréquence de coupure. Car les fréquences en début de bande ne sont pas toujours reproduite par la musique. C'est comme un ferraillage à la fréquence de coupure. Et ce ferraillage suit la fréquence de coupure si on varie la fréquence au dsp. Et c'est encore pire en augmentant la pente. Alors le brickwall... J'ai dit strident mais c'est pas lié à la fréquence aigue puisque tout dépend de la fréquence de coupure. C'est un ressenti strident dans le sens où c'est plus fort d'un coup par rapport aux autres fréquences perçues.

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Message  wakup2 Mar 1 Aoû 2023 - 21:13

Ha-Re a écrit:Salut Julien, juste un aparté, tu sais bien que certaines disto (non linéaires) peuvent être gênantes à des taux très faible, même peu estimable.

Tu veux parler des qu'elles ? Car non elles sont en générale très facilement mesurables. Qu'elles sont selon toi les disto non linéaires générées par un filtre ?

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Message  wakup2 Mar 1 Aoû 2023 - 21:24

lamouette a écrit:
wakup2 a écrit:
lamouette a écrit:c'est bien le cerveau qui a un pouvoir d'analyse fine supérieur aux mesures simplistes,  mais de toute façon on ne peut pas l'ignorer , il faut faire avec ou l'éviter.
Quand c'est un filtrage sur un large bande où seuls les aigus sont filtrés , il n'y a plus de frustration qui compte si on passe une musique avec peu d'aigus , pourtant le HP non filtré est toujours meilleur à l'écoute.

Notre système auditif n'est pas capable d'analyser avec précision, après évidement si on ne sais pas mesurer... c'est ce que tu doit appeler "mesure simpliste". Si on ne sais pas évidement ca ne servira pas a grand chose. Mais pour ceux qui connaissent très bien les méthodes et techniques de mesures, on est capable d'analyser très précisément et bien au delà des seuils de l'audition ! Que ce soit en fréquentiel oui temporel ! Idem pour les seuils de disto harmonique, etc, etc...

Après moi je veux bien que ceux qui pensent qu'ont des oreilles hors du communs nous fasses un vrai filtre sans outil de mesures et que l'on compare avec une vrai méthodologie pour rire... je pense surtout que vous surestimez largement vos capacités physiologiques, il faudrait rester humble.

Comment faites vous pour comparer a l'oreille un HP filtré et un autre autre non filtré ! évidement que la différence vas être notable... j'ai du mal a saisir le but. C'est bien le but du filtre de modifier la réponse d'un haut parleur, toutes les formes de disto liés aux filtres sont plus que largement connus !

Il faudrait déja commencer par comprendre exactement ce que vous voulez dire par "disto".

Pour rappel un haut parleur non filtré électriquement est également filtré naturellement, un passe haut et un passe bas. En général on filtres les hauts parleurs afin des les utiliser dans leur bande de restitution "linéaire", afin de justement éviter les résonances liés au fractionnement de la membrane, résonances et disto associé très audible ! Dans le bas on filtre électriquement les hauts parleurs afin de les proteger de la casse pour ceux qui ne sont pas capables de descendre, et de limiter la distorsion a cause de l'excursion mécanique et des non linéarité de fonctionnement associé.

Un tweeter non filtré c'est quand même un hérésie ! Le test d'écoute vas être très rapide Laughing  vous aller entendre une très forte disto jusqu'à la casse jocolor
Complètement faux, notre audition sait faire une analyse fine d'un message musical, c'est à dire avec tous signaux confondus à toutes fréquences. Les mesures ne sont pas faites dans ces conditions donc aucune analyse fine du coup. Les mesures sont un gros dégrossi en conditions artificielles , ça s’arrête là.
Bien sûr on est bien obligé de filtrer un tweeter Smile
Comment décrire le ressenti perçu à l'écoute d'un HP filtré? Oui comme une sensation de distorsion mais de toute façon les mesures ne sont pas faites dans les conditions d'écoute, on ne peut comparer et les taux de distorsion mesurés ne sont bien souvent pas bien perçus à l'écoute , ce qui ne fait pas trop avancer le schmilblik.

Non tout ce que tu racontes est totalement faux, mais ça se comprend aisément pour une personne qui ne pratique pas ce dont il est question. Ca veux dire quoi une mesure faite dans les conditions d'écoute ? Il existe bons nombres d'études faites par des personnes plus de compétentes dans ces domaines et qui donnent les seuils d'audibilité... Je sais parfaitement faire le lien entre un seuil de disto et son audibilité. Evidement il faut pratiquer un minimum !

Et bien sur que non notre système auditif ne sais pas faire la part des choses... il y'a des tests très simple a faire pour berner l'oreille de n'importe qui... je répète mais je ne connais personne sachant faire un vrai bon filtre a l'oreille et ce n'est pas demain la veille qu'on y arrivera, c'est totalement imprfécis et tu pourras yu passer ta vie entière pour trouver les bonnes valeurs sans jamais être sur d'y arriver totalement Laughing

Je connais un gars un jour qui m'a expliqué que son bras était une clef dynamométrique Laughing  résultat des courses... son bras n'est pas calibrer Laughing  on peut toujours rever...

Comme tu dit, ceci ne fait vraiment pas avancer le schmilblick Rolling Eyes

Je ne sais toujours pas comment vous faite pour comparer a l'écoute un HP filtré et non filtré, c'est quoi la bonne méthodologie... chez moi ca ne ferraille pas avec un filtre, et ni ailleurs... il faudrait déjà commencer par comprendre ce que l'on compare et ce que l'on écoute vraiment. Surtout si ,on ne fait pas la différence a l'écoute avec un filtre FIR, car la il y'a un vrai problème !

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Message  wakup2 Mar 1 Aoû 2023 - 21:32

goulas a écrit:
wakup2 a écrit:
goulas a écrit:J'ai essayé avec un filtre passif et c'est le même problème. Je précise que j'ai plusieurs dsp et le constat est identique. Idem en fir avec rephase et le brickwall.

Avec rephase, j'arrive à obtenir des courbes parfaitement droite en fir, que ce soit l'amplitude à +ou-1db, phase linéaire et spectrogramme à +ou- 0,5ms et distorsion minimale. Mais à l'écoute, même constat.

Alors je veux bien qu'on me dise que c'est faux. Je veux bien parce que je ne suis qu'un bleu qui a du matériel d'amateur déficient, y compris mes oreilles. Mais, dans ce cas, vous n'avez qu'à le vérifier par vous même. Et si c'est nickel de votre côté, pourriez vous m'en faire part?
Je reviens la dessus, car la il y'a un vrai problème, l'écoute d'un haut parleur filtré seul et surtout avec le Brickwall de rephase, il y'a une énorme différence très audible avec le même HP filtré en passif. Il ne faut surtout pas utiliser le Brickwall dans Rephase qui génére une très forte pré-ondulation très très audible. Il y'a également pré-ondulation de tout type de filtre FIR générer avec rephase si on écoute le HP seul et sans sommation d'un passe haut ou bas.

Voici une mesure d'une enceinte 2 voies filtré en Brickwall via Rephase, on voie très nettement la pré-ondulation arrivant avant le signal a la fréquence de coupure, 1KHz ici.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et ca c'est avec la sommation du passe bas et du passe haut, si il n'y a pas sommation avec le filtre inverse correspondant le résultat sera bien pire et la pré-ondulation plus forte. Ceci est très audible !



Ah. Voilà ce que je voulais entendre. Alors, bien sûr je suis un bleu et j'ai du mal à maîtriser le sujet. Je suis bien d'accord. Mais je pense que vous avez mis le doigt où je voulais en venir. Bien sûr, je n'ai pas votre compétence. Et bien oui, je ressentirai donc cette "pré-ondulation" typique des filtres FIR quelque soit leur pente de coupure. Et surtout en lien avec la pente de coupure : pire en pire avec l'augmentation de la pente. D'où le pire ressenti avec le haut parleur filtré en brickwall et écouté seul. Ce serait donc cela. Sauf que je ressens le même problème en iir ou en passif. Certes moins avec le passif à 6dbs ou en FIR à 6dbs.

Ce qui m'étonne, c'est que si j'entends cette pré-ondulation, pourquoi serais je alors le seul à la ressentir (avec un haut parleur seul filtré)? Et on est bien d'accord pour dire que cette pré-ondulation n'a pas de lien avec la distorsion, et serait parfaitement mesurable uniquement sur la vaguelette du pré pic de l'impulsion?

Si j'ai compris : tout filtre engendrerait une pré-ondulation plus ou moins audible?

Et vous voudriez dire que cette pré-ondulation "disparaîtrait" dans le sens où elle ne serait plus du tout audible avec un haut parleur en complément et bien filtré?


La pré-ondulation apparait uniquement avec des filtres FIR, et c'est très audible je l'entend parfaitement avec des filtres a forte pente ou brickwall, que ce soit avec un signal de mesure ou sur l'écoute de la musique, surtout avec des enregistrements dynamiques avec de la percussion, batterie... Il existe des signaux pour la rendre plus audible.

Un filtre FIR doit se faire avec un passe bas sur un HP et passe haut identique sur l'autre HP, de cette manière la pré-ondulation est compensée et annulée, si le filtre est bien calé.

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Message  marc-jean Mar 1 Aoû 2023 - 22:05

Bonsoir,

@ Goulas : peux tu faire un enregistrement audio des phénomènes rencontrés lors de l'écoute ou du test et poster le fichier ou le lien pour que l'on puisse se rendre compte ?

bien à toi
Marc-Jean

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Message  Ha-Re Mar 1 Aoû 2023 - 22:27

Julien, je ne parlais pas disto de filtre (ni de ton allusion au filtre à la feuille) mais du général
par exemple celles-ci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

yes intéressant ces enregistrements du "truc", on pourra faire un "null" pour l'isoler

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