Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

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Message  Selkie_boy Jeu 1 Avr - 9:53

Bonjour a tous

Depuis une vingtaine d'années j'utilise des enceintes 2 voies basées sur les HP Altec 414/8c (Alnico) et TAD TD2001.
Ces haut parleurs sont assez extraordinaire chacun dans leur bande de fréquence respectives, par contre le filtrage s'est avéré assez délicat car leur courbe de réponse est assez tourmentée juste à l'endroit où il semble évident de les filtrer en plus d'une impedance irrégulière pour la TAD.

Ces défauts ne sont pas génants subjectivement mais font que le filtrage se comporte très différemment de la théorie.
Apres plusieurs années de tâtonnement, j'avais trouvé une solution donnant de très bons resultats avec un filtre asymétrique 6dB (compression) / 12dB (grave) a frequences de coupures décalées 650/850Hz et intégrant une sorte de filtre bouchon du genre de celui décrit dans Sound Practices pour la voix du théâtre façon J Hiraga. Les resultats subjectifs étaient excellents et j'utilise ce filtre depuis 15 ans.

Récemment en parcourant les forum Américains je suis tombé sur une discussion à propos du Altec 414 qui semble très apprécié outre Atlantique.
Joe Roberts (pour ceux qui ne connaissent pas il est la personne derrière "Sounds Practices", l'équivalent américain de l'Audiophile) participait au débat et avait des idées très originales sur ce haut parleur qu'il a utilisé sur plusieurs réalisations.

Pour lui le 414 est un HP remarquable de .....médium et c'est un crime que de l'utiliser uniquement pour le grave comme on le fait habituellement.
Sur ses réalisations il l'utilise sans aucun filtrage (???) en profitant de sa coupure naturelle aux environs de 3000/4000Hz. Le reste du spectre est confié à une compression 1 pouce en général Altec mais avec d'autres pavillons que les 511/811 qu'il déteste. Il coupe cette dernière très haut avec un condensateur de faible valeur (environ 2,5uf) dont la valeur est à ajuster pour le meilleur équilibre sonore.

Hum, à la lecture ça m' à paru tiré par les cheveux, mais Joe Roberts n'étant pas le premier audiophile venu et comme j'aime la simplicité j' ai décidé de faire un essai, même si je doutais que cette solution puisse rivaliser avec mon filtre "aux petits oignons".
J'ai donc suivi ses conseils qui paraissent étonnant au premier abord, mais après réflexion on se dit "pourquoi pas essayer", vu la simplicité de la modification.

La première étape, la semaine dernière, j'ai débranché mes compression, viré le filtre et écouté mes 414 en large bande pour vérifier que mes HP (414-8c) n'ont pas de pic de fréquence en haut de bande et peuvent être utilisés comme les siens (414A).....en large bande !!
Jackpot, ça marche. Les voix sont correctes et compréhensibles sans défaut gênant même si elles ont une sonorité "téléphonique" due à la coupure à 3000 ou 4000Hz.

2e étape. Je rajoute mes compressions
sans filtre !, sans attenuateur !,
avec juste un condensateur de 1,2uf en série (1uf Shizuki plus 0,22 uF Audionote argent silver foil) pour une coupure aux environs de 15kHz. La valeur est inférieure à celle utilisée par Joe Roberts, car le rendement des TAD est supérieur à celui des Altec série 800.

Résultat
.........
........
.........
.........
Eh bien, je ne suis pas tombé sur le c...
pour la bonne raison que j'étais assis et bien calé par des coussins.
Si j'avais été debout, là, c' aurait été une autre histoire, ma femme aurait dû m'emmener aux urgences....

Non seulement, ça marche, mais c'est extraordinaire et totalement inattendu.Very Happy Very Happy
C'est mieux sur tous les critères habituels de jugement,

Mais surtout,
les timbres ont pris des couleurs comme si on passait d'une photo noir et blanc a une photo couleur,
et tout paraît beaucoup plus naturel,

et les voix !!! Waou !!!

Il me reste à ajuster la valeur du condensateur pour trouver le meilleure equilibre sonore.

Génial de simplicité.
Le condensateur "multi-task"
-redresse la courbe de réponse descendante de la compression,
-égalise le rendement des deux hp,
-et assure la coupure basse de la compression, même s'il est probable qu'il y ait un décalage de un ou deux kHz entre la coupure du grave et de l'aigu.

J'ai donc remplacé 12 composants gros et lourds par canal par deux petits condensateurs ! Mes enceintes se sentent plus légères et j'ai des composants redondants!


Je suppose que mes petites expériences sont difficiles à croire vu de derrière un écran d'ordinateur à des centaines de kilomètres !!
Alors,
-Solution géniale?
-L'Ecossais, il devient sénile et sourd et ne verrait même pas la différence entre une enceinte Magico et une enceinte Bluetooth pour MP3?
-Est ce le poisson d'avril du forum bleu?
........

Jean-Noel
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  Sébastien Jeu 1 Avr - 11:54

Bonjour Jean-Noël,

C'est toujours agréable de suivre ces pérégrinations audiophiles autour d'une enceinte qui m'a particulièrement charmé, dans la même configuration que toi avec la TD-2001 au-dessus.

Si on mesurait cette nouvelle réponse en fréquence, aurait-elle la forme d'un poisson?

À+

Sébastien

P.s.: je t'en envoyé un courriel montrant mon arrivage de 5Z3.

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Message  Notepi Jeu 1 Avr - 13:36

Bonjour

Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de filtrage.
Je l'ai surtout vu pour ceux qui veulent ajouter un tweeter à un large bande.

Je suis surpris, sur le principe parce que je n'ai aucun éléments objectifs pour confirmer ou infirmer mon avis, de voir qu'un simple condensateur arrive à compenser 10 dB environ de différence de sensibilité entre le 31 cm et la compression + pavillon, et faire le filtrage en même temps.
Une mesure au micro serait la bien venue.

Comment faites vous la mise en phase sur les impulsions ? En avançant le pavillon ?

Cordialement, Dominique
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Message  Selkie_boy Jeu 1 Avr - 13:38

Bonjour Sébastien,

Je me souviens que sur tes petites Onken, tu avais essayé la solution avec un condensateur de 1,5uf sur la TAD. Mais tu avais gardé un passe bas 12dB/oct à 800Hz sur le grave ce qui te donnais une courbe en forme de poisson.

Avec la solution que j'ai utilisé, le boomer n'est pas filtré et monte jusqu'à un peu plus de 3000Hz.

J'ai retrouvé ta feuille de mesure de l'époque que je met ci dessous. La courbe en rouge est la courbe que tu as relevé. J'ai rajouté au feutre noir la courbe du 414 (que tu avais relevée à l'époque) non filtré. Théoriquement ça devrait bien se recouvrir.

Pour les mesures j'ai utilisé le seul appareil à ma disposition, mes oreilles qui me disent que le raccordement est bien équilibré.

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Message  sergeB Jeu 1 Avr - 16:23

Bonjour,

possédant une Harmo Ballad  (Altec 417-8H remembrané en 414-16 GPA + GPA 802G-16), j’ ai essayé pas mal de filtres en tenant compte des écoutes et des mesures, en définitif je suis revenu à la version originale de Koizumi Eijiro le concepteur de l’ Harmo Ballad (Filtre 6db), c’ est ce filtre qui procurait l’ écoute la plus homogène.

Je testerai la version large bande du 414 + Cond sur la 802G  pour voir  et surtout écouter.

Pour le pavillon Altec 811B, je pense que l’ on peut trouver beaucoup mieux, je m’ en occuperai dès que j’ aurai un peu plus de temps.

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Message  Jef Jeu 1 Avr - 16:37

Ecossais a écrit:Bonjour Sébastien,

Je me souviens que sur tes petites Onken, tu avais essayé la solution avec un condensateur de 1,5uf sur la TAD. Mais tu avais gardé un passe bas 12dB/oct à 800Hz sur le grave ce qui te donnais une courbe en forme de poisson.

Jean-Noel

Bonjour

Je me rappelle maintenant de cette forme oblongue qui était évoquée dans un sujet sur l'ancien forum... C'était surprenant mais j'avais essayé la solution et le résultat était fluide.
J'avais par la suite arêté suite à changement de HP Very Happy

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Message  Selkie_boy Jeu 1 Avr - 21:34

Notepi a écrit:Bonjour

Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de filtrage.
Je l'ai surtout vu pour ceux qui veulent ajouter un tweeter à un large bande.

Je suis surpris, sur le principe parce que je n'ai aucun éléments objectifs pour confirmer ou infirmer mon avis, de voir qu'un simple condensateur arrive à compenser 10 dB environ de différence de sensibilité entre le 31 cm et la compression + pavillon, et faire le filtrage en même temps.
Une mesure au micro serait la bien venue.

Comment faites vous la mise en phase sur les impulsions ? En avançant le pavillon ?

Cordialement, Dominique

Bonsoir Dominique,
Je n'ai pas d' appareil de mesure.
Un ami avait mesuré mes pavillons (Iwata) avec les TAD quand je les avais fabriqués et avait trouvé un courbe descendant régulièrement à partir de 3 - 4 kHz .
Avec un filtre à 6dB par octave centré à 15kHz, on a théoriquement une atténuation de-15dB a 3,75 kHz. Et si on avait 15dB d'atténuation à 15kHz par rapport à 3kHz, on gagne le Jackpot, la courbe est droite.

Pour le calage, je n'ai rien pour l'instant rien modifié (à voir après avoir choisi la valeur exacte du condensateur).
Précédemment j'avais suivi les préconisations de Koizumi (Onken) et finalisé a l' oreille.

Jean-Noel

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Message  Selkie_boy Jeu 1 Avr - 21:51

sergeB a écrit:Bonjour,

possédant une Harmo Ballad  (Altec 417-8H remembrané en 414-16 GPA + GPA 802G-16), j’ ai essayé pas mal de filtres en tenant compte des écoutes et des mesures, en définitif je suis revenu à la version originale de Koizumi Eijiro le concepteur de l’ Harmo Ballad (Filtre 6db), c’ est ce filtre qui procurait l’ écoute la plus homogène.

Je testerai la version large bande du 414 + Cond sur la 802G  pour voir  et surtout écouter.

Pour le pavillon Altec 811B, je pense que l’ on peut trouver beaucoup mieux, je m’ en occuperai dès que j’ aurai un peu plus de temps.

Serge B.

Bonsoir Serge,

Ce filtre est un de ceux que j'ai essayé. Malheureusement avec les TAD, il ne marchait pas très bien. Je suppose que les deux HP donnaient trop d'énergie à des fréquences similaires.

Joe Roberts utilise des pavillons Altec type 32. Il commentais aussi le fait qu'avec son condensateur de 2,5uf le rendement de l'aigu est un peu trop élevé et il est possible de l'attenuer si nécessaire d'environ 3dB avec un pont de résistance.

Avec les 414 et compression un autre filtre apprécié aux USA est celui de JE Lab
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une description ici:
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Voir aussi ici pour Joe Roberts
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Bon, ce n'était pas le poisson d'avril (Sebastien Wink )

Jean-Noël

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  tboll Jeu 1 Avr - 22:29

Bonsoir Jean-Noël, bonsoir à tous,

Sujet intéressant, même s'il est un peu empirique, cela dit l'essentiel, c'est le résultat.

Est-ce que Joe Roberts a une théorie particulière sur le schéma de filtrage ou est-ce que son schéma est spécifique au HP Altec 414/8c ?

En fait ma question n'est pas in-intéressée, est-ce que l'on pourrait généraliser à tout HP ayant une fréquence de coupure autour de 3000/4000 hertz ?

Thierry


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Message  Sébastien Ven 2 Avr - 2:27

Bonjour Jean-Noël,

Tout d'abord, cette histoire de courbe en forme de poisson n'était qu'un clin d’œil au poisson d'avril d'aujourd'hui (hier). Ceci dit, le sujet m'a replongé dans mes débuts en mesure avec le logiciel FuzzMeasure sur Mac, avant que je passe à REW pour mon plus grand bonheur.

Si cela peut aider, je joins une réponse en fréquence du GPA 414-8B sans filtre à 10 cm dans l'axe:

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Et ici une mesure de la TAD TD-2001 sur pavillon Arai A480-FL, le tout utilisant un filtrage que Dominique Tanguy et Jimbee m'avaient aidé à réaliser. Ça donnait une superbe réponse de l'ensemble:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Et le petit filtre qui va avec (celui du dessus):

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À+

Sébastien

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Message  sergeB Ven 2 Avr - 8:35

Bonjour Jean-Noel,

J’ ai aussi essayé le filtre de JE Lab , qui est un dérivé de l’ enceinte ALTEC 19 (que je possédais aussi ) pour la compression 802G, j’ avais du l’ adapter pour mes HPs qui sont en 16 Ohms , mais pas en laissant le 414 sans filtrage, à essayer aussi.

Bonne journée
Serge B.

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Message  Notepi Ven 2 Avr - 9:05

Merci pour votre réponse, Ecossais.
Même si j'aurai préféré une mesure réelle, je comprends que vous n'avez pas ce qu'il faut pour la faire.
Seule l'écoute à raison, la mesure évite les erreurs grossières.

Quand le HP le permet, utiliser un grave-médium sans aucun filtre est une excellente solution, je l'ai fait moi aussi par le passé.
Un filtre très simple sur le tweeter permet un bon raccordement.
Mon approche actuelle est d'utiliser des HP qui peuvent se passer de tweeter, mais c'est un autre sujet.

Regardez le filtre "symétrique" de cette petite réalisation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (réalisation en 2004 environ)
Si vous avez 1 uF avec un filtre classique, il faut deux fois 2 uF avec un filtre symétrique, puisque les deux condensateurs sont en série.
Le correcteur d'impédance RLC permet de garder l'atténuation même à la Fs du tweeter. (J'ai les outils pour le calculer, si vous avez la courbe d'impédance.)
A essayer ?

Cordialement, Dominique
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Ven 2 Avr - 15:03

L’oreille est le plus mauvais moyen d’acquisition de la réponse d’un haut parleur. Et l’interprétation cérébrale le pire ennemi avec ses décharges de placébo.

Au prix des Altec et TAD un micro et une carte son sont dans la catégorie pourboire. Rew est simple à utiliser et il y a des tuto et tuto vidéo disponibles. Il n’y a donc pas d’excuses à ne pas faire de mesures et leur donner un filtrage digne de ces haut parleurs.

La solution optimale est certainement un filtrage à pentes asymétrique comme sur les enceintes TAD avec EQ spécifique au pavillon et la 2001.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Selkie_boy Ven 2 Avr - 21:40

Bonsoir à tous et merci pour vos commentaires.

@Sebastien
Merci pour les infos, je n'avais pas ta courbe du 414 qui montre une réponse très équilibrée. Le dos de poisson était une bonne idée!

@ Dominique,
J'avais des mesures quand j'avais commencé à travailler sur mon précédent filtre complexe. C'est quand j'étais en France et un acousticien de ma boite était venu me donner un coup de main. Mais c'était il y a 15 ans et depuis n'étant pas équipé je travaille sans filet.

Pourriez vous me dire quel est l'intérêt du filtre symétrique?
Je pourrais faire un essai, mais ce sera avec des condensateurs SCR, qui ne sont pas de la même qualité que ce que j'ai mis pour l'instant.

Je me méfie des correcteurs d'impedance.
J'en avais avant sur mon grave. Francis Ibre m'a dit de le virer et le résultat était bien meilleur (j'ai cependant du augmenter fortement la valeur du condensateur du filtre passe bas à 12dB/oct pour garder une coupure correcte).

@ Ragnasson,
Well! ...Je m' attendais à ce genre de commentaire.
On vit dans un monde différent et il me semble difficile de discuter ensemble constructivement.
Ragnarsson a écrit:L’oreille est le plus mauvais moyen d’acquisition de la réponse d’un haut parleur. Et l’interprétation cérébrale le pire ennemi avec ses décharges de placébo.
Ben pas les miennes. Elles ne sauraient pas tracer une courbe de réponse à 1dB près. Mais elles savent juger si l'équilibre d'une enceinte est bon et il me suffit d'écouter mes disques fétiches de Maria Callas et Karine Polwart pour savoir si l'enceinte est bonne et bien réglée ou pas.
Mais tu ne sera jamais d'accord avec moi!
Ragnarsson a écrit:
Au prix des Altec et TAD un micro et une carte son sont dans la catégorie pourboire.
Tu as oublié que j'étais écossais! Laughing
Pour redevenir sérieux, je ne suis pas contre les mesures. J'en ai fait sur mon filtre précédent et c'était une bonne aide à la conception sur un filtrage complexe.
Mais si il suffisait de faire des mesures pour avoir de bons resultats, il n'y aurait que de bonnes enceintes ce qui est loin d'être le cas.

Maintenant pour régler une enceinte dont le filtre consiste en tout et pour tout d'un seul condensateur dont la valeur idéale se situé entre 2,5uF et 1uF, pour moi, les oreilles suffisent.

Ragnarsson a écrit:La solution optimale est certainement un filtrage à pentes asymétrique comme sur les enceintes TAD avec EQ spécifique au pavillon et la 2001.

Filtre à pentes asymétriques,
EQ specificique
si tu avais lu correctement tu aurais vu que c'est exactement ce que j'avais jusqu'à il y a deux semaines.

Maintenant je suis passé à la vitesse supérieure
Cette petite expérience m'a appris que chaque composant supplémentaire en série ou en parallèle avec le haut parleur est un "bouffe-Musique".

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Ven 2 Avr - 22:22

Et pourquoi donc ne pourrait on pas discuter?

Si tu n’étais pas si loin et surtout hors UE je te proposerais de venir avec mon matos de mesure et de te concevoir un filtre. Et ensuite te proposer une comparaison en aveugle entre les deux filtres (niveaux ajustés pour ne pas se faire avoir par la sonie). Même si tu mets un condo Duelund sur la 2001 je te parie une bouteille de Talisker que tu préféreras mon filtre.

PS: Les écossais ne sont pas radins mais économes et c’est du à leur histoire.


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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Selkie_boy Ven 2 Avr - 22:46

Bonsoir, Ragnarsson,

Effectivement dommage que l'on soit si loin, il aurait été intéressant d' avoir un éclairage nouveau sur mes enceintes.

Et une rencontre qui se fini au Talisker, même si c'est moi qui est obligé d' acheter la bouteille (ce qui voudrait dire que mes enceintes ont encore progressées), waouh!

As tu déjà travaillé sur ces deux HP en tandem et as tu des idées?

Jean-Noël

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Message  Ragnarsson Ven 2 Avr - 23:14

J’ai travaillé à la conception d’un filtre pour une deux voies composée d’une 2001 sur pavillon Guigue (pas facile à bien raccorder à cause de sa faible directivité horizontale) et un 33cm montant moins bien qu’un 414.

Le proprio du système après plusieurs années à essayer de nombreux filtres dont des QO JMLC, et qui a une oreille de professionnel de la musique a conservé ce filtrage, qu’il a ensuite ajusté finement avec des séances mesures/écoutes, et l’a complété avec une correction de phase (voir le fil de jimbee dans la section numérique du forum). J’ai écouté le résultat après réalisation du filtre, superbe. D’autres l’ont écouté, dont certains possédant des TAD TSM2 optimisées, avec la même apréciation.

Si tu as un pote écossais qui a de quoi mesurer (référence temporelle obligatoire pour les mesures, REW avec loopback ou autre, mais pas de micro USB), je peux le guider pour les mesures dont j’ai besoin, et à partir de celles ci te proposer un filtre.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  GG14 Sam 3 Avr - 9:08

Bonjour,

D’autres l’ont écouté, dont certains possédant des TAD TSM2 optimisées, avec la même apréciation.

Si les enceintes 33+1" évoquées sont celles que j'ai écouté, je peux affirmer qu'elles fonctionnaient très très bien. Le filtre de répartition est loin d'être simple eu égard sa taille mais a été construit avec d'excellents et nombreux composants.
J'ai vu parfois écrit que les composants bouffent le son, je n'en suis pas si sûr.  Que les composants passifs ne le soient pas, j'admets. Mais l'écoute d'un système Full numérique et d'un autre Full analo ne fait pas apparaître des différences au point de rejeter l'un par rapport à l'autre.
Seule, la différence de superficie et de MMs de membrane responsable du facteur d'accélération, ainsi que de l'énergie mise en oeuvre  ont de l'importance.
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Message  narshorn Sam 3 Avr - 9:48

Notepi a écrit:Bonjour

Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de filtrage.
(...)
Je suis surpris, sur le principe parce que je n'ai aucun éléments objectifs pour confirmer ou infirmer mon avis, de voir qu'un simple condensateur arrive à compenser 10 dB environ de différence de sensibilité entre le 31 cm et la compression + pavillon, et faire le filtrage en même temps.
Une mesure au micro serait la bien venue.

Comment faites vous la mise en phase sur les impulsions ? En avançant le pavillon ?

Cordialement, Dominique

Le boomer est en avance sur la compression (sauf pavillon de grave qui décalerait son centre acoustique vers l'arrière), avec ce type de filtre il n'y a pas de "mise en phase sur les impulsions", cette dernière expression ne voulant d'ailleurs rien dire.
Pour une mise en phase correcte entre les voies, pas de surprise on cherche des phases acoustiques synchrones au raccord et de part et d'autre de celui-ci et le type de sommation attendu avec le type de filtre, ce qui n'est d'ailleurs pas évident à mettre au point et mesurer précisément pour un amateur même passionné. Cool

Pour pouvoir faire cette mise en phase dans la configuration évoquée plus haut, il faut utiliser un ordre de filtrage plus élevé au grave (nombre de composants passifs ou filtrage actif) et y ajouter un délai, numérique ou analogique.

Pour vérifier la bonne concordance des phases acoustiques au raccord, j'avais décrit une méthode avec REW:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si l'objectif technique est atteint, il se matérialise à l'écoute par une fusion optimale des transducteurs et l'apparition ou l'affirmation d'une scène sonore à la fois large, précise et profonde.

Cordialement
.


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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Selkie_boy Sam 3 Avr - 23:59

Ragnarsson a écrit:
Si tu as un pote écossais qui a de quoi mesurer (référence temporelle obligatoire pour les mesures, REW avec loopback ou autre, mais pas de micro USB), je peux le guider pour les mesures dont j’ai besoin, et à partir de celles ci te proposer un filtre.
Bonsoir Ragnarsson,
En France je connaissait beaucoup de monde, mais en Écosse je suis seul, les gens que je connais s 'intéressent aux produits finis et pas au DIY.
Dommage que l' on n'ai pas commencé cette discussion en Décembre. Vendredi dernier on est sorti de 4 mois de confinement. Celà aurait pu m'occuper!
As tu des exemples d'équipement de mesure? Et est ce possible sur Apple car je n'ai pas d'ordinateur avec Windows?
Jean-Noël

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-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  jimbee Dim 4 Avr - 10:19

Ecossais a écrit:
As tu des exemples d'équipement de mesure? Et est ce possible sur Apple car je n'ai pas d'ordinateur avec Windows?
Jean-Noël

Exemples ici, version Mac de Rew+ Dayton EMM6, carte Focusrite ou Steinberg : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Dim 4 Avr - 14:46

Ecossais a écrit:
Ragnarsson a écrit:
Si tu as un pote écossais qui a de quoi mesurer (référence temporelle obligatoire pour les mesures, REW avec loopback ou autre, mais pas de micro USB), je peux le guider pour les mesures dont j’ai besoin, et à partir de celles ci te proposer un filtre.
Bonsoir Ragnarsson,
En France je connaissait beaucoup de monde, mais en Écosse je suis seul, les gens que je connais s 'intéressent aux produits finis et pas au DIY.
Dommage que l' on n'ai pas commencé cette discussion en Décembre. Vendredi dernier on est sorti de 4 mois de confinement. Celà aurait pu m'occuper!
As tu des exemples d'équipement de mesure? Et est ce possible sur Apple car je n'ai pas d'ordinateur avec Windows?
Jean-Noël

Jimbee a été plus rapide à répondre.
REW fonctionne sous Windows, MacOS et Linux.
Le Dayton EMM-6 est un bon choix même sans la calibration CS. Il faut choisir une carte son avec plusieurs entrées permettant la mise en place d’un cable entre sortie auxiliaire et entrée auxiliaire comme référence. Et activer la mesure loopback dans l’onglet Analysys dqns les preference de REW.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Selkie_boy Mar 6 Avr - 23:10

Merci Jimbee et Ragnarsson,
Vous ne retenez pas le Umik-1 recommandé sur le site de REW comme la solution la plus simple?
Effectivement l'investissement même avec le Dayton n'est pas très important. Je suppose que le plus compliqué est l' apprentissage du programme qui a l'air assez complexe.
Jean-Noël.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  jimbee Mer 7 Avr - 10:09

Ecossais a écrit:Merci Jimbee et Ragnarsson,
Vous ne retenez pas le Umik-1 recommandé sur le site de REW comme la solution la plus simple?

La plus simple, mais qui exclue de pouvoir faire des mesures en dual channel pour un travail précis
de "phase tracking" à la mise au point du filtrage comme décrit ici par Narshorn:

narshorn a écrit:
Pour vérifier la bonne concordance des phases acoustiques au raccord, j'avais décrit une méthode avec REW:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Jeff83 Mer 7 Avr - 10:20

Bonjour,
Ecossais a écrit:Bonjour a tous
Depuis une vingtaine d'années j'utilise des enceintes 2 voies basées sur les HP Altec 414/8c (Alnico) et TAD TD2001.
Cela n'apportera pas grand chose à ce fil mais quelqu'un peut il me dire
- si les TD 2001 sont toujours fabriqués ?
- si oui où s'en procurer ?
J'ai longuement cherché sur le net mais n'ai rien trouvé.
Merci.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Mer 7 Avr - 10:29

Jeff83 a écrit:
Cela n'apportera pas grand chose à ce fil mais quelqu'un peut il me dire
- si les TD 2001 sont toujours fabriqués ?
- si oui où s'en procurer ?
J'ai longuement cherché sur le net mais n'ai rien trouvé.
Regarde dans la section "Vente" Razz

Cordialement
.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Mer 7 Avr - 12:31

Ecossais a écrit:Merci Jimbee et Ragnarsson,
Vous ne retenez pas le Umik-1 recommandé sur le site de REW comme la solution la plus simple?
Effectivement l'investissement même avec le Dayton n'est pas très important. Je suppose que le plus compliqué est l' apprentissage du programme qui a l'air assez complexe.
Jean-Noël.

L’UMIK est utilisable pour faire des mesures dans l’optique de faires des égalisation de la réponse due à l’acoustique de la pièce mais pas de la mise au point du filtrage d’une enceinte. En tout cas pas si on veut pouvoir faire ça de façon simple.
Pour débuter en mise au point de filtrage l’UMIK est à fortement déconseiller.

Pour un filtrage réussi on a besoin de référence temporelle fiable et sure, ce que ne donne pas un micro USB. Cette remarque est valable aussi pour les solutions de mesure de tupe Omnimic.

La solution la plus simple pour débuter en mesure est un micro de mesure classique (mais dont on dispose du fichier de calibration, d’une carte son deux voies en sortie et deux voies en entrée pour pouvoir disposer d’une voie servant de référence (loopback).

Sur un autre forum (il faudrait que j’en transfère le texte ici) j’avais écrit un tutoriel de calage temporel des haut parleurs. A regarder.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ilboudo Ven 9 Avr - 12:42

Bonjour,

Convaincu depuis belle lurette...
Pourquoi faire simple...

Avec hp de qualité on peut se permettre. Le 4310 JBL, premier Monitor, 3 voies avec 30 cm en LB, médium et tweeter filtre 6 db avec simple condo.

Mon système avec Altec 406 en LB, jbl 2451j filtré 6 db 3 mF. Fenêtre ouverte...

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Ven 9 Avr - 14:21

Ilboudo a écrit:Bonjour,

Convaincu depuis belle lurette...
Pourquoi faire simple...

Avec hp de qualité on peut se permettre. Le 4310 JBL, premier Monitor, 3 voies avec 30 cm en LB, médium et tweeter filtre 6 db avec simple condo.

Mon système avec Altec 406 en LB, jbl 2451j filtré 6 db 3 mF. Fenêtre ouverte...

Ilboudo

Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.

Entre un mauvais filtrage et du non filtrage d’un 38cm et en 6dB de la compression peut être que cette dernière solution peut être moins pire. Mais cela ne vaudra pas un filtrage bien réalisé avec prise en compte des directivités des haut parleurs à leur raccordement, limiter leur fractionnement qui s’entend, avoir un recouvrement en fréquence limité et en coïncidence de phase.

Mais pour ça il est indispensable de savoir mesurer et concevoir des filtres un peu plus complexes.

Un Altec 406 il faudrait le limiter vers 800Hz (à 1000Hz le médium commence à souffrir avec un 38cm, cone léger ou pas) et le raccorder avec la 2451 sur un pavillon d’ouverture H de 60 degrés. Avec un écart d’ordre de filtrage entre les deux filtres de deux ou 4 selon le retard introduit par le pavillon.

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Ven 9 Avr - 14:36

Ça devient précis ! 😋
.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Jeff83 Sam 10 Avr - 15:06

Ecossais a écrit:
Depuis une vingtaine d'années j'utilise des enceintes 2 voies basées sur les HP Altec 414/8c (Alnico) et TAD TD2001.
J'ai consulté ce fil avec intérêt dans la mesure où je suis moi aussi en deux voies ( Aéria Système) mais avec filtrage actif depuis 1 an.
Ecossais a écrit:2e étape. Je rajoute mes compressions ,sans filtre !, sans attenuateur !,
avec juste un condensateur de 1,2uf en série (1uf Shizuki plus 0,22 uF Audionote argent silver foil) pour une coupure aux environs de 15kHz.
A l'origine j'utilisais le filtrage passif de la MHP.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La réponse amplitude fréquence théorique (Z purement résistif) ressemble fortement à un filtrage "simple capacité" en série, comme l'a testé "Ecossais",
le facteur d'atténuation de ce filtre étant sensé équilibrer les différences de sensibilité des deux transducteurs.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

S'agissant du 2426 J, JBL donne comme réponse amplitude-fréquence :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Avec ce pavillon[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et cette réponse amplitude fréquence
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Avec ce pavillon[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au final on est sensé obtenir ceci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Je ne puis, comme Notepi, m'empêcher de m'interroger au regard de la réponse du filtre PH et de la documentation JBL.
Notepi a écrit:Bonjour
Je suis surpris, sur le principe parce que je n'ai aucun éléments objectifs pour confirmer ou infirmer mon avis, de voir qu'un simple condensateur arrive à compenser 10 dB environ de différence de sensibilité entre le 31 cm et la compression + pavillon, et faire le filtrage en même temps.
Une mesure au micro serait la bien venue.
Cordialement, Dominique
Je ne dispose pas de la réponse amplitude fréquence du 2426 J sur pavillon de la MHP mais il me semble que le pavillon JBL 2360
soit celui qui s'apparenterait  le mieux à ce qu'obtient la MHP.
Je ne suis malheureusement pas suffisamment équipé pour effectuer des mesures acoustiques crédibles.
Cordialement.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ilboudo Dim 18 Avr - 8:36

Bonjour Ragnarsson,

Ragnasson a écrit:Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.
Le filtre jbl 4310 revu par Troels Gravesen :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi faire simple...

Comparés à l'aveugle chez un camarade équipé jbl 4310, avant et après, tous ont préféré avant.

Les filtres Troels Gravesen coûtent un bras. J'ai donné !

Cordialement.
Ilboudo
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Dim 18 Avr - 12:55

Ilboudo a écrit:Bonjour Ragnarsson,

Ragnasson a écrit:Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.
Le filtre jbl 4310 revu par Troels Gravesen :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi faire simple...

Comparés à l'aveugle chez un camarade équipé jbl 4310, avant et après, tous ont préféré avant.

Les filtres Troels Gravesen coûtent un bras. J'ai donné !

Cordialement.
Ilboudo
Préféré avant, peut-être par habitude Smile

Autre possibilité, il y en a peut-être ici qui peuvent faire mieux que Gravesen.
Le filtrage de ses DTQWT est par exemple très perfectible, subjectivement (le JA8008 est coupé trop haut, le haut médium cartonne. Sur la version avec le TW034 en guide d'onde on peut descendre la Fc sans crainte).
Avec en plus un soin apporté au calage temporel lors de la conception, sûr que ça peut payer !
Wink
.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ilboudo Dim 18 Avr - 13:47

Ragnarsson a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310 Shocked
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Dim 18 Avr - 14:09

Ilboudo a écrit:Ragnarsson narshorn a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310 Shocked
Va savoir, Jean, les goûts et les couleurs.... Wink
.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ilboudo Dim 18 Avr - 14:58

Quant aux goûts et couleurs aucune confusion possible entre narshorn et Ragnarsson lol!
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Dim 18 Avr - 17:03

Ilboudo a écrit:Quant aux goûts et couleurs aucune confusion possible entre narshorn et Ragnarsson lol!
Avec le temps, (...)  jocolor  
... je crois savoir qu'on aime les systèmes à la fois résolvants et qui ont du coffre, mais sans les colorations souvent prisées,
tu sais, celles qui sont généralement considérées comme "très plaisantes musicalement" mais ont souvent peu de rapport avec le son du direct. L'essentiel étant de se faire plaisir bien sûr.

Ou bien voulais-tu simplement dire qu'on n'a pas les mêmes goûts musicaux Pierre et moi ? c'est possible aussi

Tu n'as jamais écouté un système soit chez narshorn ou chez Ragnarsson, donc normal tu ne peux pas (tout) savoir à ce sujet.
Smile
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ilboudo Dim 18 Avr - 18:10

Aucune confusion possible, narshorn et Ragnarsson ne font qu'un, mêmes avis sur tous les files des Forum. Peut-être le même  ? Laughing

Faut-il avoir écouté vos systèmes pour tout savoir du sujet jocolor ?!

Chacun son expérience, son vécu et surtout son ressenti.

Anecdote :  à chaque nouveau système, j'invitais pour avis des amis mélomanes et musiciens.
Ces derniers pondéraient leurs réponses selon leur perception en jouant leur instrument ou en écoute à distance.

Musicalement.
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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  Ragnarsson Dim 18 Avr - 18:54

Ilboudo a écrit:Ragnarsson a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310 Shocked

Faut mettre tes lunettes avant d’écrire car tu me cites alors que ce n’est pas moi!

Mais comme tu m’as fait venir:

C’étaient quoi les conditions du test?
Le niveau des deux enceintes avait il été finement ajusté (car l’atténuation due au filtre n’est pas la même, 0,5dB d’écart faisant préférer celle qui joue plus fort...)
La distance d’écoute?
Le protocole de test?
Les musiques écoutées?
.....

Un haut parleur qu’on fait monter en large bande, en haut de sa plage de fréquence ce n’est pas bon, ça c’est une certitude et qui est démontrable. Il devient extrèmement directif. En utilisation studio, à 1m de distance max cela devait aller mais si on le détourne de cet utilisation c’est un problème.
J’ai testé ce genre de config il y a longtemps, haut parleur qu’on laisse monter avec un tweeter filtré en 6dB en raccord. Ça ne marche pas.


Dernière édition par Ragnarsson le Lun 19 Avr - 17:26, édité 1 fois

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Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001 Empty Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

Message  narshorn Dim 18 Avr - 19:17

Ilboudo a écrit:Aucune confusion possible, narshorn et Ragnarsson ne font qu'un, mêmes avis sur tous les files des Forum. Peut-être le même  ? Laughing

Faut-il avoir écouté vos systèmes pour tout savoir du sujet jocolor ?!

Chacun son expérience, son vécu et surtout son ressenti.

Anecdote :  à chaque nouveau système, j'invitais pour avis des amis mélomanes et musiciens.
Ces derniers pondéraient leurs réponses selon leur perception en jouant leur instrument ou en écoute à distance.

Musicalement.
Ilboudo
Salut Ilboudo,
Pour moi les enceintes doivent s'effacer devant la substance sonore, la matière et l'image contenues dans le message musical à retranscrire.

C'est un objectif ambitieux (trop pour certains peut-être ?), il ne se laisse pas approcher n'importe comment ni avec n'importe quel matériel empilé hâtivement (je pense notamment aux HPs et à leur filtrage).

J'ai constaté avec les expériences les années et les comparos divers que l'objectif était rarement atteint avec un filtrage à unique composant voire en utilisant un 38 ou un médium sans composant de filtrage, exactement la même conclusion que Pierre, désolé j'ai pas fait exprès ! Et oui je dois avoir l'oreille déformée par l'exigence professionnelle Smile

Autre possibilité que tu peux envisager : en tant que musicien je n'y entends (comprends) vraiment rien du tout. C'est bien connu, ils sont tous sourds dans ce corps de métier Very Happy
.
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